Benutzer Diskussion:Flothar

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Sichterrechte

Hallo, Flothar. Offenbar hast du noch keine Sichterrechte, weswegen deine Bearbeitungen erst gesichtet, also freigegeben werden müssen. Aus deinem bisherigen Gesamtwerk erkenne ich, dass du durchweg konstruktiv und kompetent beiträgst. Möglicherweise möchtest du unter Wikipedia:Sichteranfragen deinen Status als Sichter vorzeitig beantragen? Das würde auch Reverts von Themenfremden wie in Meerbeck vermeiden. Grüße, --Roger (Diskussion) 20:29, 21. Nov. 2023 (CET)

Vielen Dank für deine ermutigende Antwort. Und vielen Dank auch für den Vorschlag bezüglich der Sichterrechte. Ich sehe mir sa mal an. Bonne soirée. Flothar --Flothar (Diskussion) 22:16, 21. Nov. 2023 (CET)

Warum trägst du die Verfügbarkeit von Literatur ein, was du auch noch belegst? Das ist völlig unüblich. Bitte informiere dich über die Formatierung von Literatur. Bei Meerbeck ist einiges falsch gelaufen. Und warum zitierst du in Belegen ellenlange Texte. Das ist nicht erwünscht.

Ich glaube Roger, die Sichterrechtevergabe war nicht die beste Idee, wenn ich mir die Bearbeitungen von Meerbeck und DP Lager Meerbeck anschauen, die ich umfangreichst nacharbeite.

Dann werden unter Literatur noch solche Hinweise eingetragen:

Onlineressouce: "Vervielfältigungen (z. B. Kopien, Downloads) sind nur von einzelnen Kapiteln oder Seiten und nur zum eigenen wissenschaftlichen Gebrauch erlaubt. Die Weitergabe an Dritte sowie systematisches Downloaden sind untersagt."

--AxelHH-- (Diskussion) 01:46, 29. Nov. 2023 (CET)

Hi @AxelHH:, nur ganz schnell: Die Sichterrechte wurden inzwischen automatisch vergeben. Ich hatte meine Einschätzung auf Flothars Edits im Bretagne-Bereich gestützt, auch weil ich mich persönlich freue, dass da jemand offensichtlich kompetent beiträgt. Insofern vielen Dank fürs Drüberschauen + Nacharbeiten über meinen Tellerrand hinaus. ;-) Grüße, --Roger (Diskussion) 18:06, 29. Nov. 2023 (CET)

Umarbeitung/gestaltung des Artikels "DP-Lager Meerbeck"

Ich bedanke mich bei AxelHH für die Umarbeitung des Artikels.

Vieles an den Änderungen kann ich nachvollziehen, weil ich selbst manchmal im Zweifel war, ob es hierher gehört oder woanders hin oder eben nirgendwo hin.

Ich habe trotzdem ein paar Anmerkungen.

- Verfügbarkeit (Literatur)

Ich verstehe Ihre Kritik an den Angaben zur Verfügbarkeit. Ich habe diese Angaben gemacht, weil die angegebene Literatur nur noch schwer erreichbar ist, eswar also nur als Hilfe für eventuell näher interessierte Leser gedacht. Vielleicht hätte es eher Fundstelle heißen sollen, aber es hätte wohl trotzdem nicht den Wikipedia-Regeln gehorcht.

In diesem Zusammenhang war der Satz "Vervielfältigungen (z. B. Kopien, Downloads) sind nur von einzelnen Kapiteln oder Seiten und nur zum eigenen wissenschaftlichen Gebrauch erlaubt. Die Weitergabe an Dritte sowie systematisches Downloaden sind untersagt" keine Anweisung meinerseits, sondern der zitierte Hinweis aus den im Hannoverschen Katalog angegebenen Restriktionen, da in München der gesamte Text frei heruntergeladen und benutzt werden kann. Ich fand das bei diesem grundlegenden Werk, das ebenfalls nicht mehr verlegt wird und eigentlich nur in Universitäts- und großen Zentralbibliotheken verfügbar ist, hilfreich. Da habe ich mich eben auch geirrt.

- Zu den Kommentaren oder Zitaten in den Fußnoten:

Ich habe in der Tat bemerkt, dass es im deutschen Wikipedia im Gegensatz zum französischen, wo ich manchmal etwas schreibe, bei der Angabe eines Belegs (Référence) nicht die Optionen zwischen Références (générales) (Quellenangaben) und Note (erklärende Kommentare) gibt (https://fr.wikipedia.org/wiki/Aide:Note). Auf den französischen Wikipediaseiten kann man entsprechend in der Vorlage Référence (äquivalent zum deutschen „Belegen“, Anführungszeichen-Symbol, Ctrl/Strg+Maj+K) bei Options: Utiliser ce groupe zwischen Références générales und Note wählen. Das hat den Vorteil außerhalb des Textes Erklärungen hinzuzufügen, ohne den Lesefluss zu behindern, so wie es ja auch in der wissenschaftlichen Literatur üblich ist (eventuell durch inhaltliche Unterscheidung von Fuß- und Endnoten). Im französichen Wikipedia wird auf die Quelle wie im deutschen durch eine hochgestellte Zahl, der Kommentar durch den hochgestellten Ausdruck [Note] verwiesen.

Allerdings gibt es ja auch im deutschen Wikipedia in der Vorlage die Möglichkeit, die Felder "Kommentar" oder "Zitat" anzukreuzen. Wozu sind die da?

- Zu den inhaltlichen Streichungen/Verlegungen:

Die Neuordnung des Textes ergibt sich natürlich, jedenfalls teilweise aus den inhaltlichen Streichungen und/oder Verschiebungen.

Bei manchen Inhalten finde ich die restlose Streichung aber diskussionswürdig.

Z.B. Ist ja die erzwungene Räumung eines Dorfes von seiner Bevölkerung nicht selbstverständlich, und in Bezug auf die DP-Lager nicht die Regel. Und wenn es außer des erwähnten Gerüchts keine Meerbeck betreffende, schriftlich überlieferte Begründung gibt – jedenfalls nach dem/meinem gegenwärtigen Kenntnisstand –, so gibt es wenigstens den von mir dargestellten SHAEF-Befehl vom 5.8.1945, der solche Entscheidungen zumindest global verständlich macht, und dessen Darstellung, vielleicht in gekürzter Fassung, nicht völlig überflüssig ist.

Was die zahlenmäßige Zusammensetzung der Gruppe der baltischen DPs angeht, so wollte ich die Informationen des von Banser zitierten Zeitzeugen durch die Untersuchung von Jacobmeier einfach unterstützen (die Relationen sind ja im Großen und Ganzen bei ihm sehr ähnlich).

Vorurteile gegen Balten / teilweise Zugehörigkeit zur Wehrmacht oder zur Waffen-SS

Es gab in dem von mir geschriebenen Text auch einen Abschnitt zu der Frage, wer diese baltischen DPs eigentlich sind, und der sich aus dem Buch von Jacobsmeier speiste. Warum ? In der Tat gehörten zur Sitation in Meerbeck u.a. auch die Präsenz von Vorurteilen gegen die Balten, was Jacobmeyer zufolge ein Phänomen an vielen Orten im Nachkriegsdeutschland war. Ich habe gezögert das unten beschriebene für den Wikipedia-Artikel zusammenzufassen, um es dann in das Licht der Untersuchung von Jacobsmeyer zu stellen. Das habe ich nicht gemacht, weil es sich zwar um mehr oder weniger öffentliche oder veröffentlichte Meinungsäußerungen handelte, aber nicht um Resultate einer Untersuchung. Da fand ich es einfacher die Angelegenheit und das Vorurteil neutral mit Jacobmeyer als Quelle darzustellen. Hier die etwas komplizierte Angelegenheit:

Der im Artikel oftmals zitierte H. Banser hat in seinem Buch ein Kapitel "Esten, Litauer und Letten" (S. 44-77) verfasst, in dem er u.a zu Beginn auf zwei Seiten relativ nuanciert die historische Situation der Balten seit dem Mittelalter bis ins 20. Jh. und dann besonders für die Zeit des Zweiten Weltkrieges darstellt. Anschließend stellt er Fallbeispiele für die Fluchtwege von zwei zivilen lettischen Frauen dar (S. 46-47). Etwas später grenzt er aber die Gruppe der Balten von den Zwangsarbeitern ab: Nur letztere verdienten seinem Text nach den Status von DPs (S. 48). Anschließend (S. 50), leitet er einen Abschnitt mit "Nicht alle sog. 'DP's' kamen auf Flüchtlingswegen nach Meerbeck" ein. Er fährt dann mit den Aussagen zweier baltischer ehemaliger Wehrmachtsangehöriger (einer davon vielleicht in der Lettischen Legion) fort, die ihren Weg nach Meerbeck beschreiben. Dann folgen keine anderen Beispiele mehr.

Später finden sich folgende zwei als Faksilimé reproduzierte Dokumente, woraus ich zitiere:

Am 22.7.1946 schrieben zwei nicht näher bezeichnete Vertreter Meerbecks an den Vorsitzenden des Kreistages Stadthagen, damit dieser sich bei der Militärregierung für die Rückkehr der Meerbecker in ihre Häuser einsetze, was verständlich ist. Allerdings sind es manche Argumente weniger : "Als im Mai 1945 Meerbeck Auslandslager [für Zwangsarbeiter] wurde, hatten die Einwohner hierfür volles VerständnisI [...] Im Oktober 1946 [...] wurde Meerbeck von Letten, Litauern und Esten belegt. Dies waren keine zwangsverschleppte[n] Arbeiter, sondern der größte Teil von ihnen hat das Nazi-Regime während des Krieges unterstützt und mit den Nazis zusammengearbeitet." (S. 116)

Am 11.2.1947 erschien in der Hannoverschen Presse der Artikel Wie lange noch?. Der Autor ist Landrat des Kreises Stadthagen. (Banser, S. 83, 84) Wie der Titel andeutet, geht es erneut um die Forderung, die Meerbecker wieder in ihre Häuser zurückkehren zu lassen, ebenfalls mit Argumenten wie im vorher zitierten Brief : "Nach dem Abzug der Italiener wurde das Dorf wieder mit Letten und Litauern belegt. Bei ihnen handelt es sich nicht um Zwangsarbeiter oder Vertriebene, sondern um Personen, die freiwillig mit Hitler zusammengearbeitet haben und jetzt vor den Russen geflohen sind." Weiter unten im Artikel werden diese Balten als "ausgesprochene Nutznießer dieses [NS-]Regimes" bezeichnet. Es wird abschließend vorgeschlagen, die Letten und Litauer "in einem Lager unterzubringen". Für H. Banser ist dieser Artikel auch Ausdruck der "Entwicklung einer freien Presse", da sich die Zensur allmählich zu lockern schien. (S. 83)

Viele Grüße, --Flothar (Diskussion) 15:39, 29. Nov. 2023 (CET)

- Verfügbarkeit (Literatur) Für Literatur gilt Vorlage:Literatur oder Vorlage:Literatur. Verfügbarkeiten, in welcher Bibliothek es die Literatur gibt, werden dort nicht genannt, habe ich in 20 Jahren Wikipedia auch noch nie gesehen.

Was für Restriktionen die Bibliotheken haben, braucht hier nicht erwähnt werden, dass steht auf deren Seite. Bei Links auf Zeitungsartikel schreibt man in Wikipedia auch nicht, dass die dortigen Bilder dem Urheberrecht unterliegen.

- Zu den Kommentaren oder Zitaten in den Fußnoten: gilt Wikipedia:Belege

• Strittig ist, ob Bemerkungen im Einzelnachweis stehen sollen, die über den Beleg hinausgehen. Dies wird teilweise als sinnvoll angesehen; andere wiederum meinen, dass wichtiger Text im Fließtext stehen muss und dagegen unwichtiger Text außen vor bleiben sollte.

und Wikipedia:Zitierregeln:

• Ganz am Ende kann in Klammern ein zusätzlicher Kommentar, zum Beispiel eine alternative Übersetzung eines fremdsprachigen Titels, Verweis auf Digitalisate (vgl. Kategorie:Vorlage:Zitation), E-Books usw., angegeben werden.

Der zusätzliche Kommentar bezieht sich demnach auf das Werk und dient nicht der Darstellung von längerem Text. Man könnte dafür Anmerkungen verwenden.

- Zu den inhaltlichen Streichungen/Verlegungen:

Die Ausführungen zum Umgang mit den DP's und der SHAEF-Befehl kamen mir so grundlegend vor, dass ich sie besser im Artikel DP-Lager aufgehoben fand. Aber man könnte unter Meerbeck eine Kurzfassung wieder einfügen, um die Hintergründe der Räumung zu verstehen.

Vorurteile gegen Balten / teilweise Zugehörigkeit zur Wehrmacht oder zur Waffen-SS

Davon wusste ich bisher nichts. Das wird im Artikel auch nicht deutlich. Was es mit baltischen Angehörigen der Wehrmacht auf sich hat, die normalerweise Kriegsgefangene wären, habe ich nicht verstanden. Da muss man als Leser vorgebildet sein oder sich Gedanken machen wessen Kriegsgefangene, der Deutschen oder der Alliierten? --AxelHH-- (Diskussion) 18:00, 29. Nov. 2023 (CET)

Was ich geschrieben hatte, ist in der Tat nicht sehr klar, da ist mir was durcheinadergekommen (hier eine Kopie aus meiner letzten Version, vor Ihren Änderungen: Das Lager, ab September 1945 DP-Lager, [17] war ursprünglich nicht für baltische Angehörige der Wehrmacht gedacht, die normalerweise als Kriegsgefangene behandelt wurden. Zur Jahreswende 1945/1946gab es in den drei West-Zonen noch etwa 19.000 baltische Kriegsgefangene, diesen wurden im Laufe des Jahres 1946 der DP-Status zugesprochen.[18])

Eigentlich hatte ich im Kopf zu schreiben, dass die baltischen Mitglieder der Wehrmacht und der Waffen-SS von den Alliierten zunächst als Kriegsgefangene behandelt wurden, aber später als DPs behandelt wurden, und somit z.T. in den DP-lagern erschienen, wie eben auch in Meerbeck.

Weiter unten gab es dann den Abschnitt "Wer sind die baltischen DPs ?" (Zur Erinnerung : W. Jacobmeier gibt für die baltischen DPs verschiedene Kategorien an, ohne diese zu quantifizieren. EinTeil von ihnen ist nach dem 15. Juni 1940 vor der sowjetischen Besetzung zuerst Litauens, dann desgesamten Baltikums geflohen, eine zweite Fluchtwelle von Balten und sogenannten Volksdeutschen setzte mit dem deutsch-sowjetischen Nichtangriffspakt ein und setzte sich mit der sowjetischen Besatzung fort. Während der deutschen Besatzungszeit des Baltikums wurden Zwangsarbeitskräfte deportiert und schließlich flüchteten viele Balten vor dem Vormarsch der Roten Armee 1944. Bei den Letten soll der Anteil an Zwangsarbeitern geringer gewesen sein, als die Zahl der Mitglieder der lettischen Waffen-SS . Insgesamt kam bei den West-Alliierten und der UNRRA der Verdacht auf, dass sichunter den Balten etwa ein Drittel befanden, die während des Krieges von den Deutschen zusammengestellten Verbänden zum Kampf gegen die Sowjetunion angehörten. Die Alliierten verzichtetenallerdings aus politischen Gründen darauf, die baltischen Kriegsverbrecher herauszufiltern und gerichtlichzu belangen, um sie von den Zwangsarbeitern und anderen abzugrenzen. Durch diesen Verzicht auf Aufklärung erhöhte sich aber auch die Gefahr der Verallgemeinerung des Kollaborations-Vorwurfs auf die gesamte baltische DP-Gruppe.[24])

Der letzte Satz stellt dann die Beziehung zu den Ressentiments her, die es in Meerbeck gab und die als Argument bei der Forderung nach Rückkehr der Meerbecker in ihre Häuser. Ich gebe zu, dass ich den komplex ziemlich unglücklich dargestellt habe, und die der Text zur allgemeinen Sitaution besser in den Artikel DP-Lager gepasst hätte. --Flothar (Diskussion) 20:28, 29. Nov. 2023 (CET)