Kategorie Diskussion:Kryptologisches Verfahren

--Stefan Birkner 10:22, 12. Jun. 2007 (CEST)Hallo, du hast heute diese Kategorie eingeführt. Ich halte dies für eine schlechte Lösung. Es bietet sich wenn schon an, für die Hauptklassen (Hashfunktionen, Verschlüsselungsfunktionen, Signaturen) jeweils Kategorien anzulegen. --Stefan Birkner 13:04, 5. Jun. 2007 (CEST)

Hallo Stefan Birkner! Dein Einverständnis voraussetzend habe ich deinen (obigen) Hinweis von meiner „privaten“ Diskussionsseite hierhinverschoben, damit sich auch andere − wenn sie wollen − leichter beteiligen können. Wenn du den jetzigen mal mit dem vorherigen Zustand vergleichst, findest du vielleicht die aktuelle Lösung gar nicht mehr so schlecht? Denn vorher gab es die beiden Kategorien „Verschlüsselungsverfahren“ und „Verschlüsselungsgeräte“. Das einzige, was ich gemacht habe, ist dafür neue und wie ich finde, treffendere Bezeichnungen zu wählen, denn Verschlüsselung ist als Begriff unnötig einschränkend. Nach meinem Verständnis werden in der Kryptologie die folgenden Begriffe unterschieden:
1) Verschlüsselung (mit einem Schlüssel)
2) Entschlüsselung (durch den befugten Empfänger mit diesem Schlüssel) und
3) Entzifferung (also das "Knacken" ohne zunächst im Besitz des Schlüssels zu sein).
Da die meisten Geräte (wie beispielsweise ENIGMA, NEMA oder SIGABA) gleichermaßen für die Ver- und Entschlüsselung, man kann auch sagen für die Chiffrierung- und Dechiffrierung verwendet wurden, halte ich die alten beiden Kategoriebegriffe „Verschlüsselungsverfahren“ und „Verschlüsselungsgeräte“ für unpraktisch und weniger zutreffend als die von mir vorgeschlagenen allgemeineren Namen für die beiden Kategorien, nämlich „Kryptologisches Verfahren“ und „Kryptologisches Gerät“. Übrigens, zu dieser Thematik hatte ich kürzlich auf der Seite Kategorie Diskussion:Verschlüsselungsgerät eine Diskussion mit dem Benutzer 39343B. Noch ein Hinweis: Vorher stand beispielsweise Colossus in der Kategorie „Verschlüsselungsgerät“. Das war schlicht falsch, denn Colossus diente ausschließlich zur Entzifferung von Funksprüchen und nicht zur Verschlüsselung. Nun steht Colossus unter „Kryptologisches Gerät“ und so finde ich das richtig. Gruß von --OS 06:26, 6. Jun. 2007 (CEST)

Eine Trennung von Geräten und Verfahren finde ich auch gut. Die Trennung von Ver- und Entschlüsselungsverfahren findet so in der Kryptografie nicht statt. Von einer Unterscheidung zwischen Entschlüsselung und Entzifferung habe ich noch nicht gehört. Wie bist du darauf gekommen? Vielfach findet sich jedoch eine Einteilung wie die folgende:

• Verschlüsselungsverfahren
• Digitale Signaturen
• Kryptografische Hashfunktionen
• Authentifizierung
• Public-Key-Infrastrukturen

Für Verschlüsselungsverfahren und Hashfunktionen lohnt sich das Anlegen einer Kategorie, da es genug Artikel gibt. Der Rest kann in die Hauptkategorie Kryptologie. Zusätzlich ist natürlich noch die von dir geschaffene Kategorie Kryptologisches Gerät sinnvoll. --Stefan Birkner 14:02, 6. Jun. 2007 (CEST)

Nur um einem möglichen Missverständnis vorzubeugen: Von den Kategorien her will ich auf keinen Fall zwischen Ver- und Entschlüsselung unterscheiden. Genau aus dem Grund habe ich ja die nach meiner Ansicht missverständliche bisherige Kategorie „Verschlüsselungsverfahren“ (die vom Namen her konsequenterweise Entschlüsselungsverfahren ausschließen müsste und daher unpraktisch wäre) durch „Kryptologisches Verfahren“ ersetzt. Bei meinen drei Punkten (oben) ging es mir nur um die generelle begriffliche Klarstellung, denn leider werden manchmal die Begriffe „Entschlüsselung“ und „Entzifferung“ unsauber gebraucht oder sogar falsch als Synonyme aufgefasst. Die von mir erläuterte Nomenklatur kannst du beispielsweise im Bauer (Entzifferte Geheimnisse, Methoden und Maximen der Kryptographie. Springer, Berlin 2000 (3. Aufl.). ISBN 3-540-67931-6) nachlesen. --OS 15:54, 6. Jun. 2007 (CEST)

Auch wenn deiner Meinung nach der Begriff Verschlüsselungsverfahren missverständlich ist, ist es der in der Kryptografie übliche Begriff und sollte deshalb beibehalten werden. Der Begriff „Kryptologisches Verfahren“ drückt etwas Allgemeineres aus, wie ich oben schon gezeigt habe. Auch wenn du eine Quelle für die Unterscheidung der Begriffe „Entschlüsselung“ und „Entzifferung“ vorlegst, zweifle ich die Allgemeingültigkeit dieser Unterscheidung an. In der Standardliteratur ist er mir nicht bewusst begegnet. Allerdings werde ich das noch einmal nachprüfen. Auch erscheint mir die Wortwahl Entzifferung unsinnig, da eine solche im eigentlichen Sinne nur bei der monoalphabetischen Substitution auftritt. --Stefan Birkner 09:44, 7. Jun. 2007 (CEST)

Selbstverständlich umfasst der Begriff „Kryptologisches Verfahren“ mehr als nur die „Verschlüsselungsverfahren“. Genau deshalb habe ich ja auch diesen Namen für die Kategorie vorgeschlagen, weil er umfassender ist. Falls man jetzt noch feiner unterkategorisieren möchte, böten sich als Unterkategorien „Kryptographisches Verfahren“ sowie „Kryptanalytisches Verfahren“ an. Unter den „Kryptographischen Verfahren“ kämen dann die Verschlüsselungsverfahren und Entschlüsselungsverfahren an die Reihe. Ferner könnte man für die Kategorie „Kryptologisches Gerät“, die du bereits gutgeheißen hattest, bei Bedarf noch die Unterkategorien „Kryptographisches Gerät“ sowie „Kryptanalytisches Gerät“ kreieren. Deine Einschränkung des Begiffs „Entzifferung“ ausschließlich auf die Monoalphabetische Substitution ist für mich nicht nachvollziehbar. Wieso schreibst du, dass „eine solche im eigentlichen Sinne nur bei der monoalphabetischen Substitution auftritt“? --OS 07:06, 8. Jun. 2007 (CEST)

Nur bei der monoalphabetischen Substitution werden Ziffern bzw. Symbole durch andere ersetzt. und können so entziffert werden. Insbesondere im Zusammenhang mit asymmetrischen Verfahren hat die Entschlüsselung ja kaum mehr mit den verwendeten Symbolen oder Ziffern zu tun.

Eine Kategorientrennung zwischen Kryptografie und Kryptanalyse ist unvorteilhaft. Beides geht miteinander einher. Ein Artikel zu einem Verschlüsselungsverfahren sollte immer auch die Resultate der Kryptanalyse enthalten. Denn ohne diese kann keine Aussage über die Sicherheit getroffen werden.

Du hast den Begriff nicht vorgeschlagen, sondern einfach eingeführt. Die Kategorisierung in Wikipedia umfasst vor allem Themenkomplexe. Entsprechend würde sich in einer Kategorie Verschlüsselungsverfahren alles zu diesem Thema befinden, wie es schon der Fall war. Ich bitte dich auf jeden Fall erst einmal wieder die Kategorie Verschlüsselungsverfahren zu erstellen.

Welchen Vorteil bietet eine Zwischenschicht mit dem nicht gebräuchlichen Begriff Kryptologische Verfahren? Die bisherige Aufteilung von der Umbenennung und Kategorienverschiebung war in Ordnung und gab die Untergliederung des Themenkomplexes Kryptologie besser wieder. --Stefan Birkner 08:54, 8. Jun. 2007 (CEST)

Hallo Stefan Birkner! Diese Thematik wird schon länger diskutiert. Schade, dass du erst jetzt dazustößt. Nosfi hatte sich im September 2006 auf meiner Seite dazu zu Wort gemeldet und zuletzt - wie ich dir am 6. Juni bei Kategorie Diskussion:Kryptologisches Verfahren erzählt hatte - hatten Benutzer 39343B und ich auf der Seite Kategorie Diskussion:Verschlüsselungsgerät darüber diskutiert. Ich hatte dir auch schon erläutert, dass vorher beispielsweise Colossus in der Kategorie „Verschlüsselungsgerät“ auftauchte. Das war schlicht falsch, denn Colossus diente ausschließlich zur Entzifferung von Funksprüchen und nicht zur Verschlüsselung. Nun steht Colossus unter „Kryptologisches Gerät“ und so finde ich das deutlich besser. Übrigens, auch die englische Wiki kennt keine Kategorie „Verschlüsselungsgerät“ (etwa „coding device“ oder „decoding device“), sondern dort heißt die entsprechende Kategorie „Cyptographic Hardware“. Das entspricht - wie ich finde - ziemlich genau meinem Vorschlag „Kryptologisches Gerät“. Apropos Vorschlag - du wirfst mir vor, ich hätte den Begriff nicht vorgeschlagen, sondern einfach eingeführt. Das sehe ich nicht so. Wie ich oben geschrieben habe, wurde darüber schon länger diskutiert. Und irgendwann kommt einmal der Zeitpunkt zu handeln. Nachdem sich Benutzer 39343B auf meine Frage nicht mehr gemeldet hatte, bin ich nach der Wiki-Devise „Sei mutig!“ zu Tat geschritten. Wirf mir das bitte nicht vor! Außerdem, nicht wie du schreibst „Nur bei der monoalphabetischen Substitution werden Ziffern bzw. Symbole durch andere ersetzt“. Ich halte diese Behauptung von dir für nicht richtig, denn dies gilt auch für polyalphabetische Verfahren. Im Übrigen ist der Begriff Entzifferung nicht auf „Ziffern“ fixiert, sondern sprachgeschichtlich vermutlich mit „decipher“ verwandt und gilt natürlich, unabhängig von der Wahl der Symbole, für alle Zeichen, insbesondere auch für Buchstaben. Darüber hinaus, die Unterscheidung zwischen den Kategorien „Kryptografie“ und „Kryptanalyse“, die du kritisierst und als „unvorteilhaft“ bezeichnest, ist in der Kryptologie gang und gäbe und auch explizit in unserer Wiki unter Kryptologie#Bereiche_der_Kryptologie so beschrieben. --OS 11:29, 8. Jun. 2007 (CEST)

Wir reden teilweise aneinander vorbei. Die Kategorie Kryptografisches Gerät finde ich vollkommen in Ordnung. Mir geht es nur um die Kategorie Kryptologisches Verfahren. Zum anderen Thema: Es ist nicht so, dass eine konsequente Unterscheidung zwischen Kryptanalysis und Kryptografie erfolgt, da der Begriff Kryptografie vielfach stellvertretend für Kryptologie verwendet wird. Siehe Beispielsweise Oorschot, Stinson und Buchmann. Insbesondere bringt die Unterscheidung in der Wikipedia aus den von mir schon erwähnten Gründen nichts. Im Hinblick auf die polyalphabetischen Verschlüsselung hast du Recht. Zum Thema Entschlüsselung und Entzifferung will ich mir zuerst selbst noch den Bauer ansehen. --Stefan Birkner 15:59, 8. Jun. 2007 (CEST)

Hallo Stefan Birkner, danke für deinen fairen Diskussionsstil! (Leider erlebe ich parallel auch eine weniger angenehme Diskussion mit einem anonymen Wikipedianer.) Nur zur Klarstellung: Die Kategorie, die du „vollkommen in Ordnung“ findest (Danke! :-)), heißt nicht „Kryptografisches Gerät“, wie du schreibst, sondern ich habe sie „Kryptologisches Gerät“ genannt. Dies dient dazu, auch Entzifferungs-Maschinen wie Colossus oder das Zyklometer in diese Kategorie einordnen zu können, was bei „Kryptographisches Gerät“ falsch wäre und bei der ehemaligen Kategorie „Verschlüsselungsgerät“, die ich deshalb umbenannt hatte, tatsächlich falsch war. Analog sehe ich den Sachverhalt auch für die Kategorie „Kryptologisches Verfahren“. Meine Argumente gelten sinngemäß in gleicher Weise wie für die „Kryptologischen Geräte“ auch für die „Kryptologischen Verfahren“. Auch hier sollte man meiner Meinung nach nicht unnötig beim Kategorienamen auf Verschlüsselungsverfahren einschränken und damit sprachlich genaugenommen Entschlüsselungsverfahren sowie kryptanalytische Entzifferungsverfahren ausschließen. Dies ist meine generelle Motivation für die Namensgebung unabhängig davon, ob man „Geräte“ oder „Verfahren“ betrachtet. Selbstverständlich gebe ich dir recht, dass Kryptographie und Kryptanalyse eng miteinander verwoben sind und daher eine saubere Trennung gelegentlich schwerfällt. Sie ergänzen sich wie zwei Partner. Ich sehe es auch wie du, dass darüber hinaus auch eine konsequente Unterscheidung zwischen Kryptographie und Kryptanalyse nicht immer erfolgt. Auch stimmt, dass der Begriff Kryptographie gelegentlich stellvertretend für Kryptologie verwendet wird. Das bedeutet aber nicht, dass die genannten Verwendungen so korrekt sind. Eine Enzyklopädie wie unsere Wikipedia sollte auch ihrer Bildungsaufgabe gerecht werden und den Sachverhalt möglichst wissenschaftlich korrekt darstellen. Und nach meinem Kenntnisstand ist der so, dass Kryptographie und Kryptanalyse die beiden wohldefinierten Teilgebiete der Kryptologie sind und nicht, dass Kryptographie und Kryptologie Synonyme sind. Selbst, wenn es vereinzelt sogar von namhaften Autoren so verwendet wird, muss es nicht korrekt oder sinnvoll sein, speziell nicht, für den deutschen Sprachraum, für den für mich der Bauer eine wichtige Referenz darstellt. Bitte versteh mich nicht falsch, denn, dass Kryptographie und Kryptologie gelegentlich als Synonyme verwendet werden, bezweifle ich nicht, aber einen falschen oder gar unsinnigen Gebrauch darf eine Enzyklopädie nicht kultivieren. Vielleicht kannst du ja noch einmal klarstellen, warum aus deiner Sicht die Unterscheidung in der Wikipedia nichts bringt? Vielen Dank, dass du mir bezüglich der polyalphabetischen Substitution recht gegeben hast! Dein Entschluss, zum Thema „Entzifferung“ den Bauer anzusehen, kann sicher nicht schaden, insbesondere auch in Hinblick auf die Zweiteilung dieses Buchs (über Kryptologie) in Kryptographie (im erster Teil) und Kryptanalyse (im zweiten Teil). Übrigens, nach aktuell gültiger Rechtschreibung (siehe z.B.: [1]) ist Kryptographie die Hauptvariante und Kryptografie nur die Nebenvariante. Vielleicht kannst du noch meinen Hinweis bei Diskussion:Monoalphabetische Substitution beantworten? Gruß von --OS 07:36, 11. Jun. 2007 (CEST)

Es ist nicht Zweck der Wikipedia Begriffe neu zu definieren. Wenn in der wirklichen Welte die Begriffe Kryptographie und Kryptologie synonym verwendet werden, dann ist das halt so. Genauso umfasst das Themengebiet Verschlüsselungsverfahren eben auch die Kryptanalyse dieser und damit Entschlüsselungsverfahren. Die Kategorien haben den Zweck in Themenbereiche zu gliedern und nicht Merkmale der in den Artikeln behandelten Begriffe zu sammeln. --Stefan Birkner 10:22, 12. Jun. 2007 (CEST)

„Einspruch, Euer Ehren!“ ;-) Nach meiner Einschätzung werden die Begriffe Kryptographie und Kryptologie und auch Krypt(o)analyse von den meisten Menschen, die sich mit dieser Thematik auskennen, sauber getrennt. Wie ich finde, ist die Nomenklatur auch sehr schön in unserer Wiki unter Kryptologie#Bereiche_der_Kryptologie beschrieben. Wenn du immer noch anderer Meinung bist, dann müsstest du eigentlich damit beginnen, dass Lemma Kryptologie zu überarbeiten. --OS 06:41, 13. Jun. 2007 (CEST)

Worauf stützt du denn deine Meinung? Meine stammt daher, dass viele Bücher den Namen Kryptografie im Titel tragen, die sich auch mit Cryptanalyse beschäftigen. Wäre deine Behauptung richtig, müssten bei diesen allen Kryptologie im Titel erscheinen. Auch während meines Studiums ist mir nicht aufgefallen, dass Personen wirklich sauber zwischen den Begriffen Kryptografie und Kryptologie trennen. --Stefan Birkner 09:52, 13. Jun. 2007 (CEST)

Aufgrund der Grundsätzlichkeit und Wichtigkeit unserer Debatte über die fundamentale Nomenklatur und die Unterteilung der Arbeitsgebiete der Kryptologie schlage ich vor, die Meinung anderer Wikipedianer zu dieser Thematik einzuholen. Eim einfachsten wäre es vielleicht, wir verschieben diese komplette Diskussion beispielsweise unter dem Stichwort „Nomenklatur“ von hier auf die Diskussionsseite des Lemmas „Kryptologie“, wo sicher mehr Kollegen mitlesen als hier. Wenn du einverstanden bist, mach es bitte. (Bin ab heute für eine Woche verreist.) Bis dann. --OS 06:20, 14. Jun. 2007 (CEST)