Diskussion:Zweites Laterankonzil

Zölibat,Roger II und Arnolds von Brescia

So weit ich das bei den entsprechenden Wikipedia-Artikeln gelesen habe, stimmt der Satz "Zölibat aufgrund der Aussagen Arnolds von Brescia und Roger II. und des Schismas Anaklets II." wohl nicht so ganz in der Zusammenfassung auf der rechten Seite. Müsste es nicht eher heißen:

"Zölibat, sowie Exkommunikation von Arnolds von Brescia und Roger II., Schisma mit Gegenpapst Anaklet II."

Oder verstehe ich da was falsch?

--Norman Markgraf 19:34, 1. Mai 2008 (CEST)

`Schisma mit´ klingt ungewöhnlich, wäre aber aus modern-säkularer Sicht sogar richtig! `Anathem/ Kirchenbann gegen XY´ liest man jedoch in der Sekundärliteratur.--139.30.128.46 18:43, 15. Jun. 2012 (CEST)

Verbot der Armbrust

Die Anmerkung zum vermeintlichen Armbrustverbot sollte belegt werden. Eine kurze Recherche ergab zwei Links, die vermutlich gute Anhaltspunkte liefern:

• Geschichte der Kriegskunst, 3. Teil, 3. Buch, 8. Kapitel von Hans Delbrück
• Fußnote dazu

Leider fehlt mir die Sachkenntnis und die Zeit, da genauer nach zu suchen. Aber ich denke, dass die Anmerkung durchaus erwähnenswert ist und keine Privatmeinung darstellt. --Markus.Michalczyk 11:26, 12. Dez. 2010 (CET)

Das Verbot der Schusswaffen Armbrust und Bogen ist m.E. unmissverständlich. Gemäß den kampfrechtlichen Gepflogenheiten des frühen Hochmittelalters sollte der Einsatz dieser `panzerbrechenden´ Waffen nur für den Krieg gegen die Heiden erlaubt sein. Reglementierungen für das Kriegswesen waren in dieser Zeit natürlich auch schon ein Wunschdenken der Mächtigen, da sich (de facto) Belagerungen von Bürgerstädten mit dem Einsatz von Schusswaffen weitaus schwieriger gestalteten. Weiterhin wird es auch ein Seitenhieb auf die Normannen und Wenden gewesen sein, die ja zu dieser Zeit noch ernsthaften militärischen Widerstand zu leisten in der Lage waren. Man darf nicht vergessen, dass sich Konzilsbeschlüsse zu dieser Zeit zwar universell-gültig zu sein verstanden - im Kaiserreich jedoch z.B. konnten diese nur in den geistlichen Territorien auf ihre Erfüllung hoffen.--139.30.128.34 10:37, 4. Jun. 2012 (CEST)

Ich kann deiner Argumentation zwar folgen, allerdings benötigen wir hierfür eine Quelle, vgl. Wikipedia:Keine Theoriefindung. Die Quellen, die ich konsultiert habe, decken sich mit dem, was im Artikel steht. Wenn Forscher andere Sichtweise vertreten, soll das durchaus im Artikel dargestellt werden. --(Saint)-Louis (Diskussion) 11:46, 4. Jun. 2012 (CEST)

Ich habe hier ein Transkript mit Quellenangabe (die erste mittelhochdeutsche Übersetzung der Dekretale):

vor 1314 (verfasst und übersetzt)/ 1480 (Erstdruck)

[aus der `Summa confessorum´ des OP-Mönches Johannes de Friburgo (1250-1314) in der Übersetzung des Dominikanermönches Berthold `der Bruder´ (wirkte 1296/1303)]

[S.13r]

Armprost vnd alle [ge]schoß seind verboten wider recht cristenleüt.

ARmprost boge[n] vn[d] geschoß ist v[er]bote[n] bei de[m] ba[nn] dz sy kein mensch sol übe[n] wid[er] cristenleüt die da recht tuond, wär aber dz sy vnrecht täten [S.13v] vn[d] man möcht sy nit zwinge[n] mit guoter weisz so möcht man sy schiessen, steche[n] vn[d] schlage[n], auch möcht ma[n] in lag lege[n] vnd all list erdencke[n], dz man sy zwing zuo dem rechte[n], als got Josue gebot, dz er solt lag lege[n] den veinden dz ist den heyden vn[d] wider vngeläubig leüt, die de[n] gelauben vn[d] geläubig leüt stätigklich anfechte[n] wider die mag man geschoß vnd armprost prauche[n] vn[d] üben

Ex. de balistarijs Et Gregorius. xxviij. q. ij

Johannes de Friburgo; Berthold der Bruder: Summa Johannis. Augsburg 1480.

Natürlich ist die Auslegung der Dekretalen immer wieder - aus verschiedensten Beweggründen - neu angegangen worden. Es macht aber sicherlich `Spaß´ einmal selbst in den Originaltext zu sehen! Die unter Punkt 2 vermerkte Fußnote verweist auf ein nicht gerade aktuelles Werk...

Dir sei ein schönes Wochenende gewünscht!--139.30.128.46 18:39, 15. Jun. 2012 (CEST)

[…]

[meine Übertragung: Armbrust und alle Schuß-/Fernwaffen sind gegen rechtgläubige Christen verboten.

Armbrust und Fernwaffen sind mit dem Bann belegt auf das niemand sie gegen rechtgläubige Christen einsetzt! Wenn diese aber Unrecht handeln und man kann sie :::nicht anders bezwingen auf erlaubtem Wege, so möchte man sie beschießen, erstechen (!!!) und erschlagen. Auch darf man sich auf die Lauer legen und alle Kniffe ersinnen, mit denen man sie zum rechten Glauben bringt; genau wie der Herr dem Josua gebot, dass er sich gegen die Feinde - also die Heiden und vom rechten Glauben Abgefallenen, die die wahren Gläubigen und den Glauben andauernd anfechten - in einen Hinterhalt lege; gegen diese darf man Geschütz und Armbrust benutzen und üben!] (nicht signierter Beitrag von 78.54.34.151 (Diskussion) 23:00, 15. Jun. 2012 (CEST))

Vielen Dank für dieses Zitat. Es erhellt das Thema etwas, sprengt aber zum einen den Rahmen dieses Artikel, da es keine Übersetzung des Konzilstextes ist, sondern eine Übersetzung einer Bußsumme, zum anderen handelt es sich um Primärliteratur, die wir nicht eigenständig auslegen können. Ich habe zwischenzeitlich das Lexikon des Mittelalters konsultiert, aber dieses erwähnt den entsprechenden Canon weder in den Artikel über Armbrust und Bogen noch im Artikel über das Konzil. Auch die Geschichte der Konzilien, hg. von Alberigo, erwähnt das Thema nicht. Wir bräuchten Sekundärliteratur zum Thema. --(Saint)-Louis (Diskussion) 00:16, 16. Jun. 2012 (CEST)

Das leuchtet ein. Ich hatte diesen Text nur zufällig transkribiert, da ich mich eigentlich mit dem Thema Zweikampf (ärgerlich schon deshalb, weil `De Sagittariis´ direkt nach `De clericis pugnantibus in duello´ besprochen wird!) beschäftige - wozu ich einen Wust an Quellen und Sekundärliteratur hätte. Wenn mir das nächste Mal ein entsprechendes Werk über den Weg läuft, dann melde ich mich noch einmal. Meine Überlegung zu diesem Thema wäre allerdings weiterhin: Es gab keine konsequente Befolgung dieses Dekrets, da bei der Eroberung von Konstantinopel im Jahre 1204 Armbrüste auf Seiten der Angreifer intensiven Einsatz fanden.

Na, ich werde mal kurz sehen, ob ich noch etwas handfesteres finden kann.--85.183.155.21 11:45, 17. Jun. 2012 (CEST)

Der Text stammt wohl nicht aus dem 2. Laterankonzil... Ich habe mich wie versprochen schlau gemacht und den Originaltext gefunden. Er wurde 1230 von Raimund de Pennaforte in den Liber Extra (5. Buch Artikel 15) aufgenommen und lautet (fett):

um 1230 [aus dem `Liber extra´ Gregor IX. (1167-1241) – gültig bis 1917] [S.444v/ Liber V. De Sagitarijs Ti. XV.] De sagittarijs. Innocenti[us] tertius. [Lotario dei Conti di Segni (1160/61-1216)] Exco[m]municandus est sagittarius [et] balistarius co[n]tra christianos. Ca. I. ARtem illa[m] mortiferam [et] odibilem balistariorum [et] sagittarorum adu[er]sus christianos [et] catholicos exerceri de cetero sub anathemate prohibemus. […] Gregor VIIII.; Bernardus Bottonius; Hieronymus Clarius; Brant, Sebastian [Hrsg]: Decretalium d[omi]ni Gregorij noni co[m]pilatio, […]. Basel 1494.

In der vor 1266 entstandenen Glosse des Bernardus `Parmensis´ Bottonius findet sich der Hinweis, das selbst gegen die Sarazenen/Mauren/Muslime nur im gerechten Krieg (Iustum bellum) die Schußwaffen angewendet werden dürften.

Schaut man sich den Text an, dann geht es nicht um das Waffenverbot, sondern um die Anwendung der selben. Es wird sogar zwischen Christen (Byzanz) und Rechtgläubigen (catholicos) unterschieden, was den ökumenischen Charakter des Konzils wiedergibt. Die `Kunst´ des Armbrust- und Bogenschiessens wird hierin als totbringend und verächtlich/ hassenswert bezeichnet - vielleicht ein Kennzeichen der häufigen Anwendung der selben durch die Nichtchristen im nahen Osten.

M.E. wurde die Armbrust also nicht verboten, sondern deren Gebrauch im gerechten (gottgewollten) Kriege.

Falls Du die Quelle sehen möchtest: http://daten.digitale-sammlungen.de/~db/0002/bsb00027187/images/index.html?id=00027187&fip=193.174.98.30&no=&seite=897 --139.30.128.61 12:31, 16. Aug. 2012 (CEST)