Diskussion:Ethnische Muslime

Den Begriff "ethnische Muslime", ein logisches Unwort, gäbe es ohne Jugoslawien gar nicht erst. Man kann ihn also gar nicht erklären, ohne zu erklären, warum und zu welchem Zweck der Begriff geschaffen wurde. Genau das aber zu verwischen und verschwinden zu lassen, macht diese gesamte BKL-Seite vollkommen sinnlos und wiederholt die politisch motivierte jugoslawische Staatsideologie sogar noch, weil dann der Begriff "Bosnier" ja tatsächlich durch "ethnische Muslime" ersetzt und scheinbar vollkommen selbstverständlich weitergelinkt werden würde, während der Streit um die Titularnation bequem ausgelöscht würde. --Roxanna 22:43, 24. Jun 2006 (CEST)

Das kann ja dann unter dem Artikel beschrieben werden und gehöhrt sicherlich nicht hier her. Jado 22:45, 24. Jun 2006 (CEST)

Wo bitte? Das hier ist der Artikel "ethnische Muslime". Wo sonst, wenn nicht hier, soll erklärt werden, wie und warum der Begriff überhaupt erst geschaffen wurde??? --Roxanna 22:58, 24. Jun 2006 (CEST)

Quelle für die Behauptung? Jado 23:01, 24. Jun 2006 (CEST)

Hallo??? --Roxanna 23:02, 24. Jun 2006 (CEST)

Ja Hallo Quelle bitte? --Jado 23:09, 24. Jun 2006 (CEST)

Du wirst keinen jugoslawischen Gesetzestext finden, der sagt "Wir nennen die Bosniaken Muslime, bloß um sie nicht Bosnier nenne zu müssen, was man sonst gar noch als Staatsvolk oder Titularnation deutet, und genau das wollen wir ja auf keinen Fall", natürlich nicht! --Roxanna 23:14, 24. Jun 2006 (CEST)

Wieso sollten auch die Moslems auch als Bosnier bezeichnet werden, nur aufgrund der Religion ist man ja dann nicht was anders? --Jado 23:17, 24. Jun 2006 (CEST)

Wieso sollte das Staatsvolk Bosniens nicht als Bosnier bezeichnet werden (sie bezeichnen sich ja selbst so) und warum wurde statt dessen eine Religionsgruppe als Volk bezeichnet? Vergleichbar: In Berlin leben Deutsche, Türken und Katholiken. --Roxanna 23:20, 24. Jun 2006 (CEST)

Bosnier ist ein Regionaler begriff und kein ethnischer. Jado 23:24, 24. Jun 2006 (CEST)

Muslime ist in jedem Falle kein ethnischer Begriff. Die muslimischen Einwohner Bosniens bezeichnen sich als Bosnier (nicht Bosniaken, das ist die deutsche Bezeichnung für sie). Bosnier ist ein ebenso regionaler Begriff wie Kroate oder Serbe, wie diese beiden also auch ethnisch. Deiner Logik entsprechend wäre hingegen auch Montenegriner kein ethnischer Begriff, sondern ein regionaler Begriff für "Westserben"? --Roxanna 23:29, 24. Jun 2006 (CEST)

Also wenn es eine deutsche bezeichnung ist wundert es mich warum es auch so in der Englischen Wikipedia steht. Du kannst es dir auch sparen deinen gleichgesinnten um Hilfe zu schreiben, du solltest dir echt mal das hier durchlesen: Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist...

Die Eigenbezeichnung Bosanci mit Bosniak zu übersetzen ist schon sehr frei. Bosniak müßte demnach im Original etwa Bošnjaci heißen, genau so nennen sich die Bosnier aber eben gerade nicht, ihre Sprache und Kultur ist das Bosanski, d.h. das Bosnische, nicht das Bosniakische. Die Übersetzung Bosniak kam aber zustande, weil es den Begriff schon für einige völlig andere Begriffe gab, die zumindest aber auch irgendwie mit Slawen zu tun. So lag es nahe, einfach noch eine weitere Bedeutung auf Bosniak zu legen. Der Begriff entstand in einer Zeit, als es Bosnien als unabhängigen Staat schon lange nicht mehr gab. --Roxanna 01:10, 25. Jun 2006 (CEST)

Endlich eine passende Verlinkung für die jugoslawischen Moslems (Bezeichnung Muslimani mit großem M, im Gegensatz zum skr. Hauptwort muslimani, das klein geschrieben wird), die 1968 zu einer eigenen Nation und zum sechsten konstitutiven Volk Jugoslawiens erklärt wurden. Im selben Jahr wurde übrigens auch die autonome Provinz "Kosovo und Metochien" in "Kosovo" umbenannt, weil der Zusatz Metochien (gr. Metoch = Klosterland) als ideologisch unpassend empfunden wurde. --El Cazangero 03:08, 25. Jun 2006 (CEST)

Danke! --Roxanna 07:19, 25. Jun 2006 (CEST)

Seitensperre 25. Juni 2005

habe die seite wegen eines editwars gesperrt ... bitte einigt euch. danke ...Sicherlich ^Post 01:21, 25. Jun 2006 (CEST)

Danke, gute Nacht! --Roxanna 01:23, 25. Jun 2006 (CEST)

Ich wäre für die Version vor dem Editwar, da die Aussagen von Roxanna nichts anders sind als frei erfunden und ohne jegliche Quellenangaben. --Jado 01:51, 25. Jun 2006 (CEST)

wie schon zuvor bei dem anderen artikel und auf meiner diskussionsseite erwähnt; ich kann es inhaltlich nicht beurteilen und die falsche version ist es sowieso immer ...Sicherlich ^Post 01:54, 25. Jun 2006 (CEST)

Falsch übersetzter Staatenname

Es gab nie eine "Sozialistische Bundesrepublik Jugoslawien". Dieser Name beruht auf dem Irrtum, dass man "federacija" blindlings mit "Bund" übersetzen könne, was nicht stimmt. federacija = Föderation, savez = Bund (russ. союз), federativna republika = Föderative Republik, savezna republika = Bundesrepublik. Die korrekte Übersetzung lautet daher "Sozialistische Föderative Republik Jugoslawien". Der Begriff "Sozialistische Bundesrepublik" ist Sowjetnomenklatur und in bezug auf Jugoslawien falsch und irreführend. --El Cazangero 03:36, 25. Jun 2006 (CEST)

Kurzes POV-Statement für die Admins

1. El Cazangero hat recht - also bitte "Sozialistische Bundesrepublik Jugoslawien" in "Sozialistische Föderative Republik Jugoslawien" ändern.

2. Ich verstehe die Diskussion um Bosnier und Bosniaken nicht ganz. Zur Klarstellung: Bosnier bezeichnet nach deutschem Sprachgebrauch eine Staatsangehörigkeit - also alle Angehörigen des Staates Bosnien-Herzegowina, egal ob sie Kroaten, Serben oder Muslime sind. Bosniake ist eine ethnische Zuornung und bezeichnet die bosnischen Muslime. Dies kann man beispielsweise auf der Homepage des Auswärtigen Amtes nachlesen, aber auch in der Englischen Wiki, wo ein klarer Unterschied gemacht wird zwischen Bosnians (Bosnier) und Bosniaks (Bosniake). Die Unterscheidung entspricht also sowohl dem offiziellen deutschen, als auch dem internationalen Sprachgebrauch.[1]

3. Ich kann leider keinen Beleg für die von Roxana aufgestellte Behauptung finden, dies sei eine Erfindung um die Formulierung Bosnier zu vermeiden. Ein Beleg wäre beispielsweise ein einschlägiges Werk eines Historikers, in dem diese These aufgestellt und mit Argumenten untermauert wird. Sonst ist es reine POV und Theoriefindung. Im übrigen steht diese Behauptung im Widerspruch zu den Ausführungen unter dem Lemma Slawische Muslime wo es heisst:

Gegenstand einer besonders langandauernden solchen nationalpolitischen Auseinandersetzung waren die Muslime Bosnien-Herzegowinas, die von serbischer Seite als Serben, von kroatischer Seite hingegen als Kroaten betrachtet wurde, wobei aufgrund der demographischen Struktur des Landes die nationale Zuordnung der muslimischen Bevölkerung dafür ausschlaggebend gewesen wäre, welches dieser zwei Völker die Mehrheit der Bevölkerung dieses Landes gestellt hätte. Um diesen Konflikt beizulegen und gleichzeitig dem unter den Muslimen Bosnien-Herzegowinas zunehmenden Bewusstsein einer kulturellen Eigenständigkeit entgegenzukommen, erkannte die kommunistische Regierung Jugoslawiens nach dem Zweiten Weltkrieg die Muslime Bosnien-Herzegowinas unter der Bezeichnung Muslime (Muslimani) als eigenständige Nation (nacija) an. Später wurde dieser Begriff auch in den anderen Teilrepubliken des damaligen Jugoslawien eingeführt. Dabei wurde das Wort Muslime, wenn es die Nationalität bezeichnete, mit großem Anfangsbuchstaben geschrieben (Muslimani), wenn es die Konfession bezeichnete, die auch Menschen anderer Muttersprache wie etwa Albaner oder Türken umfasste, hingegen mit kleinem Anfangsbuchstaben (muslimani).

Das entspricht auch meinem Kenntnisstand. Wenn sich ein Beleg für Roxanas Behauptung findet, sollte man diese Ausführung unter dem Lemma Bosniake beziehungsweise Slawische Muslime integrieren und von der Begriffsklärung aus verlinken. An dieser Stelle geht geht es um eine reine Begriffsklärung. --Ewald Trojansky 10:47, 25. Jun 2006 (CEST)

Dem schließe ich mich an. --Jado 13:51, 25. Jun 2006 (CEST)

Ob Bundesrepublik oder Föderation ist für die Definition der ethnischen Muslime nebensächlich, der begriff taucht nachweislich erstmals in der oben erwähnten Volkszählung aus den 60ern auf. Wenn sie also in einem offziellen jugoslawischen Staatsdokument erstmals auftaucht, wer hat sie dann erfunden? Die Schweizer? --Roxanna 00:28, 26. Jun 2006 (CEST)

Wunderbar übrigens, jetzt habt Ihr ja die Katze aus dem Sack gelassen. Muslimische Bosnier sind also nicht mal Bosniaken (ein alles mögliche bedeutender, bunter Begriff), sondern nur "slawische Muslime". Oder doch wohl nur "serbische Muslime"? Interessant nur, daß die Sandschak-Muslime, die ja eigentlich "serbische Muslime" sind, sich lieber als "Bosnier" bezeichnen, um sich bewußt von den Serben abzugrenzen. Umgedreht bezeichnen sich bosnische Serben niemals als "bosnische Serben" oder "serbische Bosnier", sondern ausschließlich als "Serben". Der Punkt ist der: Bosnier ist die Bezeichnung für alle Staatsbürger Bosniens, richtig (aber auch hier nur wieder für die slawischen, oder? Roma, Albaner und Türken werden brav ausgegrenzt). Aber es ist eben auch die Eigenzeichnung bosnischer Muslime, die sich "Bosnier" (nicht "Bosniaken" nennen, Bosanski statt Bosjnaci). Euer POV ist, daß Ihr diese zweite Bedeutung nicht akzeptieren könnt und wollt. Deshalb wollt Ihr einfach so tun, als gäbe es diese Bezeichnung gar nicht. Bezüglich der Sprachen ist der Artikel nicht nur POV-lastig, sondern falsch. Denn die Bosnier, d.h. die muslimischen Bosnier, bezeichnen ihre Sprache nicht als serbischen oder kroatischen Dialekt, sondern als Bosnische Sprache. Wie geht ihr damit um, auch totschweigen, 49% der Einwohner Bosniens mundtot machen und ihre Sprache absprechen? Das ist grotesk. --Roxanna 00:28, 26. Jun 2006 (CEST)

Ja du sagst es Wunderbar, solltest du nicht baldmöglichst eine Quelle anführen woher du die Behauptung nimmst das der Begriff von den Jugoslawischen Kommunisten erfunden wurde, werden wir den Satz wieder rausnehmen müssen. Jado 22:27, 27. Jun 2006 (CEST)

Wir? Der Begriff taucht nachweislich erstmals in der oben erwähnten Volkszählung aus den 60ern auf. Wenn sie also in einem offziellen jugoslawischen Staatsdokument erstmals auftaucht, wer hat sie dann erfunden? Die Schweizer? --Roxanna 22:47, 27. Jun 2006 (CEST)

Es taucht da zum ersten mal auf weil es davor nur Jugoslawische Moslems waren, wenn ich als Deutscher zum Islam konvertiere Gehöhre ich ja dann auch nicht einem anderen Volk an. Erst da wurde das Volk der Muslimen im nationalen sinne geschaffen. Noch im Großen Brockhaus (15. Auflage Jahr: 1929) steht unter der Bevölkerung Bosniens (S. 187) Zitat:"Die Bevölkerung Bosniens ist ethnisch ziemlich einheitlich Serbokroatischen Stammes, aber konfessionell stark gespalten in Orthodoxe (46%), Mohammedaner (33%) und römischen Katholiken (20%)." Jado 23:12, 27. Jun 2006 (CEST)

Eben, von einem VOLK der Muslime ist auch damals nicht die Rede. Außerdem weiß man heute, daß es auch ein Volk der SERBOKROATEN nie gegeben hat. Die serbokrotaische Sprachverwandtschaft macht noch kein Volk, den "Serbokroatismus" haben serbische Panslawisten erst Ende des 19. Jahrhunderts erfunden, um katholische und muslimische Kroaten auf ihre Seite zu ziehen. In einem Lexikon aus älterer Zeit (vor Ende des 19. Jahrhunderts) wirst Du den Begriff Serbokroaten niemals finden, zumindest nicht als Volk (höchstens als Sprachbund). Und Du gibt es ja selbst zu, der Begriff "Muslime" als Volk wurde "geschaffen". Belassen wir es jetzt dabei. --Roxanna 23:23, 27. Jun 2006 (CEST)

Es wurde geschaffen damit die Moslems bei der Volkszählung sich nicht mehr als Serben oder Kroaten oder sonst was ausgeben müssen und damit das Recht einer Ethnie erhalten. Dies Bezeichnung war aber auch für die Moslems im Sandzak gedacht und nicht nur für die in Bosnien. Aber die Aussage das dies geschaffen wurde damit sie sich nicht als Bosnier ausgeben müsse ist ja frei erfunden, so hätte sich ja ein Moslem aus dem Sandzak als Bosnier bezeichnen müssen. Totaler Unsinn also. Hast du irgend eine Quelle die deine Aussage untermauert? Jado 23:28, 27. Jun 2006 (CEST)

Hast Du eine Quelle, daß es Blödsinn ist? Warum wurde dann nicht der Begriff "Bosnier" oder "Bosniaken" geschaffen? Jeder Mensch auf der Welt weiß, das Bezeichnungen wie "Christen" oder "Moslems" oder "Buddhisten" keine Volksnamen sind. Die Gleichsetzung "Moslems" mit "Kroaten" und "Serben" ist also eindeutig eine politische Absicht, die einer näherliegenden Logik vorsätzlich aus bestimmten Grund widerspricht. Außerdem widerspricht Deiner Behauptung, der Begriff wäre auch geschaffen worden, um die Sandschak-Muslime einzuschließen, ganz einfach der Fakt, daß diese sich trotzdem vor 1989, ja sogar vor 1992, niemals selbst so bezeichnet haben. Behalt jetzt einfach Deine persönliche Abneigung gegen alles unjugoslawische oder unserbische für Dich, sie langweilt mich. --Roxanna 23:35, 27. Jun 2006 (CEST)

Ich kann ja keine Quelle gegen etwas besitzen was du frei erfunden hast, du musst ja eher die Quelle bringen weil du den Satz im BKL angefügt hast, du bist in der Bringschuld. Auch schon Ewald Trojansky schrieb das sich aktuell der BKL mit seinem wissen und mit dem Artikel slawische Muslime widerspricht. Jado 23:40, 27. Jun 2006 (CEST)

El Cazangero hat die Quelle genannt: die erwähnte Volkszählung. Sie führt den Begriff erstmals. Also haben die Schreiber der Ergebnisse der Volkszählung den Begriff erwunden, das ist eine ganz einfache Logik. Da sie diesen neuen Begriff statt der an sich logischeren Begriffe Bosnier oder Bosniaken verwendeten, kann der Begriff nur erfunden worden sein, um genau diese Begriffe absichtlich zu vermeiden. Übrigens wolltest Du mir ja neulich sogar einreden, mit "ethnische Muslime" wären neben den Bosniern auch die Albaner gemeint, willst Du auch diesen Unsinn noch ein bißchen weiterbehaupten? Das Lemma "ethnische Muslime" unterscheidet sich von Jugoslawiens "slawischen Muslimen" deshalb, weil es hier eben nicht nur um Slawen, sondern auch nichtslawische Völker Russlands, Chinas usw. geht. --Roxanna 23:51, 27. Jun 2006 (CEST)

Hast du wohl was Missverstanden, das der Begriff "Musliman" da erst erfunden wurde da stimm ich dir zu. Aber nicht das der begriff "Musliman“ deshalb gewählt wurde um Bosnier zu vermeiden. Es wurde eher deshalb gewählt damit es alle Moslems die nicht schon einer Ethnie Angehöhren wie Albaner oder Türken einzuschließen. Es wäre ja falsch gewesen Sandzaker als begriff für die Moslems zu verwenden weil ein grossteil ja aus Bosnien kam, genauso falsch wäre es gewesen Bosnier zu wählen da auch ein grossteil von Moslems im Sandzak leben. Woher hast du den dein Wissen, irgend wo muss dies doch stehen das damals der Begriff "Musliman" anstatt Bosnier verwendet wurde um sie dadurch zu unterdrücken. Jado 23:57, 27. Jun 2006 (CEST)

Am allerlogischsten wäre es gewesen, sie Bosniaken zu nennen. Warum aber hat man das wohl gerade nicht getan. Niemals zuvor sind in einer Aufzählung von Völkern Religiosngruppen zu einem Volk gemacht worden. Daß damit auch Albaner und Türken eingeschlossen werden sollten, ist ganz einfach unwahr. Alle jugoslawischen Volkszählungen führten Albaner extra neben bzw. parallel zu "Muslimen", nicht innerhalb dieser Gruppe. Außerdem, wie schon gesagt, bis 1992 bezeichneten sich die Sandschaker als muslimische Serben. Auch hier hast Du also nicht recht. Und wahrscheinlich wäre niemand außer Dir auf die Idee gekommen, heute noch die Jugoslawen unter den Völkern Bosniens zu ergänzen. Mögen es vor 1992 5 oder gar 11 Prozent gewesen sein, so führen bosnische Statistiken diese Kategorie überhaupt nicht mehr, und auch diese Jugoslawen selbst bezeichnen sich inzwischen als Serben, Bosniaken oder Kroaten. Aber das hast zu nicht zufällig gemacht, das ist schon klar. Laß es jetzt einfach. Es geht allmählich über von "es langweilt" zu "es nervt". --Roxanna 01:08, 28. Jun 2006 (CEST)

Ich hab es für dich extra noch mal fett gemacht, hab doch hin geschrieben NICHT schon einer ethnischen Gruppe wie Albaner Angehöhren. Du solltest lieber nicht vom Thema und irgend eine glaubwürdige Quelle anführen wo drinnen steht das Bosnier oder Bosniake nicht gewählt wurde um den Moslems ja nicht all zu viele rechte einzuräumen. --Jado 01:27, 28. Jun 2006 (CEST)