Diskussion:Tofet

Wie lange verbrannten sie Kinder?

Zu lesen steht Von König Josia (639-609 v.Chr.) wurden Kinderopfer vorübergehend verboten. - Offen bleibt, wie lange Brandopfer von Kindern weitergeführt wurden ... Wäre ziemlich interessant, das zu wissen. Interessant auch, woher die Kinder stammten. Mitteleuropäer

„drückt eine verschtende Wertung aus.[3]“ Was soll man sich unter „verschtend“ vorstellen? Dem „lieben“ M. wünsche ich weiterhin gute Ballführung im Rechtsaußenfeld. :D Penta ^Erklärbär 03:55, 5. Jan. 2007 (CET)

Leider entfernt Jesusfreund belegte und wissenschaftliche Fakten. Zum Hintergrund: in der gesamten altsemitischen Welt, waren Menschenopfer als Brandopfer gängiger Usus, nicht nur bei den Kanaanitern. Die Brandopfer betrafen sowohl Feinde als auch die eigenen Leute. Später wurden die Brandopfer durch ritualisiertere Opfer ersetzt. Leviticus 18.21 thematisiert die Problematik. Der Artikel Moloch (Religion) legt die Gängigkeit des Menschenopfers bereits korrekt dar. Ich poste euch gleich auch noch einen link zu den altsemitischen Religonen aus der englischen wikipedia. Pratyekabuddha 15:22, 28. Sep. 2007 (CEST) Da ist er: wer sich, so wie Jesusfreund, in dem Bereich noch nicht auskennt, dem sei dieser Artikel wärmstens empfohlen. Pratyekabuddha 15:42, 28. Sep. 2007 (CEST)

Links zu anderen Wikipediaartikeln gelten nun einmal hier nicht als gültige Primärbelege, da diese Artikel selber belegt werden müssen.

Auch sonst strotzt dieser Artikel von Ungenauigkeiten und Ungereimtheiten, z.B.:

Die Hiobstelle verwendet das Wort völlig anders als in der Definition angegeben.

Ob 2.Kön 23,10 einen historischen Vorgang beschreibt ist völlig ungewiss usw.

Man fragt sich daher, wer diesen schlechten Stub erstellt und so hinterlässt. Wozu wird hier auf der Basis ganz weniger Bibelstellen behauptet, in Israel habe es quasi dauernd Kinderopfer gegeben?

Zu belegen ist deshalb:

• Tophet bedeutet in allen Bibelstellen dasselbe
• Tophet in der Bibel und außerhalb davon bedeutet dasselbe
• Tophet kommt in kanaanäischen Quellen als Bezeichnung einer Opferstätte für Menschenopfer vor
• 2.Kön 23,10 beschreibt einen historischen Vorgang
• Es gab in Israel ständig Kinderopfer, sie wurden nur "vorübergehend" abgeschafft und dann wiedereingeführt.

---> Für alle diese impliziten Artikelthesen brauchen wir reputable Quellen, Forschermeinungen und deren Begründungen. Sonst ist hier in Kürze ein Löschantrag fällig. Jesusfreund 16:05, 28. Sep. 2007 (CEST)

wenn du im Ernst einen Löschantrag stellen willst, dann stelle für den sehr gut referenzierten englischen Schwesterartikel doch bitte gleich einen mit. Danke. Pratyekabuddha 16:20, 28. Sep. 2007 (CEST)

Sag mal liest du überhaupt, was du hier als "Quelle" angibst?

Bitte zitiere mal aus dem englischen Wikipediaartikel genau eine Stelle, wo der Tophet erwähnt wird.

Und eine Stelle, wo der Moloch erwähnt wird.

Und eine, wo es um Menschenopfer geht.

Und erkläre, was jener Artikel dort mit einer Information zu tun hat, die hier umstritten ist. Jesusfreund 16:24, 28. Sep. 2007 (CEST)

Verbrannten "sie" überhaupt Kinder?

Artikel überarbeitet nach eigenen Recherchen. Es ist wirklich krass, wo überall hier Antijudaismus durchschimmert oder auch einfach Unfähigkeit, nachzudenken und erstmal gründlich die Quellen zu studieren.

Naja, was soll man hier anderes erwarten.

Unklar ist jetzt noch:

Als Tofet werden auch verschiedene phönizische und punische Kultstätten, die in Mittelmeerraum gefunden worden sind, bezeichnet.

Von wem? Den Phöniziern und Puniern selber? Oder ist hier nur der biblische Begriff auf vermutete andere Kultorte übertragen worden? Beleg?

Jesusfreund 21:52, 28. Sep. 2007 (CEST)

Was man erwarten soll? Dazu hat der wackere C. G. Jung bereits alles Wesentliche gesagt: Bitte keine religiösen Irrtümer aus der Welt des pathologisch übersteigerten Monotheismus der Antike als vermeintliche Fakten vortragen. Danke. --94.216.30.187 12:53, 3. Mai 2022 (CEST)

Die Beantwortung der Frage von Jesusfreund scheint mir immer noch wichtig, da sie m.E. für den Aufbau des Artikels von besonderer Bedeutung ist. Ich bin gewiss nicht der einzige, der bis zu diesem Artikel bei dem Stichwort "Tophet" vor allem an die Stelle im Süden von (Alt-)Karthago dachte. Diese Stätte ist berühmt genug, um die Frage zu stellen, ob die Fokussierung dieses Artikels auf den bilischen "Tophet" gerechtfertigt ist. Das wäre mehr der Fall, wenn der punische "Tophet" vom biblischen Begriff abgeleitet ist (besonders, wenn dies erst in der historischen Literatur des 19. Jahrhundert gewesen sein sollte). In jedem Fall ist der Hinweis auf den Tophet in Karthago viel zu kurz. Erst recht, wenn denn auch noch ein Satz angeschlossen wird, der eine (modische?/wohlmeinende?) Infragestellung der möglichen karthagischen Menschenopferpraxis beinhaltet. Hätte man nur die griechische und römische Literatur, na gut - aber der Befund in Karthago ist doch recht deutlich. In den meisten Fällen können sich Historiker nicht mehr wünschen, als das Quellentexte durch Funde gestützt werden. Ich möchte nur an die Galater erinnern: Die griechischen Quellen wurden hier auch lange Zeit (typische Zeit für die ach so kritische Einsicht in die mögliche Propagandafunktion klassischer Quellen etwa 1975 bis 2005) als Greuelpropaganda abgetan, bis zu den jüngsten Ausgrabungen auf diesem Feld. Macht sich so seine verschiedenen Gedanken: Der Stephan Hense 09:49, 8. Jun. 2008 (CEST)

Bitte keine Vorträge und Privaterwägungen, sondern Belege: Wo, von wem und seit wann wird die gefundene Opferstätte in Karthago "Tophet" oder "Tofet" genannt? Was hat sie mit dem biblischen Begriff zu tun? Jesusfreund 15:58, 11. Sep. 2008 (CEST)

Kategorie Archäologischer Fundplatz

Hallo Jesusfreund, mittlerweile sind mehrere archäologische Ausgrabungen erfolgt, die beispielsweise in den Regionen Jesereel-Ebene und Tyrus sowie Syrien entsprechende Funde bestätigen (Kinderopfer). Oder was ist der Grund des Reverts ? --NebMaatRe 15:31, 11. Sep. 2008 (CEST)

Der Grund wurde in der Versionszusammenfassung genannt. Es werden wohl weltweit Menschenopferstätten gefunden, doch was haben diese mit dem Thema des Artikels zu tun? Und würdest du bei einem Artikel "Kultort" auch sämtliche Kats für sämtliche Länder mit solchen Kultorten verlinken? Jesusfreund 16:00, 11. Sep. 2008 (CEST)

Dann stehe ich wohl auf dem Schlauch ;-) ?! Wenn ein direkter Bezug der punisch/phönizischen Religion hergestellt wurde, hebräisch-ägyptische Namen der "Opfernden" bekannt sind und Knochenreste von Kindern in den Vertiefungen der MLK-Altäre gefunden wurden, entsprechende Beschriftungen vorliegen, wird es sich wohl kaum um irgendeinen "Menschenopfer-Platz" gehandelt haben. Es gibt hierzu interessante Veröffentlichungen. Wenn also besagte Tofet-Plätze lokalisiert und belegt wurden, ist doch der Bezug zum "archäologischen Fundort" in direktem Bezug zum biblisch beschriebenen Opfer hergestellt. Deshalb kann ich mit deinem Hinweis so nichts anfangen, obwohl ich schon verstehe, was du meinst....oder doch nicht ? ;-)--NebMaatRe 16:22, 11. Sep. 2008 (CEST)

Du verstehst ihn nicht. Ich auch nicht. Er versteht sich und das reicht ihm. Fakten die so nicht in der Bibel stehen oder in der Bibel stehen aber falsch - oder richtig, je nach dem "interpretiert" werden interessieren ihn nicht. Er will nicht, das das "Volk Gottes" Kinder opferte - zumindest nicht nach Abraham. Er wird auch Hexenverbrennungen und ähnliches leugnen. Es geht ihm nicht um die historische "Wahrheit" um die Vorgeschichtler zumindest bemüht sind. Er hat auch die Kategorie Archäologische Fundgattung gelöscht. Er könnte -theoretisch- auch die IP gewesen sein die "Moses war Echnaton" eingestellt hat. So sind sie. Gruß 84.61.204.14 17:11, 11. Sep. 2008 (CEST)

Glaube ich nicht. Schätze mal, Jesusfreund bezieht seinen Standpunkt von der Sicht der Begriffserklärung, soll heißen: Der Artikel erklärt denn Begriff und dessen Herkunft. Soweit folge ich auch. Jedoch: Da der Begriff Tophet/Tofet auch für Opferplätze angewendet wird, kann man deshalb nicht hier strikt trennen. Ansonsten müsste man das Lemma ändern, etwa Tofet (Bibel) und dazu Tofet (Archäologie). Dann wird ein Schuh draus. In der jetzigen Form gehören aber beide Themen hinein und damit auch die Kategorien.--NebMaatRe 17:47, 11. Sep. 2008 (CEST)

Geh nicht auf ad-personam ein, NebRaatMe. Hier gings um die Kats und um Belege.

"ein direkter Bezug der punisch/phönizischen Religion hergestellt": WORAUF hergestellt und VON WEM, und WO ist das belegt?

"hebräisch-ägyptische Namen der "Opfernden" bekannt": WELCHE Namen? WO stehen sie?

"Knochenreste von Kindern in den Vertiefungen der MLK-Altäre gefunden": Was bedeutet MLK? Und sind alle Orte, wo Knochenreste von Kindern gefunden wurden, dann ein "Tophet"? Wo steht das? Wer vertritt das? Mit welcher Begründung?

Ohne konkrete Antworten auf DIESE Fragen ist kein direkter Bezug zum Lemma ersichtlich. Denn das Lemma heißt nicht "Kinderopferstätten im Mittelmeerraum". Nun verständlich? Jesusfreund 19:02, 11. Sep. 2008 (CEST)

TUAT-Texte, werde gerne die Einzelnachweise dazu einfügen, wenn ich mit meinem anderen Thema durch bin. MLK kennst du nicht ? Oder fragst du nur wegen der Belege ? Das Thema MLK sollte dir bekannt sein --> MLK-Altäre in Verbindung mit den Kinderopfern (obwohl ich mich wirklich wundere, dass du diese Fragen dazu stellst). Die Namen Joseph-Horus u.ä. auch nicht bekannt ? Naja, wie dem auch sei; werde entsprechende Ergänzung in Bälde einfügen. --NebMaatRe 19:38, 11. Sep. 2008 (CEST)

Bitte beantworte einfach meine Fragen HIER, nicht durch unabgestimmte Einfügungen. Jesusfreund 19:42, 11. Sep. 2008 (CEST)

Ich werde sicherlich nicht um deine Erlaubnis bitten und muss mich auch nicht mit dir abstimmen. Alles klar ? --NebMaatRe 19:44, 11. Sep. 2008 (CEST)

Bitte beantworte die Fragen, denn sie sind für die Entscheidung, was hier dazu gehört und was nicht, entscheidend. Jesusfreund 19:46, 11. Sep. 2008 (CEST)

Dazu hatte ich schon Stellung genommen (siehe oben) und werde sicherlich gerne hierzu auch dann die entsprechenden Hinweise als Info einfügen. Aber überlege mal bitte deinen Ton, das hilft keinem weiter.--NebMaatRe 19:48, 11. Sep. 2008 (CEST)

Welcher "Ton"? Ich frage nur, bin selber ja interessiert. Ich hatte schon vor einem knappen Jahr (s.o.) gefragt, wo der Bezug zwischen Kindsopferstätten in Karthago, Sardinien u.a. und dem Begriff Tophet ist; wer diesen Bezug herstellt, warum usw. Bis jetzt keine sachliche Antwort. Welche Literatur kennst du dazu? Kannst du die Abkürzung erläutern? Jesusfreund 19:52, 11. Sep. 2008 (CEST)

Aha, na dann habe ich mich verhört. Vorab ein Google-Link zu MLK (nur auf die Schnelle). Ich beziehe mich auf die verschiedenen TUAT-Texte mit Namen und Orten (muss ich aber erst nachschauen). MLK ist in der Übersetzung unsicher (Tendenz zu "Feuerstätte, durchs Feuer gehen, Feueropfer" u.ä.). Entsprechende Altäre existierten in der Nähe von Berggipfeln, die eigens Vorrichtungen für Opfer boten. Im Umfeld dieser MLK-Altäre wurden auch knochenreste von Kleinkindern gefunden. Mehr dazu dann, wenn ich die genauen Lit-Infos habe und Seitenzahlen nennen kann.--NebMaatRe 20:01, 11. Sep. 2008 (CEST)

OK, schonmal danke. Ich nehme an, MLK ist die Wortwurzel von hebr. mäläk/molek, zum einen für "König", zum anderen für den angenommenen Gott der Ammoniter, der Kindesopfer gefordert haben soll. Falls diese Buchstabenfolge auch an außerpalästinischen Opferstättn gefunden wurde und auch sonst Ähnlichkeiten bestehen, wäre das vielleicht Hinweis auf Verwandtschaft. Kinderknochen allein reichen dafür wohl nicht. Jesusfreund 20:06, 11. Sep. 2008 (CEST)

Der Bezug wurde hergestellt. Unter den Opfernden auch die typischen Namens-"yahu-endungen" bzw. "iam/iau" und deren Identifizierung zu den zugehörigen "Häusern" . Aber wie gesagt, mehr dann, wenn ich mit meinem ägyptischen Thema durch bin und dann näher darauf eingehen kann.--NebMaatRe 20:10, 11. Sep. 2008 (CEST)

Zentral dürfte die Frage sein, was den Begriff "Tophet" und diese "MLK"-Opferstätten verbindet. Jesusfreund 20:30, 11. Sep. 2008 (CEST)

Ich habe hier vorab eine Info aus meinen Notizen (dort ohne Bezugsquellen; die muss ich dann auch noch zuordnen): MLK-Opfer in Karthago+Phönizien: MLK leitet sich aus dem sumerisch/akkadischen ab. MLK = Malak = Ma-la-àk = Zu /Erster/geben = Zugeben den Ersten von allen. Sumerisch: Ba = Zu.....(auch als Vorsilbe ZU...geben/nehmen bzw. Weg-geben/nehmen); La = Gabe/Geben/hinreichen/darbieten; àk = das Erstere von Allen/Ersteres/Erster/Erste. In Verbindung mit Feueraltären=Aufschrift MLK =Erstgeborene/r, die dem Feuer übegeben werden. Bitte nur als Tendenz-Info ansehen, da so ohne Zuordnung der Lit-quellen erstmal nicht verwendbar (nur gedacht für die Neugier). --NebMaatRe 20:43, 11. Sep. 2008 (CEST)

"Unbelegt"

Hm. Wer will mag sich drum kümmern. -- Bertramz (Diskussion) 15:28, 21. Dez. 2014 (CET)

Mach ruhig selbst. Ich finde in deiner Liste für Tophet = Trommel nur einen Beleg: ein Buch von 1884. Das ist natürlich viel zuwenig und längst nicht mehr Forschungsstand, zumal es heute ja sehr genaue biblische Wörterbücher gibt. Kopilot (Diskussion) 15:32, 21. Dez. 2014 (CET)

Darum geht es. Das ist nicht mehr Forschungsstand im 20. Jh., so war es auch formuliert. Es kommt aber in der Google-Books-Auswahlliteratur des 18. und 19. Jhs. über 100 Mal vor, ab hier auch auf Französisch, und gehörte allein wegen der Menge an Belegen erwähnt. Wenn es nicht sein muss, mach ich nur da, wo es ruhig zugeht. -- Bertramz (Diskussion) 15:46, 21. Dez. 2014 (CET)

Sehr ruhig geantwortet: Wenn es nur im 19. JH erwähnt wurde, ist es nicht mehr Forschungsstand, sondern als falsch erwiesen. Und dann gehört es auch nicht rein. Kopilot (Diskussion) 18:46, 21. Dez. 2014 (CET)

Die Behauptungen antiker jüdischer Religionstreibender zwecks Verleumdung von Menschen mit anderen religiösen Vorstellungen sind also falsch? Das kann schon sein. Pathologisch übersteigerter Monotheismus führt zu solchen Lügen und Irrtümern, es geht schließlich oft darum, die vermeintliche eigene Erwählung durch Verleumdung und Verfolgung anderer Menschen zu überhöhen. Da klaut man schon einmal fremde Gottheiten, deutet sie um, oder erfindet Geschichten, um andere Kulturen und unliebsame Menschen schlechter aussehen zu lassen als sie sind. Oder man lügt frömmelnd, um junge Männer zu extremen Verbrechen aufzustacheln. Das war in der Antike so und man kann es heute sehr drastisch im Bereich Islamismus beobachten. Antichristliches Verhalten. --94.216.30.187 12:58, 3. Mai 2022 (CEST)

jetzt mal speziell zu der Kindergrabstätte in Karthago: 1)"Tophet" ist, wie ich gerade erfahre, eine Benennung "moderner" Archäologen. Bei den Karthagern hatte die Grabstätte eine andere Bezeichnung, die nichts mit Opfern zu tun hatte. So gesehen ist es problematisch, dass ein Bild mit diesem Titel hier eingesetzt wird. Nun ja, die Sieger schreiben die Geschichte und die Punier können sich nicht mehr wehren. 2) Ein großer Teil der Bestattungen sind Totgeburten, die können ja wohl kaum "durch's Feuer gegangen" sein, da sie nicht gelebt haben, wären sie als Opfer wertlos gewesen. 3) Die alten Griechen und Römer kannten solche Kindergräber nicht, jedenfalls nicht in solchen Ansammlungen. Die Römer haben sich, wenn sie auf solche Kultstätten stießen, möglicherweise ihren eigenen Reim darauf gemacht. 4) Auf möglich antiphönizische Propaganda der alten Israeliten will ich hier nicht eingehen, es liegt ja wohl auf der Hand, dass die "Berichte" alles andere als wohlwollend waren. Genau wie gegenüber den anderen Nachbarkulturen, Moab, Ammon, Babylon usw. Wer das alles wörtlich nimmt, kann nicht ernst genommen werden. Etwas mehr wissenschaftliche Distanz gegenüber dem Thema wäre wünschenswert.--Reinhold13 (Diskussion)