Benutzer Diskussion:Eckh

Gezeitenkräfte zur Begrüssung

Hallo Eckh! Huch, noch ganz leer hier? Na, dann erst mal herzlich willkommen in der Wikipedia! Nachdem Du ja offenbar schon eine Zeit lang mit dabei bist, brauche ich Dich wohl nicht mehr Wikipedia:Erste Schritte und Wikipedia:Fragen zur Wikipedia hinzuweisen...?

Danke erst mal für Deine Bemühungen um Pluto (Planet). Bezüglich Flieh- und Gezeitenkräfte: Die Unterscheidung ist ganz einfach, denn Fliehkräfte treten durch Rotation auf, Gezeitenkräfte hingegen brauchen keine Rotation. Den Gezeitenbuckel auf der "Rückseite" der Erde würde es aber auch geben, wenn der Mond nicht um die Erde kreisen würde. In der englischen Wikipedia gab es eine hübsche Grafik zu Entstehung der Gezeitenkräfte, ich hab' die gleich in die deutsche Wiki übernommen. Schau mal unter Gezeitenkraft nach, vielleicht findest Du die Grafik auch instruktiv. Schöne Grüße. Vesta 14:14, 17. Mär 2006 (CET)

Nachtrag: Ich hab' da noch ein Frage. Du schreibst: "Für einen Beobachter auf Pluto wäre dann der scheinbare Durchmesser der Sonne nur etwa 1/50 des scheinbaren Sonnendurchmessers, den wir auf der Erde gewohnt sind." Wenn Pluto (im Durchschnitt) etwa 40x weiter von der Sonne entfernt ist als die Erde, dann ist doch auch der scheinbare Durchmesser Sonne 1/40 des irdischen Wertes, oder...? --Vesta 15:37, 17. Mär 2006 (CET)

huch, da will ja einer mit mir reden ;-)

hi vesta, nein, gaaanz neu bin ich bei wikipedia noch nicht, ich denke, die ersten schritte habe ich hinter mir.

mit deiner deutung zu gezeitenkraeften bin ich nicht recht einverstanden, denn ohne die rotation zB von erde und mond umeinander wuerden sie einfach aufeinanderfallen; man kann hier nicht so tun, als gaebe es die rotation nicht. aber sorry, *jetzt* rechne ich das grad nicht naeher durch, vielleicht spaeter mal; die 2 wochen um ostern rum habe ich aber nicht einmal internet, da bin ich nicht im lande.

zu pluto kann ich dir aber direkt antworten: du sagst "Wenn Pluto (im Durchschnitt) etwa 40x weiter von der Sonne entfernt ist als die Erde, dann ist doch auch der scheinbare Durchmesser Sonne 1/40 des irdischen Wertes, oder...?" und damit hast du natuerlich voellig recht. die autoren des artikels vor mir hatten aber entschieden, die situation im sonnernfernsten (!) punkt zu beschreiben, und dabei hab ichs belassen. 1/48,8 war mir zu bloed, das hab ich auf 1/50 gerundet.

von mir aus kannst du den artikel aber gern umstricken, z.B. auf die verhaeltnisse bei mittlerer sonnenentfernung oder von mir aus kannst du da auch 1/48,8 draus machen... ---Eckh

nun hast du mich angestachelt, und ich schreib dir doch noch was zu gezeiten.

wir brauchen ein modell. nehmen wir zunaechst ein ganz einfaches: gezeitenkraefte auf dem mond. Wir platzieren irgendwo die erde hin, 400000 km davon weg den mond mit einem radius von 1000 km, beide ganz in ruhe, dazwischen sorgen wir mit einer stange dafür, dass der mond nicht auf die erde faellt. die erde zieht nun an der einen seite mit gamma*M/((399000km) hoch 2) und an der anderen seite mit gamma*M/((401000km) hoch 2), das ist offenbar ursache der gezeitenkraefte. (gamma: gravitationskonstante, M: erdmasse)

soweit, denke ich, dein modell, und du hast recht, hierbei ist die gravitation die ursache der gezeitenkraefte.

aber die stange zwischen mond und erde gibts nicht. das hielte auch keine stange aus.

also machen wir das modell etwas realistischer: erde und mond drehen sich umeinander. auf kreisbahnen um ihren gemeinsamen schwerpunkt. von diesem gemeinsamen schwerpunkt sei der mondmittelpunkt 396000 km weg und der erdmittelpunkt 4000 km. klar ist vorab: in der mondmitte ist zentrifugalkraft gleich gravitationskraft, also gamma*m*M/((400000km) hoch 2) = m*(omega hoch 2)*396000 km.

oder durch die mondmasse m wieder dividiert (omega: winkelgeschwindigkeit, also 2pi/monat): gamma*M/((400000km) hoch 2)=(omega hoch 2)*396000km. diese konstante heisse im folgenden g.

auf der erdabgewandten seite ist nun die erdanziehung etwas kleiner, naemlich gamma*M/((401000km) hoch 2), also 0,5% kleiner, also 0,995g. auf der erdzugewandten seite des mondes ist sie entsprechend 1,005g. (rechnung: (400000/401000) ist ca. 0,9975, also das quadrat ist etwa 0,995. oder: entfernung aussen 0,25% groesser, gravitation geht aber mit r zum quadrat, also macht das 0,5% aus.)

nun wollen wir aber mal sehen, ob ich recht habe, und betrachten die zentrifugalkraft: sie geht mit (omega hoch 2)*r, ist also auf der erdabgewandten seite 1,0025g und auf der erdnahen seite 0,9975g. wir sehen: die gezeitenkraefte sind zu 2/3 durch die erdanziehung (wie du meinst), aber zu 1/3 durch die zentrifugalkraft verursacht - wenn man es so rechnet.

eigentlich, meine ich, kann man einfach beides nicht voneinander trennen. der mond bewegt sich auf seiner umlaufbahn mit gerade der richtigen winkelgeschwindigkeit; diese winkelgeschwindigkeit ist aber fuer die erdabgewandte seite zu gross (d.h. da obsiegt die zentrifugalkraft) und auf der endzugewandten seite zu klein (da obsiegt die erdanziehung), in der folge gibt es die gezeitenkraefte.

dieses 1/3 : 2/3 - verhaeltnis gilt fuer jeden relativ kleinen mond mit gebundener rotation.

auch bei charon duerfte der fall aehnlich liegen, allerdings ist hier schon der fuer die gravitation wichtige abstand der beiden koerper (pluto und charon) ein gutes stueck groesser als der fuer die zentrifugalkraft wichtige abstand vom gemeinsamen schwerpunkt. die relative aenderung des massgeblichen abstandes, wenn ich um den mond herumlaufe, ist damit fuer die zentrifugalkraft etwas hoeher, ihr anteil an den gezeitenkraeften wird damit leicht ueber 1/3 liegen.

kommen wir nun zu den durch charon verursachten gezeitenkraeften auf pluto (und ich nehme dieses beispiel nicht, weil wir grade auf pluto waren, sondern weil es das naechsteinfachere, noch durchschaubare beispiel ist). ich nehme vereinfachend an, der abstand der mittelpunkte von pluto und charon sei 20000 km, pluto habe 1000 km radius und der schwerpunkt des gesamtsystems liege 2000 km von plutos mittelpunkt weg.

wieder sei g die gravitationsbeschleunigung durch charon im plutomittelpunkt, diese gravitationsbeschleutigung ist gleich der zentrifugalkraft.

auf der charon zugewandten seite ist die gravitationsbeschleunigung um den faktor (20000/19000) zum quadrat hoeher, also 10% hoeher, auf der anderen seite etwa 10% niedriger (1,1g bzw. 0,9g).

bei der zentrifugalkraft wird es aber krass: sie ist auf der charon zugewandten seite 0,5g, denn plutos oberflaeche ist nur 1000 km vom gemeinsamen schwerpunkt weg, und auf der charon abgewandten seite des pluto ist sie (da linear vom abstand vom gemeinsamen schwerpunkt abhaengig) 1,5g. also: auf der einen seite 1,5g, auf der anderen seite 0,5g.

in diesem fall also ist die zentrifugalkraft zu 5/6 ursache der gezeitenkraefte auf pluto, nicht nur zu einem drittel.

und wie ist das nun auf der erde?

wenn wir so rechnen wie auf pluto, so kommen wir auf ein verhaeltnis von vielleicht 1,03g : 0,97g fuer die anziehung durch den mond. betrachten wir die zentrifugalkraft und berechnen sie wie bei pluto, so kommen wir, da der schwerpunkt des erde-mond-systems innerhalb der erde liegt, auf der mondzugewandten seite sogar auf einen negativen wert, vielleicht (daten seh ich gard nicht nach) 3g : -1g. damit ist der zentrifugalanteil an den gezeitenkraeften bei weitem hoeher als der mondanziehungsteil.

allerdings hat die erde nicht wie pluto eine mondgebundene rotation, d.h. da spielt noch eine weitere rotation eine rolle; auch im rotierenden koordinatensystem gibt es noch eine weitere rotation... geht das hier einfach mit dem superpositionsprinzip, wenn wir hier mit zentrifugalkraeften arbeiten? irgendwie ist mir da grad mulmig, aber ich ueberlasse es mit freuden dir, das genauer auszurechnen.

aber das fazit kann man wohl jetzt schon ziehen:

sicher kann man sich auf den standpunkt stellen, gezeitenkraefte seien nur gravitationsbedingt. wenn man sich auf den standpunkt stellen will muss man sich nur in ein normales, nicht rotierendes koordinatensystem setzen, in dem gibt es nur gravitation, aber es gibt dort eh keine zentrifugalkraft.

wenn aber jemand sagt, gezeitenkraefte seien auch durch die unterschiedliche zentrifugalkraft verursacht, dann sollte man ihm nicht widersprechen. denn in seinem rotierenden koordinatensystem ist der anteil der gezeitenkraefte, der durch die unterschiede in der zentrifigalkraft bedingt ist, nicht gering. -- Eckh 14:28, 5. Apr 2006 (CEST)

Hallo Eckh, Du hast es schon richtig erkannt, die Zentrifugalkraft ist eine Scheinkraft, deren Einführung nur notwendig wird, wenn man ein "falsches" Bezugssystem (kein Inetrtialsystem) verwendet. Natürlich kannst Du es im rotierenden Bezugssystem auch so sehen, dass sich im Erdmittelpunkt Anziehungskraft und Zentrifugalkraft gerade aufheben, währen auf der dem Mond zugewandten Seite die Anziehungskraft etwas größer ist (und den einen Flutberg hebt) und auf der dem Mond abgewandten Seite wiederum die Zentrifugalkraft etwas größer ist (und den anderen Flutberg hebt). Aber wenn Mond und Erde nicht um einen gemeinsamen Schwerpunkt rotieren würden, gäbe es keine Zentrifugalkraft - und daher gemäß dieser Argumentation auch keine Gezeiten. Und das stimmt eben nicht: Wenn wir die Rotation abstellen könnten würden Erde und Mond auf den gemeinsamen Massenschwerpunkt zufallen (Dein Gedankenexperiment, diesmal "ohne Stange"). Auf der dem Mond zugewandeten Seite der Erde wäre die Anziehungskraft etwas größer als im Massenschwerpunkt, auf der abgewandten Seite etwas kleiner: Die Vorderseite würde etwas vorauseilen, die Rückseite etwas zurückbleiben, und schon haben wir wieder unsere beiden Flutberge. Ganz ohne Rotation, und ohne Zentrifugalkräfte. Dass man für Gezeiten keine Rotation und keine Zentrifugalkraft braucht, sieht man auch in den Formeln in Gezeitenkraft: Es gibt nur Terme für Massen und Abstände, aber keine Terme, die in irgendeiner Weise mit Rotation zu tun hätten. --Vesta 17:31, 5. Apr 2006 (CEST)

"Aber wenn Mond und Erde nicht um einen gemeinsamen Schwerpunkt rotieren würden, gäbe es keine Zentrifugalkraft"

stimmt.

"und daher gemäß dieser Argumentation auch keine Gezeiten."

stimmt nicht. denn ich bestreite ja nicht den effekt der gravitation. ich sage nur, er ist nicht der einzige.

der verweis auf die formeln in Gezeitenkraft bringt nicht weiter. dort wird nur der teil behandelt, den du meinst und der mit der gravitation zu tun hat (also der teil, den ich in meinen rechnungen auch als gravitationsteil anerkenne). der andere teil wird geflisssentlich ignoriert, was aber, meine ich, nicht sein darf. du kannst mir nicht, wenn ich eine in wikipedia vertretene ansicht bezweifle und es lang vorrechne, einfach entgegenhalten, dass es doch in wikipedia unter gezeitenkraft so stehe...

dazu noch folgendes:

1) in gezeitenkraft wird die differenz zweier anziehungskraefte bei verschiedenem abstand angegeben, dahinter wird fuer R klein gegen r eine naeherung angegeben. diese naeherung ist definitiv mathematisch falsch, es fehlt ein faktor 2.

2) stell dir vor, die gravitation waere nicht von der entfernung abhaengig. auch dann koennte der mond um die erde kreisen. der artikel in Gezeitenkraft ergaebe eine verschwindende gezeitenkraft. aber willst du bestreiten, dass es, haette der mond einen globalen ozean, auf diesem zentrifigalkraft-bedingt flutberge gaebe?

ich meine, was solche flutberge (gezeiten eben) ergibt, gehoert mit zur gezeitenkraft, aber es steht natuerlich jedem frei, gezeitenkraft anders zu definieren... finde ich aber unsinnig.

eckh (wikistress grad weniger, anderer stress: ich glaub ich sollte mich gleich in ne geschlossene anstalt einliefern. oder bin ich schon drin? aaaarghhhh...)

P.s. tidal forces im englischen, ganz unten, gibt dir bezueglich der nomenklatur recht; sagt aber, dass ursache der gezeiten neben diesen auch die zentrifugalkraft sei

Hallo Eckh, ich will Dir ja gar nichts anderes einreden - wenn Dir die Formulierung mit den Fliehkräften gefällt, gut. Aber es sollte Dir halt klar sein, dass Fliehkräften eben nur Scheinkräfte sind, die durch die Wahl eines "falschen" Bezugssystems (kein Inertialsystem) entstehen. Im Artikel Gezeitenkraft wird daher auch nichts geflisssentlich ignoriert, sondern nur im richtigen Bezugssystem gerechnet. --Vesta 11:28, 6. Apr 2006 (CEST)

(Mit dem fehlenden Faktor 2 hast Du übrigens Recht, werde ich gleich ausbessern...)

irgendwie kommen wir nicht auf nen gruenen zweig. vielleicht liegts daran, dass fuer mich gezeitenkraft das ist, was man auf dem jeweiligen himmelskoerper messen wuerde, wenn man dort die geschwindigkeit des freien falls misst und den teil abzieht, der einfach durch die gravitation (und ggf. eigenrotation) des himmelskoerpers selbst entsteht. diese kraft ist es naemlich, die den himmelskoerper verformt (und z.b. gezeitenberge auf den ozeanen verursacht). wenn ich gezeitenkraft so definiere, dann *muss* ich es im mitbewegten (rotierenden) koordinatensystem tun.

sicher darf man gezeitenkraft definieren, wie man will; man kann sie also auch so definieren wie auf der englischen wikipedia-seite (und wie du es tust), aber dann muss man sagen, dass sie nur einen teil dessen ausmacht, was die gezeiten auf der erde verursacht (wie die englische wikipedia-seite es tut). aber ist das nicht absurd, etwas "gezeitenkraft" zu nennen, wenn es nur fuer einen kleinen bruchteil der gezeiten verantwortlich ist, wie meine rechnung zeigt? Eckh

Na, da muss ich schon widersprechen: "Gezeitenkraft" darf man natürlich nicht definieren, wie man will, ebensowenig, wie man "Masse", "Beschleunigung" oder "Meter" nach belieben definieren kann. Und was "Gezeitenkraft" ist, definiert weder die englische, noch die deutsche Wikipedia, sondern die Physiker. :-) --Vesta 17:40, 6. Apr 2006 (CEST)

im zweifel darf man definieren, was man will, aber du hast natuerlich recht, dass man es nicht voellig anders tun sollte als der rest der welt (der physiker). haste mal ne quelle, die eindeutig ist? allerdings war der ursprung der diskussion die frage, wie die gezeitenberge auf der erde entstehen, oder? da scheint die zentrifugalkraft ja nun nicht wegdiskutierbar... Eckh

Unsere beiden Sichtweisen sind ident, sie unterscheiden sich nur in der Wahl des Bezugssystems. Ich (und die meisten Physiker :-) bevorzugen halt ein Bezugssystems das frei von Scheinkräften (wie der Fliehkraft) ist, weil man dann deutlicher sehen kann, welche (tatsächlichen) Kräfte wirken. Es ist so ähnlich, als würde ich sagen, ich habe ein räumlichen Bezugssystem, dessen Nullpunkt mit meinem Scheitel definiert ist, habe ich gerade die Größe, die notwendig ist, dass meine Beine bis zum Boden reichen. Wenn ich statt dessen ein Bezugssystem verwenden würde, wo der Nullpunkt der Boden ist, würde die Ursache für diesen "Zufall" deutlicher hervortreten, aber beide Sichtweisen sind äquivalent und zulässig. :-) --Vesta 18:29, 6. Apr 2006 (CEST)

wir drehen uns im kreis... du meinst, unsere sichtweisen seien identisch, ich nicht. klar ist, dass man in verschiedenen bezugssystemen rechnen kann - und es muss natuerlich dasselbe dabei rauskommen. in meinem rotierenden bezugssystem habe ich gravitationsunterschiede und unterschiede in der zentrifugalkraft, in deinem inertialsystem hast du nur unterschiede in der gravitation. beides koennte in der summe gleich sein, koennte man denken - ich nehme an, du denkst so. aber: die gravitationsunterschiede sind bei beiden bezugssystemen numerisch exakt gleich! wo also ist das analogon zu meinen unterschieden in der zentrifugalkraft in deinem system? diese kraft gibt es bei deinem system natuerlich nicht, klar. wenn ich es richtig sehe, ist das problem, dass der himmelkoerper in deinem system einfach auseinanderfloege (so ihn seine eigene gravitation o.ae. nicht zusammenhielte). für dich ist das halt keine kraft (sondern einfach eine folge davon, dass die geschwindigkeiten auf den beiden seiten des himmelskoerpers halt verschieden sind). fuer mich ist es ein unterschied in der zentrifugalkraft. beide sichtweisen sind natuerlich legal - aber auf jeden fall wird der koerper in die laenge gezogen, auch ohne dass es der unterschiede in der gravitation bedarf. und dieser effekt kann deutlich groesser sein als der in-die-laenge-zieh-effekt, der durch die gravitationsunterschiede ausgeloest wird (siehe meine obige rechnung). dieser effekt wird von dir komplett uebersehen. auch im artikel gezeitenkraefte wird er komplett uebersehen, im entsprechenden englischsprachigen artikel aber ist erwaehnt, dass dieser effekt auch zu den gezeitenbergen beitraegt.

mein punkt nochmal zusmmengefasst: was du als gezeitenkraft definierst, ist mit letztlich schnuppe. fakt ist aber, dass, voellig egal, in welchem bezugssystem du arbeitest, die unterschiedliche gravitationsbeschleunigung auf den verschiedenen seiten des himmelkoerpers allein die gezeitenberge nur teilweise erklaert und dass der so nicht erklaerbare teil absolut nicht vernachlaessigbar ist. Eckh

nun nehme ich alles zurueck und behaupte das gegenteil.

ich habe gezeiten gelesen (und mochte es nicht recht glauben), sah die diskussion dazu (und ahnte, es wuerde keinen sinn machen, das hier zu wiederholen), habe dann aber doch gesehen, dass die eigenrotation der erde (des mondes) irgendwie nicht egal zu sein scheint. also habe ich neu gerechnet... man setze eine bewegung um den schwerpunkt des systems erde-mond zusammen mit einer bewegung der erde um sich selbst (mit dem mond geht es genauso). man erhaelt so etwas wie

x=R(cos Omega t; sin Omega t)+r(cos omega t + phi; sin omega t + phi)

R: Abstand des Mittelpunkts der Erde vom Schwerpunkt von Erde und Mond, r: Erdradius. phi koennte man als phasenverschiebung der beiden rotationen im zeitnullpunkt deuten - oder einfach als den jeweiligen laengengrad, auf dem man sich auf der erde befindet.

der fall, den ich immer betrachtet habe, ist Omega=omega (gebundene rotation), der fall, der in gezeiten betrachtet wird, ist omega=0, du wolltest immer wieder auf Omega=omega=0 raus (nix dreht sich). mit obigem x muessten alle faelle erschlagen sein.

was ist nun die "zentrifugalkraft" in einem solchen doppelt rotierenden system? nun, man muss sich einfach fragen, welche kraft noetig ist, um den massepunkt bei x just auf dieser bahn x(t) zu halten. dazu muss man nur zweimal ableiten und erhaelt

x_zweipunkt= -R Omega_quadrat (cos Omega t; sin Omega t) -r omega_quadrat(cos omega t + phi ; sin omega t + phi).

der erste summand ist jeweils fuer alle punkte der erde gleich und traegt damit in keiner weise zu den unterschieden in der zentrifugalkraft bei.

der zweite summand ergibt, wenn man omega=Omega setzt (eine erddrehung pro monat, mondgebundene rotation wie bei pluto) genau die unterschiede in der zentrifugalkraft zwischen mondzugewandter seite und mondabgewandter seite, die ich oben errechnet habe und die zu ignorieren ich dir und der gezeitenkraftseite vorgeworfen habe.

allerdings ist dieser zweite summand eine frage, die offenbar nur von der eigendrehung der erde abhaengt. schaltet man diese aus (keine mondgebundene rotation mehr, wie ich sie annahm, sondern einfach gar keine rotation der erde um sich selbst mehr), so faellt der zweite term komplett weg.

und wenn man noch genauer hinsieht, zieht dieser zweite summand die erde nicht nur zwischen mondzugewandter und mondabgewandter seite auseinander, nein, diese zentrifugalkraft zeigt immer nach aussen (weg vom mittelpunkt der erde), nicht nur bei phi=0 und phi=180 (grad), sondern genauso bei phi=90, phi=270 und ueberall sonst, genau wie man sich es fuer die zentrifugalkraft einer um sich selbst rotierenden erde vorstellt. dieser summand sorgt also eben grade nicht fuer gezeitenberge, sondern nur fuer die abflachung der erde an den polen und einen etwas "dickeren" aequatorbereich.

mein fehler war also, nicht zu sehen, dass dieser unterschied in der zentrifugalkraft, den ich sah, nur durch die eigendrehung der erde verursacht ist und die erde in 0-grad-180-grad-richtung nur genauso auseinanderzieht wie in 90-grad-270-grad-richtung.

fuer die erklaerung der gezeitenberge bleibt damit allein der unterschied in der gravitationskraft des mondes auf die beiden seiten der erde verantwortlich, genau so, wie du es immer behauptet hast.

troestlich fuer mich: ich sass dem irrtum nicht alleine auf, ich habe einige seiten im netz gefunden mit erklaerungen zu den gezeiten, die wie ich eine kombination aus gravitations- und zentrifugalkraftunterschieden dafuer verantwortlich machten. Eckh

Jetzt hab' ich meine grauen Zellen zu später Tageszeit (eigentlich Nachtzeit) aber auch noch einmal anstrengen müssen, um zu sehen, warum unsere Rechnungen (mit und ohne Fliehkraft) zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen. Aber Du hast ja mittlerweile schon selbst rausgefunden. Die animierte Grafik "Revolution ohne Rotation" im Gezeiten dazu ist, denke ich, recht instruktiv. So, nun wünsch' ich aber eine gute Nacht... :-) --Vesta 01:10, 7. Apr 2006 (CEST)

Pluton (Planetenklasse)

Ich habe jetzt die ursprüngliche Deffinition der Plutonen und die Definition der Namenlosen Planetenklasse in den Artikel geschrieben. OK?--Uwe W. 10:51, 25. Aug 2006 (CEST)

ich finde es grossen mist, wie sich der artikel wieder zurueck zum urspruenglichen vorschlag entwickelt. deine aenderung nach meinem einwand mag ok sein, aber lotse hat nun das baryzentrum wieder eingebaut und irgendwie klingt der ganze artikel nur noch nach der urspruenglichen definition - die aber keine relevanz hat. bin kurz davor, den loeschantrag zu unterstuetzen. --Eckh 17:28, 25. Aug 2006 (CEST)

Stern von Bethlehem

Lieber Herr Eckh, zu Ihrer Anfrage über das christliche Geburtszeichen des Sternes. Der Stern von Bethlehem hat nach den synoptischen Evangelisten die Geburt von Jesu Christi angezeigt. Darum wird der Stern unter den Christen als das Geburtszeichen verwendet und das Kreuz als Todeszeichen, weil Jesus am Kreuz gestorben sein soll. Da sich die Christen als in der Nachfolge Ihres Herrn Jesu Christi verstehen, wollen sie auch ihre Lebensdaten mit den Symbolen versehen wissen, die den Beginn und das Ende des Lebens Jesu Christi kennzeichnen. Mit herzlichen Grüßen Ihr Wolfgang Deppert 17:18, 31. Okt. 2006 (CET)

Galloways

Danke für's Durchschauen! -- southpark Köm ? | Review? 21:42, 11. Nov. 2007 (CET)

Revertante

Schön, dass Du diesen Artikel angepackt hast. Fühlte mich selbst leider nicht sattelfest genug. Was ich mich noch Frage: Ist ein Redirect von "Reversion" bzw. "Rückmutation" auf diesen Artikel sinnvoll? Was ich beim Googlen irgendwo auch noch aufgeschnappt habe: Revertanten sollten ermöglichen, das Gen einer Mutation genauer zu lokalisieren. Was meinst Du dazu? Gruß --Cactus26 16:29, 20. Dez. 2007 (CET)

reversion wuerde ich nicht dahin redirekten, es gibt zu viele dinge, die nichts mit biologie zu tun haben und revertiert werden koennen. rueckmutation: ja, koennte man machen. von mir aus. tu es oder lass es :-)

was die lokalisierung angeht: keine ahnung. bin selber kein biologe, nur halt naturwissenschaftler... ich wollte erstmal diesen artikel in eine brauchbare form bringen, zum ausbauen fuehle ich mich nicht wirklich berufen. --Eckh 16:57, 20. Dez. 2007 (CET)

Danke, am besten lassen wir alles weitere die Fachleute entscheiden.--Cactus26 17:54, 20. Dez. 2007 (CET)

cambio CarSharing

Hallo Eckh,

Danke für die Umarbeitung der Seite. Die Daten stammen aus dem Unternehmen. Ich werde das entsprechend eingeben. Für weitere Tipps bin ich immer zu haben.--Cambio 14:44, 23. Dez. 2007 (CET)

Digidesign TDM Technologie

Hallo Eckh, der Artikel hat jetzt die Löschdiskussion überstanden. Du hattest vorgeschlagen, einen Einleitungssatz zu schreiben, um was es sich ungefähr handelt, damit OMA zufrieden ist. Ich habe mir die Einleitung eben noch einmal angeschaut (eigentlich mit dem Ziel, sie OMA-tauglich zu machen), dabei habe ich gemerkt, dass auch mir da etwas nicht ganz klar ist. Da du dich in der LD ausführlich geäußert hast, hoffe ich, dass du dich mit dem Thema besser auskennst und diese Fragen beantworten kannst. Du findest sie auf der Diskussionsseite des Artikels. Mein Ziel ist es, die Einleitung so zu schreiben, dass der Unverständlich-Baustein aus dem Artikel entfernt werden kann. -- Klara 23:13, 28. Dez. 2007 (CET)

die einleitung ist wirklich nicht so richtig gut. haette weissbier mir etwas sinnvoller geantwortet, dann haett ich mich vielleicht drum gekuemmert, aber der plumpe vorwurf, das sei werbung, liess mich dann irgendwie die achseln zucken. hmmm... zur sache hab ich dir auf der diskussionsseite geantwortet. hilft dir das, einen besseren einleitungssatz zu schreiben? --Eckh 21:44, 31. Dez. 2007 (CET)

Kann ich verstehen, so war der LA auf jeden Fall komplett nutzlos. Hab jetzt noch mal länger drüber nachgedacht, bin etwas weitergekommen (siehe Diskussionsseite des Artikels), aber ganz sicher bin ich mir noch nicht, wie ich es formulieren soll. Aber ich denke mal, wir werden das noch hinkriegen. -- Klara 00:35, 3. Jan. 2008 (CET)

So, habe die Einleitung jetzt endlich überarbeitet. Wäre nett, wenn du mit deiner Erfahrung noch mal drüber schauen könntest. Danke für deine Hilfe. -- Klara 20:25, 15. Feb. 2008 (CET)

General Logistics Systems Tracking Code

Hallo Eckh,
die neue SLA-Begründung war besser und hätte vielleicht auch mich überzeugt. Jetzt hat ein anderer entschieden und ich gehe unfrustriert ins Bett ;-) Gruß --Bubo 容 23:25, 11. Jan. 2008 (CET)

Dann kann ich ja auch unfrustriert ins Bett :-) Gute Nacht!

Nur der Artikelschreiber wird wohl etwas frustriert sein. Hoffen wir, dass er einen geeigneteren Ort für die Verbreitung seines Wissens findet. --Eckh 23:31, 11. Jan. 2008 (CET)

Waldkirche Lenggries

Autor ist Neuling und hat auf meiner Benutzerseite mehr Text angekündigt. So jemandem kann man auch langsam an die Wikipedia heranführen. -- Triebtäter 23:14, 17. Jan. 2008 (CET)

Ich sah nur einen Editwar um die Frage, ob die Gottesdienstzeiten rein sollten, aber nicht den Hauch eines Ansatzes davon, dass da jemals irgendwas relevantes im Artikel stehen koennte. Ne Kirche, die 1952 ausserhalb eines Dorfes gebaut wurde - klingt echt nicht nach Relevanz. Aber wenn du meinst, warten wir halt 7 Tage... --Eckh 23:22, 17. Jan. 2008 (CET)

Schau Dir einfach die Kirche auf der Website an, da kann schon was zusammenkommen. Und dass Neulinge nicht immer verstehen, warum jemand Textteile wieder entfernt - vor allem dann, wenn man den Autor nicht persönlich anspricht - dürfte Dir als langjähriger Mitarbeiter auch schon untergekommen sein. Inzwischen weiß der IP-Autor offenbar in etwa, was ein brauchbarer Kirchenartikel ist. Warten wir einfach mal ab, was er noch beiträgt. Angekündigt hat er zwei DIN-A4-Seiten Text. -- Triebtäter 23:27, 17. Jan. 2008 (CET)

ja, warten wir ab... --Eckh 23:33, 17. Jan. 2008 (CET)

in Panik ausbrech =)

NEIN kein ß in <!--schweizbezogen--> Artikeln. Bitte, bitte, felnn ... usw. ;-) Bobo11 17:22, 19. Jan. 2008 (CET)

von mir aus kann ich gern auf ß verzichten, ich mag nicht einmal ä, ö und ü :-). ich hoffe, du rechnest mir als einwohner des grossen kantons hoch an, dass ich nicht einfach gedankenlos ß in schweizer artikel setze :-) --Eckh 17:25, 19. Jan. 2008 (CET)

Sicher, denn du denkst zumindest daran =). In der Hinsicht war die Rechtschreibreform wirklich unzureichend. Bobo11 17:28, 19. Jan. 2008 (CET)

Quadratische Gleichung

Du hast meine wohlüberlegte Änderung herausgeworfen und stattdessen WIEDER etwas FALSCHES geschrieben: "Falls man die Betrachtung im Reellen durchführt und unter der Wurzel einer der Lösungsformeln eine negative Zahl auftritt, so gibt es keine reellen Lösungen [...]"

Nein! So kann eben nicht argumentiert werden. Im Reellen gibt es keine Quadratwurzel aus einer negativen Zahl!!! Die Lösungsformel ist in diesem Fall nicht anwendbar, weil unter der Quadratwurzel dann eine negative Zahl stehen WÜRDE. Es ist unzulässig aus etwas, das es nicht gibt, irgendeine Folgerung zu ziehen! Jeder Mathematikstudent würde bei solch einer Argumentation durch die Prüfung fallen.

Diese unzulässige Argumentation wird täglich von tausenden von Schülern durchgeführt. Daher ist es UNERLÄSSLICH auf die Cardanische Formel zu verweisen, um KLAR VOR AUGEN ZU FÜHREN WELCHE FATALE FOLGEN DIESER FEHLSCHLUSS HABEN KANN:

Es sei die kubische Gleichung $x^{3}-39x-70=0$ aufzulösen. Nach der Cardanische Formel ergibt sich: $x={\sqrt[{3}]{35+{\sqrt {-972}}}}+{\sqrt[{3}]{35-{\sqrt {-972}}}}$.

Unter den Quadratwurzeln steht eine negative Zahl. Nach DEINER Argumentation würde jetzt die Gleichung keine reelle Lösung haben. Dem ist aber nicht so, weil die Gleichung die drei reellen Lösungen -2,-5,7 hat. Es ist eine sehr schöne Übungsaufgabe die Wurzeln im Komplexen auszuziehen um so die 3 reellen Lösungen zu erhalten.

Weil dieser Irrtum bei Wurzeln aus negativen Zahlen häufig auftritt, hat er sogar einen NAMEN bekommen: casus irreducibilis. Du sieht: mann muß GENAU aufpassen! Was machen wir nun mit Deiner Änderung bzw. welchen Grund hattest Du meine Änderung herauszuwerfen? Hatte ich mich unklar ausgedrückt?--Skraemer 23:44, 25. Jan. 2008 (CET)

ich will es dir gern erklaeren, allerdings, sollte das jetzt zu naechtlicher stunde nicht mehr klar werden, warte bitte zwei (oder auch drei) tage - ich bin etwas muede und hab morgen anderes zu tun.

wir muessen zwei dinge unterscheiden: war deine darstellung richtig, und war es sinnvoll, dies so darzustellen und: ist meine neue darstellung richtig?

zunaechst zu deiner darstellung: du wendest dich dagegen, dass man aus der negativen wurzel in der p/q-formel schliesst, es gebe keine loesung, und verweist diesbezueglich auf den kubischen fall. damit kritisierst du - eventuell zurecht - eine voellig idiotische argumentation. nur weil man irgendwoher irgendeine formel kennt, die unter irgendwelchen bedingungen loesungen liefert, heisst das natuerlich noch lange nicht, dass unter anderen bedingungen das auftreten von imaginären zahlen in zwischenergebnissen dieser formel bedeutet, dass es eben keine reellen loesungen geben koennte.

also, kann sein, dass es leute gibt, die bloedsinnig argumentieren, und kann sein, dass du diese leute zurecht kritisierst.

nur was bringt es, sich damit auseinanderzusetzen? denn sinnvoller ist doch, wie folgt vorzugehen:

bevor ich kritiklos mit irgendeiner formel rumwerkele, ohne zu wissen, in welchen faellen sie gilt (oder hier: die richtigen loesungen liefert), und sinnlose schluesse aus dieser formel ziehe, sollte ich doch am besten nur mit formeln arbeiten, von deren herleitung ich mich ueberzeugt habe und deren anwendungsbereich ich kenne.

so sollte meines erachtens auch ein mathematiklehrer seine schueler nicht einfach mit der p/q-formel bewerfen, sie vom himmel fallen lassen, die schueler zum glauben verdonnern und sie dann raten lassen, ob es nun loesungen gibt, wenn unter der wurzel etwas negatives steht (sowas fuehrt dann in der tat zu moeglicherweise unhaltbaren schluessen). nein, er sollte die p-q-formel herleiten und dabei klaeren, welchen anwendungsbereich sie hat und was passiert, wenn unter der wurzel etwas negatives steht. dann stellen sich so daemliche fragen naemlich erst gar nicht, und die (von dir zurecht kritisierten) argumente kommen gar nicht erst auf.

eh man also in dem artikel rumeiert, was falsche argumente angeht, und hinterher moeglicherweise immer noch nicht weiss, was richtig ist, sollte man es doch einfach klaeren und fuer jedermann einsichtig darstellen, was passiert, wenn unter der wurzel was negatives steht.

und das habe ich getan:

ich habe hinter der p-q-formel geschrieben, dass es bei negativem wert unter der wurzel keine loesungen gibt, und das ist nicht FALSCH, wie du sagst, sondern RICHTIG. du schreibst oben, so koenne nicht argumentiert werden, aber just mein argument, das hast du beim zitieren weggeschnitten ([...] draus gemacht). ich wuerde dich also bitten, genau dieses argument jetzt erst einmal zu lesen, bevor du sagst, ich argumentierte falsch. mein argument ist naemlich, dass sich meine behauptung (bei negativem wert unter der wurzel gibt es keine loesung) aus der danach folgenden herleitung ergibt!

du solltest also einmal bitte die herleitung lesen. da steht naemlich begruendet unten drunter, dass in dem fall des negativen wertes unter der wurzel ca. drei zeilen hoeher so etwas steht wie QuadratVonIrgendetwas=NegativeZahl, und so etwas hat nun einmal, wie auch du sicher nicht bestreiten wirst, im reellen fall einfach keine loesung.

langer rede kurzer sinn: meine argumentation ist richtig, denn es ist eben grade nicht die sinnlose argumentation, die du moeglicherweise zurecht kritisierst. und statt langer und breiter darstellung sinnloser argumentationen sollte der artikel besser das darstellen, was man sinnvollerweise macht, wenn man sich mit quadratischen gleichungen beschaeftigt: die p-q-formel herleiten und dabei genau die beiden faelle unterscheiden, den loesbaren fall, und den unloesbaren fall. (den unloesbaren fall erkennt man eben tatsaechlich an der negativen zahl unter der wurzel. die begruendung ist aber eben nicht "iiih, da ist ja was negatives unter der wurzel, also wirds wohl keine loesung geben", diese begruendung waere wirklich sinnlos und wie man im kubischen fall sieht, falsch, sondern die begruendung ist, dass eine negative zahl unter der wurzel in der p-q-formel eben grade genau dann auftritt, wenn sich die zu loesende gleichung aequivalent umformen liess zu etwas in der form quadrat=negative zahl, und das hat nun mal keine loesung.)

so, ich hoffe, ich habe das klaeren koennen, sonst wie gesagt, bitte ggf. paar (wenige) tage auf weitere antwort warten...

--Eckh 00:41, 26. Jan. 2008 (CET)

Ich sehe jetzt wo das Mißverständnis liegt. Du meinst das richtige, sprichst aber immer noch im Reellen von negativen Zahlen unter Quadaratwurzeln. Schau bitte mal genau hin, es ist wirklich nur eine Kleinigkeit die oft nicht verstanden wird: Wenn man Betrachtungen im Reellen duchführt, darf unter der Wurzel nichts negatives stehen. Im Reellen sind Quadratwurzeln nur für positive Radikanden definiert. Man darf negative Radikanden weder hinschreiben noch davon sprechen. Die formale Korrektheit muß in der Mathematik GENAU eingehalten werden. Deine Ausweg mit der Diskriminante ist genau der richtige: Es muss mit dem Begriff der Diskriminante argumentiert werden, die in diesem Fall negativ ist. Die Diskriminante muß aber im Schritt vor dem Wurzelziehen definiert bzw. gewonnen werden (hierin liegt der Pudels Kern!). Keinesfalls darf der Ausdruck unter der Wurzel als Diskriminante definiert werden, dann würde die Argumentaion bei einem negativen Wert ins Leere gehen.

Die Moral der Geschichte: im Komplexen ist alles viel einfacher, im Reellen ist es viel schwieriger richtig und sauber zu argumentieren.--Skraemer 01:23, 26. Jan. 2008 (CET)

genau das, naemlich dass man diese wurzel aus einer reellen zahl nicht ziehen darf, habe ich doch im artikel geschrieben. ich weise auch darauf hin, dass wenn in der p-q-formel (die man natuerlich bis zu diesem augenblick als einen rein formalen ausdruck betrachten muss noch ohne mathematische bedeutung) unter der wurzel etwas negatives steht, es eben keine loesung gibt (begruendung siehe oben). du hast recht damit, dass man den begriff diskriminante einfuehren kann und mit diesem argumentieren kann. diese disktriminante ist aber eben genau das, was rein formal unter der wurzel auftritt. selbstverstaendlich muss man (wenn man sich rein im rellen bewegt und komplexe zahlen nicht kennt) klar haben, dass die p-q-formel in diesem fall negativer diskriminante gar keine weitere bedeutung hat, weil man die wurzel dann eh nicht ziehen kann.

solltest du umformulierungsvoeschlaege haben und unbedingt den begriff diskriminante einfuehren wollen, meinentwegen... man kann das sicher formal schoener/sauberer machen als meine formulierung.

ich haette aber schon gern am schluss der sache noch drin, dass die faelle, in denen rein formal unter der wurzel eine negative zahl auftritt, genau die sind, wo die quadratische gleichung keine loesung hat.

btw: meinst du, diese sache berechtigt wirklich (vor allem im noch unausdiskutierten zustand) zu deinen behauptungen unter waldkirche lenggries, ich wuerde wohlformulierte textteile einfach streichen? cih koennte mich dort wehren, aber diese diskussion ueber quadratische gleichungen hat doch dort nichts verloren. --Eckh 01:39, 26. Jan. 2008 (CET)

ich versuche, unser problem nochmal anders zusammenzufassen. ich fand deine ausfuehrungen irgendwie verwirrend und nicht zielfuehrend, ich wollte im artikel einen richtigen weg haben und nicht langes rumreiten auf falschen wegen. das ist das, was ich von dir will.

was du von mir willst, ist moeglicherweise eher ein rein formaler punkt, wo du mit meiner darstellung nicht leben kannst. ich will dir meine position nochmal total formal darstellen, und dann kannst du mir sagen, ob du das akzeptierst oder ob dir das gegen den strich geht.

meine position laesst sich mathematisch wie folgt definieren:

1. definition: die p-q-formel ist ein rein formaler ausdruck und lautet -p/2+-wurzel(p*p/4-q). dieser formale ausdruck hat zunaechst keine weitere bedeutung.

2. satz von der p-q-formel: ist eine quadratische gleichung x*x+px+q=0 im reellen gegeben, und ist der ausdruck, der in der p-q-formel unter der wurzel steht (auch diskriminante genannt) nicht negativ, so hat die quadratische gleichung genau zwei reelle loesungen, naemlich die beiden, die sich ergeben, wenn man in die p-q-formel p und q einsetzt und einmal das eine und einmal das andere vorzeichen verwendet. (ist die diskriminante 0, so fallen die beiden loesungen natuerlich zusammen, dann gibt es nur diese eine loesung.) ist der ausdruck unter der wurzel (die diskriminante) dagegen negativ, so hat die quadratische gleichung keine reelle loesung. (die p-q-formel hat in diesem fall keine weitere bedeutung.)

3. beweis: fallunterscheidung... diskriminante positiv, dann beweis trivial, siehe artikel... diskriminante negativ: beweis wie eben, nur nach drei schritten abbrechen (bevor die wurzel gezogen wird) und dann sieht man schon, dass die gleichung keine loesung hat.

ergebnis: man muss nur die p-q-formel lernen und kann damit jeden fall erschlagen.

frage an dich: akzeptierst du solche mathematischen formulierungen, oder ist dir eine solche einfuehrung eines rein formalen ausdrucks, der eventuell eben gar keine reelle zahl darstellt, so zuwider, dass du den satz lieber anders formulieren willst, etwa in folgendem sinne:

1. satz von der loesung quadratischer gleichungen.... ist die sogenannte diskriminante p*p/4-q negativ, so gibts keine loesung, anderenfalls aber (diskriminante nicht negativ) werden die loesungen durch die p-q-formel ... beschrieben.

letzteres waere sicher mathematisch am schoensten und am saubersten, und wenn dir meine obige positon nicht gefaellt, hab ich natuerlich nichts dagegen, wenn du das in diesem sinne umbauen magst. (ich kanns auch tun, wenns sein muss... ich muss ja nur in der herleitung vor dem wurzelziehen gleich den begriff diskriminante einfuehren und nur bei nichtnegativer diskriminante weitermachen, anstatt (etwas unsauberer) hinterher drauf hinzuweisen, dass diese schritte nur bei nichtnegativer diskriminate gehen und anderenfalls eh keine loesung existiert.) --Eckh 02:07, 26. Jan. 2008 (CET)

Ja, deine letzte Version finde ich wirklich gut! Man sollte erst die Diskriminante einführen, dann die 3 Fälle aufführen. Beim Fall D=0 noch darauf hinweisen, daß die Doppellösung bei rationalen Koeffzienten auch rational ist: x=-p/2.

Wie Du oben schon erwähnt hast, soll ja nicht die Situation eintreten, dass jemand die Lösungsformel nicht hergeleitet hat (oder nicht verstanden hat), dann die Formel irgendwo nachschlägt, dann etwas einsetzt und ups, da steht ja was negatives unter der Wurzel ... und daraus folgert, dass die Gleichung keine reelle Lösung hat.

Ich denke, der ganze Artikel sollte überarbeitet werden. Die Abschnitte Lösungsformeln, Herleitung der p-q-Formel durch quadratische Ergänzung, Anzahl der reellen Nullstellen könnten anders gegliedert werden. Problematisch ist auch, daß (zu viele) gedankliche Ebenen überlagert sind: komplexe Situation, reelle Situation, numerische Feinheiten (Umformung der Wurzelausdrücke zur Vermeidung von Auslöschung),... --Skraemer 20:13, 26. Jan. 2008 (CET)

du sagst voellig richtig, dass hier in der tat mehrere gedankliche ebenen ueberlagert werden, insbesondere die complexe und die reelle situation. insbesondere in meinem abschnitt zur herleitung der p-q-formel sage ich da ja einfach erstmal gar nichts zu, um dann hinterher den sonderfall relle situation mit negativer diskriminante nochmal gesondert zu behandeln.

wo ich mir das gestern nochmal angesehen habe, fand ich abschnitt text von mir aber gar nicht schlecht: er erschlaegt so gleich alle faelle gemeinsam in sehr kompakter form.

wenn du aber nicht damit leben kannst (hast du wirklich was gegen den herleitungs-abschnitt in der jetzigen form?), dann kann man das was laenger und sauberer machen, zB gleich sagen, dass das fuer den reellen und den komplexen fall gleichermassen gilt und dann nach ein paar zeilen eine fallunterscheidung machen, die den reellen fall mit negativer diskriminante gesondert behandelt.

recht hast du aber auch damit, dass der ganze artikel etwas problematisch ist. zunaechst mal waren die formeln wohl einfach ohne herleitung vom himmel gefallen. dann hast du wahrscheinlich irgendwann zurecht kritisiert, dass man nicht einfach aus dem auftreten negativer zahlen unter einer wurzel in einer loesungsformel folgern darf, dass keine reellen loesungen existieren, denn so allgemein gilt das ja zB im kubischen fall nicht. dann hat mir das nicht gepasst, weil ich finde, man sollte nicht sinnlos ueber schlussfolgerungen aus vom himmel gefallenen loesungsformeln debattieren, sondern sie einfach herleiten, dann weiss man, wann es wie viele loesungen gibt. so ist der artikel nach und nach gewachsen, andere haben ja noch anderes eingefuegt, aber eine vernuenftige strukturierung ist dabei moeglicherweise verlorengegangen. wenn wir den herleitungsteil aber erweitern, riskieren wir, dass irgendwann jemand meint, wikipedia sei kein lehrbuch und alles wieder auf die angabe der endformeln kuerzt - womit dein problem wieder auftritt, weil die formeln dann wieder vom himmel fallen...

wikipedia ist nicht einfach :-)

was machen wir denn nun, den herleitungsabschnitt bisschen sauberer wie oben beschrieben? oder willst du den grossen wurf wagen, die (in deinen worten) zu vielen gedanklichen ebenen mal entwirren und das ganze ggf. mal neu strukturieren? --Eckh 09:26, 27. Jan. 2008 (CET)

ach herrje, bisher diskutierten wir, dachte ich jedenfalls, ueber meine aenderung vom 3. november. jetzt seh ich grad, dass einer schon direkt unter der angabe der p-q-formel eine betrachtung der zahl der loesungen eingebaut hat. gar nicht so schlecht, aber: dabei bezieht er sich offenbar, ohne es zu sagen, auf den fall von reellen koeffizienten, loest das dann aber komplex (was ich fuer elegant habe, aber natuerlich nicht unbedingt von schuelern verstanden wird) und schliesst so auf die zahl der reellen loesungen. d.h. das ganze ist jetzt auch noch irgendwie doppelt gemoppelt... denn weiter unten steht ja im herleitungsabschnitt, nochmal meine rein reelle argumentation. --Eckh 09:40, 27. Jan. 2008 (CET)

Ok. Ich denke jetzt ist klar, warum ich über den Artikel so verärgert bin. Alles ist verwurstelt und könnte eleganter und damit präziser ausgedrückt werden.--Skraemer 12:33, 27. Jan. 2008 (CET)

LA für Union Aktiv Brigittenau

Reicht das jetzt als Begründung? Es ist kein Artikel und die Europacupteilnahme steht auch nicht dort. MfG --Qanat 16:20, 6. Apr. 2008 (CEST)

Reicht mir nicht. Aber bitte antworte mir auf meine beiden Fragen in den Löschdiskussion, es macht ja keinen Sinn, das hier doppelt zu diskutieren. --Eckh 16:49, 6. Apr. 2008 (CEST)