Diskussion:Zwerggalaxie

Konkrete Kriterien

Die Kriterien sind Einzelhinweise zur Abgrenzung eines semantischen Begriffs. Es ist vollkommen richtig, dass die Grenzen hier fließend sind einerseits zu den Riesengalaxien andererseits zu den Kugelsternhaufen (deswegen habe ich diesen Teil auch dringelassen und nicht zurückgesetzt).
Die Kriterien sind auch nicht ein für alle mal festgeschrieben. In der Naturwissenschaft fließen eben neueste Erkenntnisse in den theoretischen Aufbau zurück und sind oft einem steten Wandel unterworfen, speziell weil das Forschungsgebiet der Zwerggalaxien noch sehr neu ist in der sehr alten Astronomie. Aber es gibt noch keine finalen Spruch der IAU sowie bei den Zwergplaneten (auch dort wurde heftig um die Kriterien gerungen). Trotzdem darf man in einer Enzyklopädie auch noch wandelbare Kriterien erwähnen. Speziell wikipedia ist ja hier hervorragend geeignet schnell aktuellere Erkenntnisse zu veröffentlichen.

Trotzdem sind die Kriterien nicht zufällig oder absolut beliebig. An den Grenzen der Kriterien wird aber sicher immer wieder mal diskutiert werden, ob es sich um einen Zwerg, einen Riesen oder einen Kugelsternhaufen handelt.

Auch sind die ersten beiden Kriterien:

• eine absolute Helligkeit lichtschwächer als M_B > −18,5 mag und

(es gibt keine helleren Zwerggalaxien, allerdings lichtschwächere Riesen, die wiederum deutlich hellere Oberflächenhelligkeit besitzen (hier ist der Übergang zur Domäne der cE), deswegen auch das "und")

• eine geringe mittlere Oberflächenhelligkeit von weniger als μ_B > 21 mag/arcsec²

(heller als das ist auch nichts gemessen)

sicher härter als die beiden anderen:

• ein Durchmesser unter etwa 9 kpc (30.000 Lichtjahren)

(hier wurde der Wert die letzten Jahre immer wieder erhöht)

• weniger als etwa 10 Milliarden Sterne.

Auf alle Fälle sollten wir erwähnen, dass dies die Abgrenzung zu den Riesen darstellt und vielleicht auch den Härte-/Gütegrad der Kriterien.

Was aber ein definitiv sicherer Befund ist ist die inverse Leuchtkraft-Flächenhelligkeits-Beziehung gegenüber den "normalen" Galaxien (ein hilfreiches Diagramm ist zusätzlich in Vorbereitung) und der sollte nicht einfach mit den sicher diskutierbaren Kriterien mitgelöscht werden.

--AdAstraPerScientiam (Diskussion) 09:21, 26. Dez. 2012 (CET)

Die Introduction des Annual Review Astron. Astrophys. 47:371-425:STAR-FORMATION HISTORIES, ABUNDANCES, AND KINEMATICS OF DWARF GALAXIES IN THE LOCAL GROUP, Eline Tolstoy, Vanessa Hill, Monica Tosi, 2009 bestätigt eher noch, dass die Riesenellipsen sich von den Zwergen im M-µ Diagramm und im M-r_1/2 trennen lassen (das mit dem Halblichtradius war mir neu, Danke also für die Referenz, wir sollten diesen Befund mit einbauen). Keiner jedoch hat bisher behauptet, dass grundsätzlich andere Gesetze zwischen Zwergen und Riesen gelten. Es existieren stetige Übergänge (so wie bei einem Bach der in einen Fluss mündet), trotzdem verhalten sich die Zwerge nach dem Übergang bzgl inverse Leuchtkraft-Flächenhelligkeits-Beziehung anders als die "normalen" Galaxien. Bei stetigen Übergängen ist jedoch stets das Problem vorhanden, wo beginnt der eine und wo endet der andere. Die genannten Kriterien passen jedoch sehr gut zu den Anführungen bei Tolstoy, Hill und Tosi. Ich benutze allerdings µ_B so wie im Diagramm meiner Diplomarbeit zu Zwerggalaxien.

--AdAstraPerScientiam (Diskussion) 22:05, 29. Dez. 2012 (CET)

Ich denke die beiden Diagramme M-µ und M-r_1/2 wären hier sehr hilfreich. Versuche sie zeitnah für wikipedia zu erstellen.

--AdAstraPerScientiam (Diskussion) 22:21, 29. Dez. 2012 (CET)

Da scheint ein Missverständnis vorzuliegen. Das hier ist keine Diplomarbeit, wo man irgendwas schreiben kann. Hier soll "bekanntes Wissen" abgebildet werden und keine Theoriefindung für wahllos herausgegriffene angebliche Abgrenzungskriterien betrieben werden, die so nicht existieren, sondern nur in dieser oder jener Arbeit geeignet bzw. praktisch erschienen. Es gibt übrigens noch verschiedene andere solche Beobachtungsgrössen, die IMHO fast wichtiger wären, aber unerwähnt bleiben, zum Beispiel M/L. Entweder Du bringst ein Review Paper, wo die von Dir behaupteten "allgemeinen Abgrenzungskriterien" so schwarz auf weiss drinstehen (was Dir nicht gelingen wird, weil das Theoriefindung ist) oder es muss draussen bleiben. Es ist nicht akzeptabel, dass Du den Eindruck erweckst, es gebe allgemein anerkannte Kriterien, die dazu benutzt werden könnten, Zwerggalaxien abzugrenzen - und dies auf methodisch höchst fragwürdige Art und Weise, wenn die Anmerkung gestattet ist. (Deine Sprachwahl weiter unten ist diesbzüglich übrigens auch vielsagend: "wir sollten definieren"...)
Fachlich kurz: Zwerggalaxien sind normale Galaxien, einfach kleiner. µ-M-Relation und Kormendy-Relation zeigen einige Struktur, aber keine Diskontinuität. Es gibt keine Veranlassung, Zwerggalaxien von anderen Galaxien abzugrenzen, es sei denn man will die exakt gleichen Prozesse auf kleinerem Massstab anschauen. Ist alles in den genannten Papern nachzulesen. Zusammen mit der von Dir angesprochenen Grafik mag man meinetwegen den "Knick" im Parameterraum bei 21 mag/arcsec² erwähnen und in einem Absatz zur Forschungsgeschichte auf anfängliche M_B-Grenzgrössen etc. pp. hinweisen, aber vermeide alles, was den Eindruck entstehen lässt, dass es konkrete Abgrenzungskriterien zwischen "normalen Galaxien" und "Zwerggalaxien" gibt. -- 81.221.130.85 00:01, 30. Dez. 2012 (CET)

Möchtest Du damit andeuten, ich kenne nicht den Unterschied zwischen einer Enzyklopädie und einer Diplomarbeit? Eine semantische Trennung ist jedoch noch lange keine Theorie und das Ablesen von Messpunkten keine Diplomarbeit. Wir reden hier von zwei unterschiedlichen Entitäten/Begriffen. Du selbst befindest Dich gemessen an Deinen Kriterien auf Theoriefindung, indem Du behauptest Zwerge sind nur kleine Riesen und sämtliche Befunde beiseite wischt mit dem Argument der Kontinuität. Deine unbelegte Theoriefindung befindet sich jedoch im Konflikt mit den Messergebnissen, da Du sämtliche Lücken im Parameterraum negierst. Die Messpunkte verteilen sich nämlich nicht homogen über den Parameterraum. Es existieren Kontinuitäten, aber im angesprochenen Fall um den Punkt M_B = −18,5 mag und μ_B = 21 mag/arcsec² herum. Du weist aber immerhin selbst hin auf diesen Knick, wobei es sich mehr um eine Einmündung handelt, weil auch lichtstärkere Riesen existieren mit deutlich geringerer Leuchtkraftdichte als die 21 mag/arcsec² (im erwähnten Paper haben die dazu leider kaum Messpunkte der Ellipsen vorliegen, weil sie sich mit der Physik der Zwerggalaxien beschäftigen und nicht mit Definition von Begriffen). Kurzum selbst Dein angeführtes Paper spricht von unterscheidbaren Dingen: Elliptcals, dwarf galaxies with/without gas, UCDs, UFDs, globular clusters. Wenn Du möchtest können wir gerne eine gewisse Unschärfe in den Text einfließen lassen, um den Härte-/Güte-/Fehlergrad auch dieses Kriteriums besser herauszuarbeiten. Ich überleg' mir da was. Wenn ich hier von "definieren" spreche, ist natürlich gemeint die Definition niederschreiben. --AdAstraPerScientiam (Diskussion) 03:21, 30. Dez. 2012 (CET)

Natürlich gibt es den Begriff "Zwerggalaxie". Meine Definition: "Eine Zwerggalaxie wird dadurch zu einer Zwerggalaxie, dass sie jemand eine Zwerggalaxie nennt." Ein gutes Beispiel dafür sind die Magellanschen Wolken, die im Artikel von Tolstoy et al. ja auch als solches erwähnt werden. Dass Zwerggalaxien nur normale Galaxien in kleinerer Ausführung sind, ist nicht meine Theoriefindung, sondern das steht im von mir eingebrachten Review-Artikel: "Here we aim to (...) leave behind the idea that dwarf galaxies are in any way special systems. Many galactic properties (e.g., potential well, metallicity, size) correlate with mass and luminosity, and all types of galaxies show continuous relations in structural, kinematic, and population features between the biggest and the smallest of their kind (e.g., see Figure 1). (...) The only justification to segregate dwarf galaxies from other types is to study specific aspects of galaxy formation and evolution on a small scale." Auch das Argument der Kontinuität ist nicht meine Theoriefindung, sondern die Aussage desselben Papers: "Figure 1 illustrates how dwarfs compare with all other galaxies with no real evidence of a discontinuity, as already noted by Kormendy." / "There is no clear break that distinguishes a dwarf from a larger galaxy and, hence, the most simple definition does not have an obvious physical meaning, as recognized by Tammann (1994)." Es gibt jedoch tatsächlich Struktur im Parameterraum, das ist unbestritten. Wie aber auch im Paper festgehalten wird, besteht eine Unterscheidung nicht zwischen Zwerggalaxien und anderen Galaxien, sondern vielmehr zwischen elliptischen Galaxien und anderen Typen; ebenso geht man von klaren Abgrenzungen zu Kugelsternhaufen aus (DM). Wie die scheinbare Lücke/Einmündung/Knick bei -18,5 mag als Übergang zwischen verschiedenen Sérsic-Profilen erklärt werden kann in Bezug auf die in diesem Diagramm spezfisch untersuchte Beobachtungsgrösse, wird beispielsweise hier genauer dargestellt. Natürlich ist die Forschung diesbezüglich noch lange nicht am Ende angelangt und sicher gibt es auch Minderheiten-Meinungen, welche dies oder das etwas anders sehen. Bottom line ist aber jedenfalls, dass Du bisher keinerlei Quellen für die von Dir im Artikel behaupteten Abgrenzungskriterien beizubringen in der Lage warst. Das ist nichts anderes als zusammengewürfelte Theoriefindung. -- 218.108.242.68 22:08, 30. Dez. 2012 (CET)

Es besteht doch vollkommene Einigkeit unter uns darüber, dass die Übergänge stetig verlaufen. Wir müssen jetzt nur noch eine Formulierung finden, dass ab der Einmündung im Parameterraum M-µ, der um den Punkt M_B = −18,5 mag und μ_B = 21 mag/arcsec² herum zu liegen kommt, dann Richtung geringerer Oberfächenhelligkeit und geringerer Helligkeit man von diesen Galaxien als Zwerggalaxien spricht. Der angeführte Artikel selbst spricht im übrigen von einem Ziel, welches sie versuchen zu erreichen, und die Kontinuitäten bei anderen Größen im Multidimensionalen Parameterraum zeigen bloß, dass diese anderen Parameter keinen/kaum Einfluss auf M-µ zeigen, es aber auf diesen kleinen astronomischen Skalen ja definitiv Zusammenhänge geben muss (die wir aber denke ich noch nicht vollständig verstanden haben), die diese Galaxien so lichtschwach werden lassen im Gegensatz zu den Riesenellipsen, die in M-µ für hellere M einen anderen Weg einschlagen, weswegen wir sie in astronomischen Aufnahmen ja auch unterscheiden können. Also noch viel Stoff für astronomische Forschung.

--AdAstraPerScientiam (Diskussion) 11:58, 31. Dez. 2012 (CET)

"ja definitiv Zusammenhänge geben muss" - muss? Wieso muss es Zusammenhänge geben? Dem widerspricht Graham im weiter oben genannten Link gerade.

Ich würde vorschlagen, die zahlreichen verschiedenen Abgrenzungsmöglichkeiten und ihre Entwicklung in einem Abschnitt zur Forschungsgeschichte zu thematisieren. Dies jedoch ausschliesslich auf Grundlage entsprechender Review-Paper und keinesfalls anhand irgendwelcher zufällig zusammengewürfelter Paper. -- 178.193.157.74 19:33, 25. Jan. 2013 (CET)

Abgrenzung zu den Kugelsternhaufen

Wir sollten möglicherweise auch noch eine Abgrenzung zu den Kugelsternhaufen definieren.

Zitat aus dem Artikel Kugelsternhaufen:

2005 fanden Astronomen einen völlig neuen Typ von Sternhaufen im Halo der Andromedagalaxie. Diese Objekte gleichen Kugelsternhaufen in der Anzahl der Sterne, dem Alter und der Metallizität. Der Unterschied liegt jedoch in der wesentlich größeren Ausdehnung von vielen hundert Lichtjahren, so dass diese ausgedehnten Sternhaufen eine wesentlich geringere Dichte besitzen. Sie liegen mit ihrer Größe zwischen den Kugelsternhaufen und den kugelförmigen Zwerggalaxien.

--AdAstraPerScientiam (Diskussion) 09:33, 26. Dez. 2012 (CET)

Noch mehr Theoriefindung? Zuerst sollte vielleicht besser mal mit der bisherigen TF aufgeräumt werden... Der entsprechende Baustein sei Motivation dazu. -- 81.221.130.85 03:59, 29. Dez. 2012 (CET)

Das Entfernen des Bausteins sei bitte als Hinweis zu sehen die Wikipediaregularien einzuhalten. Wenn Das endlich mal geschafft wird, dann ist vorgenannter Revert als Bitte zu verstehe WP:BNS einzuhalten. Dieser vorgenannte Edit geht freundlich an Hozro, Ca$e und Mautpreller in Tateinheit mit Tacuisses mit einem freundlichen Gruß zum Jahreswechsel. Lieben ergebenen Gruß, --Martin1978 ^☎/_± 04:29, 29. Dez. 2012 (CET)

Auch hier ist der Artikel STAR-FORMATION HISTORIES, ABUNDANCES, AND KINEMATICS OF DWARF GALAXIES IN THE LOCAL GROUP, Eline Tolstoy, Vanessa Hill, Monica Tosi, 2009 sehr hilfreich. Auch hier sagen die Diagramme mehr als 1000 Worte!

--AdAstraPerScientiam (Diskussion) 22:27, 29. Dez. 2012 (CET)