Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Landkreise thailändischer Provinzen

Gut dass wir jetzt ein Amphoe-Projekt haben

Zunächst mal danke für deine Initiative, nicht nur hier zu diesem neuen Projekt, dass ich inhaltlich und mit konstruktiven Vorschlägen unterstützen möchte, soweit ich es kann. Wie man sehen kann, ist ja noch eine Menge zu tun.

Ich bin mit allen Punkten einverstanden, habe nur eine Anmerkung und drei Verbesserungsvorschläge.

Anmerkung: Der Amphoe klingt in meinen Ohren nicht zwingend. Wörter auf ö sind im Deutschen mit dem weiblichen Artikel belegt (Bö, Diarrhoe - aber vielleicht kennst du Gegenbeispiele). Der Verweis auf Landkreis klingt zwar logisch, aber wie ist es mit Verwaltungseinheit usw. Tambon müsste dann die Tambon sein (Gemeinde), Mubaan die (Dorfgemeinschaft) oder das (Dorf).

Verbesserungsvorschläge:

• Die Anlage der Artikel sollte m.E. den natürlichen Gegebenheiten folgen: erst war die Natur, dann der Mensch, später die Gesellschaft. Soll heißen: Geographisches mit den Grenzen zur Einordnung, Demographie (wer lebt dort), Geschichte, heutige Verwaltung. "Verschiedenes" klingt beliebig, vielleicht besser: Erwähnenswertes?
• Die Artikel sollten nicht mit "Amphoe" beginnen. Das macht in den meisten Fällen keinen Sinn, da die Namen auch so unterscheidbar sind. Gründe:
  • Die Provinzen heißen auch nicht Provinz X, sondern X (Provinz), aber nur um sie von den Städten zu unterscheiden.
  • Der Name "Amphoe (Mueang) X" ist ungünstig, da er im Index von der gleichnamigen Provinz getrennt wird. Die heißt X (Provinz).
  • Die vergleichbaren Artikel zu den Khet sind nicht mit Khet Y betitelt.
  • Wo die Namen der Amphoe nicht eindeutig sind - neben den von dir erwähnten Beispielen - z.B. Pong, kann der Amphoe-Status als Klammer, analog zum Vorgehen bei den Provinzen angegeben werden.
• Kein übergeordnetes Projekt erwähnen. Die Provinzen sind ja abgearbeitet und eine Liste der Artikel bezogen auf Thailand kann m.E. sinnvoll nur im Anschluss an die Erstellung derselben erfolgen, sonst wird es beliebig.

--มีชา 16:40, 28. Aug. 2008 (CEST)

Ich lager mal deine Kommentare in eigene Threads aus. (BK) Andys Anwort verschiebe ich ebenfalls in den entspr. Absatz. Vielleicht will ja noch jemand drauf antworten, sonst wirds zu schnell unübersichtlich. --Hdamm 19:04, 28. Aug. 2008 (CEST)

Der / die / das Amphoe

มีชา schrieb am 28. Aug. 2008 (CEST) um 16:40h:

Der Amphoe klingt in meinen Ohren nicht zwingend. Wörter auf ö sind im Deutschen mit dem weiblichen Artikel belegt (Bö, Diarrhoe - aber vielleicht kennst du Gegenbeispiele). Der Verweis auf Landkreis klingt zwar logisch, aber wie ist es mit Verwaltungseinheit usw. Tambon müsste dann die Tambon sein (Gemeinde), Mubaan die (Dorfgemeinschaft) oder das (Dorf).

(BK) Huch - Diarrhoe - solche Assoziationen hatte ich aber noch nie dabei ;-) Ich sage halt aus dem Bauch heraus "Der Amphoe", weil ich immer an "Der Landkreis" denke. Auch in der französischen Wikipedia heißt es Un amphoe. Ich sage auch aus dem Bauch heraus "Der Tambon", obwohl das dann natürlich inkonsequent ist. Zu Mubaan habe ich mir ja noch gar keine Gedanken gemacht. Wir sollten das aber wirklich festlegen. Vielleicht einigen wir uns auf ein Neutrum? Das Amphoe. Das Tambon. Das Mubaan. (Hört sich auch komisch an.) Hat jemand noch andere Argumente? --Hdamm 19:04, 28. Aug. 2008 (CEST)

... Bauch ist gut, solange er nicht zum Zentralbauch wird und keine Schmerzen bereitet ;-). Hier sind ein paar Beispiele zum grammatischen Artikel - wir haben dieses leidige Problem im Deutschen. Schaus dir mal an. Vielleicht müssen wir eben, so wie bei Dschungel (der/die/das) und Filter (der/das), das eigene Bauchgefühl zulassen. --มีชา 10:52, 4. Sep. 2008 (CEST)

Ich habe diesen Absatz auf der Projektseite zunächst entfernt, bis wir eine vernünftige Lösung gefunden haben. --Hdamm 09:24, 21. Sep. 2008 (CEST)

Reihenfolge der Absätze innerhalb der Artikel

มีชา schrieb am 28. Aug. 2008 (CEST) um 16:40h:

Die Anlage der Artikel sollte m.E. den natürlichen Gegebenheiten folgen: erst war die Natur, dann der Mensch, später die Gesellschaft. Soll heißen: Geographisches mit den Grenzen zur Einordnung, Demographie (wer lebt dort), Geschichte, heutige Verwaltung. "Verschiedenes" klingt beliebig, vielleicht besser: Erwähnenswertes?

Ich bin bei der ersten Version dieses Projekts ausgegangen von en:Wikipedia:WikiProject Thai districts, da gab's diese Reihenfolge. Aber ich verstehe Deine Argumentation, und habe nichts gegen eine Umstellung.

Zu "Verschiedenes" bzw. "Erwähnenswertes" habe ich in einer schnellen Google-Abfrage eine eindeutige Vorliebe in der deutschen Wikipedia für "Verschiedenes" herausgefunden: 1900 Hits gegenüber 500 Hits für "Erwähnenswertes". --Hdamm 19:04, 28. Aug. 2008 (CEST)

Keine Einwände, auch wenn das eher nach beliebig klingt. Aber die Überschrift sollten wir einheitlich halten. --มีชา 10:54, 4. Sep. 2008 (CEST)

Ich habe die Reihenfolge der Artikel gem. มีชา's Vorschlag etwas umgeordnet, "Wirtschaft" hinzugefügt, etwas erweitert. --Hdamm 09:39, 21. Sep. 2008 (CEST)

Namensgebung

มีชา schrieb am 28. Aug. 2008 (CEST) um 16:40h:

Die Artikel sollten nicht mit "Amphoe" beginnen. Das macht in den meisten Fällen keinen Sinn, da die Namen auch so unterscheidbar sind. Gründe:

• Die Provinzen heißen auch nicht Provinz X, sondern X (Provinz), aber nur um sie von den Städten zu unterscheiden.
• Der Name "Amphoe (Mueang) X" ist ungünstig, da er im Index von der gleichnamigen Provinz getrennt wird. Die heißt X (Provinz).
• Die vergleichbaren Artikel zu den Khet sind nicht mit Khet Y betitelt.
• Wo die Namen der Amphoe nicht eindeutig sind - neben den von dir erwähnten Beispielen - z.B. Pong, kann der Amphoe-Status als Klammer, analog zum Vorgehen bei den Provinzen angegeben werden.

Ich weiß nicht was hier auf de: für eine Namensgebung bevorzugt wird (Typ Name oder Name (Typ)), aber zumindest bei den Kreisen in Deutschland ist es Kreis Aachen und nicht Aachen (Kreis). Und die Amphoe sollten immer von den Städten getrennt sein, schließlich gibt es sehr oft mit dem Amphoe-Namen gleichnamige Thesaban, die zwar eher selten wichtig genug sind für einen separaten Artikel, aber sehr wohl ganz andere Dinge beschreiben. Die Stadt Aachen und der Kreis Aachen sind ja auch nicht dasselbe. Die dann erst bei Bedarf nach Amphoe XYZ zu verschieben ist IMHO nicht so gut, besser alles einheitlich und ggfls. redirects aus denen dann bei Bedarf Artikel werden. Schließlich ist selbst bei den eindeutigen Namen ist bei den deutschen Kreisen das Kreis/Landkreis immer davor, siehe Landkreis Dingolfing-Landau, und Dingolfing-Landau ist ein redirect. Insbesondere gilt Amphoe Mueang XYZ != Thesaban Mueang XYZ != Changwat XYZ, gerade diese Gleichsetzung der Amphoe Mueang mit den Städten ist ein häufiges Mißverständnis [1].

Tambon als Gemeinde übersetzen ist IMHO auch ungeschickt (ja ich weiß, auf en: hatte ich sie lange als commune), da sollten wir besser der empfohlenen englischen Übersetzung Subdistrict folgen und sie Unterkreise nennen. Gemeinde = Municipality gehört nämlich besser zu den Thesaban, insbesondere da diese ja genauso wie die Gemeinden hierzulande juristische Personen sind und gewählte Bürgermeister/Stadtversammlungen haben. Da die parallelen Strukturen Changwat-Amphoe-Tambon-Muban und Thesaban/TAO/PAO schon verwirrend genug sind sollten wir wirklich aufpassen daß die auch sprachlich sauber getrennt sind. In der Thai-WP gibt es ja auch statt der einen Liste der Tambon zwei eigene Unterkapitel, eines mit den Tambon und einem mit den Thesaban/TAO. andy 18:13, 28. Aug. 2008 (CEST)

Aber mit einem "Amphoe"-Präfix läßt sich doch schon direkt erkenen, worum es sich handelt. Gerade in Thailand sieht man dem Lemma nicht unbedingt an, worum sich der Artikel dreht, da ja zum Beispiel "Pong" alles sein kann: Ein Ort, ein Fluss, ein Berg, ein Kinderspiel, ... oder ein Landkreis. Ich habe ja bis heute nicht verstanden, wer sich ein Lemma wie "Xyz (Provinz)" ausgedacht hat. Ich sage doch auch in der Umgangssprache beispielsweise: "Ich arbeite in der Provinz Phitsanulok." Auch die Verwendung in Wikilinks macht den Quellcode dadurch nicht gerade übersichtlicher. Ein Quelltext wie "ich wohne im [[Amphoe Pong]]" ist doch viel übersichtlicher und einfacher einzugeben als "ich wohne im [[Pong (Amphoe)|Amphoe Pong]]"

Dein Einwand bezüglich der Sortierung ist kein Argument, da ich ja einmal den {{DEFAULTSORT:Pong}} bzw. bei den Kategorien [[Kategorie Amphoe|Pong]] angeben kann.

--Hdamm 19:04, 28. Aug. 2008 (CEST)

Andy hats ja bereits genannt: "die Amphoe sollten immer von den Städten getrennt werden", was ich nachvollziehe. Die Amphoe XYZ hat nun üblicherweise auch eine Tambon XYZ und Thesaban XYZ usw. Diese niederen Verwaltungseinheiten wollen wir doch aber nicht als eigene Artikel beschreiben, oder sehe ich das falsch? Wenn ich richtig liege, dann wäre das Lemma Amphoe XYZ nicht umfassend genug (da wir auch Tambon XYZ und Thesaban XYZ beschreiben).

Sortieren in den Kategorien ist nicht mein Thema. Ich meine die Gesamt-Artikelliste, wie sie in einer gedruckten Teil-Ausgabe der WP erscheinen würde. Denk mal an einen Druck der thailandbezogenen Artikel eines fernen Tages.

Übrigens sagen wir in der Umgangssprache: Ich arbeite in Phitsanulok, das kann Provinz oder Amphoe Mueang sein. Meist meint man Provinz und ich muss nachfragen: Welche(r) Amphoe. Gott sei dank gibts im Thai auch keine Artikel. --มีชา 11:12, 4. Sep. 2008 (CEST)

Ich habe mal eine Diskussion zu diesem Thema angestossen auf WikiProjekt Kommunen und Landkreise in Deutschland. Leider gabs bisher nur einen Beitrag von Benutzer:Zeuke, der aber die gleichen Argumente vorbrachte, wie sie von mir weiter oben bereits beschrieben wurden. --Hdamm 18:14, 11. Sep. 2008 (CEST)

Über-/Untergeordnete Projekte

มีชา schrieb am 28. Aug. 2008 (CEST) um 16:40h:

Kein übergeordnetes Projekt erwähnen. Die Provinzen sind ja abgearbeitet und eine Liste der Artikel bezogen auf Thailand kann m.E. sinnvoll nur im Anschluss an die Erstellung derselben erfolgen, sonst wird es beliebig.

Ok, also beide Absätze ganz rauswerfen? --Hdamm 19:04, 28. Aug. 2008 (CEST)

Es gab frueher mal ein Wikipedia:WikiProjekt Verwaltungseinheiten (analog zu en:Wikipedia:WikiProject Country subdivisions), welches aber mangels Aktivitaet geloescht wurde. Das waere ansonsten ein passendes uebergeordnetes Projekt gewesen, es macht ja schon Sinn das auch deutsche Landkreise, amerikanische Counties und eben die Amphoe aehnlich aufgebaut sind, wobei es natuerlich immer Teile gibt die nicht uebertragbar sind. andy 20:09, 28. Aug. 2008 (CEST)

Mmph. Wenn es ein übergeordnetes Projekt gibt, dass wir anpacken wollen, dann rein damit, ansonsten bin ich für Löschen. Vorschläge? --มีชา 11:14, 4. Sep. 2008 (CEST)

Habe die Hinweise auf weitere Projekte zunächst aus dem Projektartikel entfernt. Bei Bedarf können sie ja nachgetragen werden. --Hdamm 09:44, 21. Sep. 2008 (CEST)

Geocodierung

Da es noch nicht im Dokument drinsteht - sind wir uns einig, daß die Geocodierung der Artikel jeweils die Position des "Thiwagan Amphoe" benutzen sollte? Ist schließlich wohl die einzige Punktkoordinate auf die man sich für ein flächiges Objekt einigen könnte; außerdem zeigen ja auch die Verkehrsschilder immer dorthin wenn sie "Amphoe XYZ" sagen. Dann könnte eigentlich der Hinweis auf FallingRain raus, und statt dessen die englische WP als Referenz genannt werden, denn (außer ich habe mich vertippt/vertan) sollten dort die Koordinaten genau dahin zeigen. andy 17:17, 5. Sep. 2008 (CEST)

Danke. Habe Deinen Vorschlag in den Projektartikel übernommen. --Hdamm 09:45, 21. Sep. 2008 (CEST)