Datei Diskussion:GDAPMitgliederliste.jpg

GDAPMitgliederliste.JPG

Hallo Assayer, Du hast diese Liste, altertümliche Schreibmaschinenschrift, hochgeladen und beschriftet nach: Beschreibung-Quelle-Urheber-Datum-Benutzer:Assayer-Kommentar. Ich kenne diese Liste aus Zwicker, nach S. 304, den ich zur Hand habe. Die Übereinstimmung ist auch für den Laien so evident dass es für mich so aussieht, als hättest Du aus Zwicker kopiert- allerdings mit einem Unterschied: Bei Dir endet die Kopie mit der Zeile lfd. Nr.79, bei Zwicker bzw. seiner Quelle Glombowski (nach S. 108) ist unten, nach Nr. 79, eine Unterschrift, (imo gotische) Druckbuchstaben, keine Schreibmaschinenschrift: "Ausschnitt aus der Mitgliederliste der NSDAP der Ortsgruppe Berlin im Jahre 1922." Hierzu eine erste Frage: Ist "Deine" JPG-Datei kopiert aus Zwicker? Oder aus Glombowski?

Dein Kommentar weist aus, dass Bernd Kruppa bereits 1988 die Quelle NS 26/33 fand- eben diese Liste. Wie beschreibt Kruppa diesen Fund? Zitiert er Glombowski (1934)? Datiert er die Liste auf 1922? Enthält seine Arbeit auch ein Faksimile- woher? Falls Kruppa nicht (mehr) in Deiner Handbibliothek ist und Du mir nicht alles beantworten kannst: Aus welcher Bibliothek hast Du ihn geliehen? Ich möchte die Fernleihe einschalten, dort geht es nach meiner Erfahrung schneller wenn man eine Quellbibliothek gleich angeben kann, danke.- Sommersprosse: In Deinem Kommentar ist ein Typo: Schlagetera. Ich weiß nicht, wie man eine JPG-Datei verbessert. Grüße----Georg123 12:23, 24. Feb. 2012 (CET)

Stefan Zwicker faksimiliert ein Faksimile; ich habe deshalb auf die eigentliche Quelle verwiesen, wo das Faksimile zuerst auftaucht u. das ist m. W. Glombowski. Glombowskis Bildunterschrift habe ich nicht mit übertragen, weil es sich um einen Kommentar Glombowskis handelt. Kruppa hat die vollständige Liste mit 194 Mitgliedern seinerzeit im Bundesarchiv Koblenz im Bestand NSDAP-Parteiarchiv (NS 26) gefunden. Dieser Bestand liegt heute (nach der Wiedervereinigung) in Berlin-Lichterfelde. Er hat die Liste nicht faksimiliert, aber statistisch ausgewertet. Er hat an Hand des Originals Glombowskis Faksimile identifiziert: Glombowski hat in seinem 1934 erschienenen Buch über die Organisation Heinz einen Ausschnitt aus dieser Liste wiedergegeben und sie als Mitgliederliste der NSDAP im Jahre 1922 bezeichnet. (Rechtsradikalismus in Berlin, S. 200) Wenn Du die Idee verfolgen solltest, die Liste sei nachträglich fabriziert worden, führe Dir bitte vor Augen: 1.) die Überlieferungsgeschichte des Bestandes NS 26, 2.) die Tatsache, dass 194 Mitglieder aufgeführt werden (wer würde sich diese Mühe machen, wenn man nur einen Ausschnitt braucht, um Schlageter zum Mitglied zu erklären?), und 3.) dass bei mindestens zwei weiteren Mitgliedern allein auf diesem Ausschnitt die GDAP/NSDAP-Mitgliedschaft aus anderen Quellen (Selbstauskunft) unabhängig von Schlageter belegbar ist. Selbst wenn die Liste, sagen wir mal, um 1934 geschrieben worden wäre (wofür es keinen Beleg gibt!), würde dies auch immer noch nicht beweisen, dass Schlageter zu Unrecht auf die Liste gesetzt worden wäre. Wenn Du eine Bib suchst, die das Buch Kruppas vorhält, empfehle ich den KVK. Ansonsten möchte ich empfehlen, das BA aufzusuchen und die Liste persönlich in Augenschein zu nehmen. Aber: Hier gilt WP:NOR! D. h., wenn die Sekundärliteratur die Liste für authentisch hält und Schlageters Mitgliedschaft damit für belegt (so wie ich es im Artikel explizit dargestellt habe), dann endet hier die Diskussion.

Der Typo aus dem Kommentar ist schon raus; das untere ist wohl ein Upload-Protokoll, ich will aber dafür die Datei nicht noch mal hochladen.--Assayer 13:22, 24. Feb. 2012 (CET)

Danke für die rasche Antwort. Ich denke, dass ich den Beleg finden werde, wonach die Liste "nachträglich fabriziert" wurde. Du hast also aus Zwicker kopiert- sollte imo zur Klarheit in die Datei-Doku. Du zitierst Kruppa kursiv- hast ihn also neben Dir liegen: Glombowski hat in seinem 1934 erschienenen Buch über die Organisation Heinz einen Ausschnitt aus dieser Liste wiedergegeben und sie als Mitgliederliste der NSDAP im Jahre 1922 bezeichnet. Hat Kruppa diese Jahreszahl für die Liste demnach Glombowski entnommen, bzw. dessen Aussage übernommen? Ich will folgenden Sachverhalt aufdröseln: Zwicker hat in Koblenz NICHT im NS-Archiv geforscht, er hat Kruppa NICHT in seiner Literatur aufgenommen. Aber er hat bei Glombowski die Liste entdeckt- und grundsätzliche Zweifel an ihrer Echtheit angemeldet. Jetzt stellt sich heraus, Kruppa seit 1988, dass Glombowski eine Liste teil-faksimilisierte, die z.Zt. der Erarbeitung seiner Schlageterhagiographie im NS-Archiv (München!) existierte. Zwickers und Kruppas Liste stimmen inhaltlich (von Glombowskis Unterschrift abgesehen) völlig überein. Und nun die Gretchenfrage: Hat auch Kruppa zur Echtheit der Liste Ausführungen gemacht? Hat er die (Glombowski-) Jahreszahl 1922 einfach als gegeben übernommen? Wen zitierst Du mit "1922" in der Dateibeschreibung? Du erinnerst mich an TF. Ich erinnere an Zwickers Forschungsergebnisse, mit denen er seine Zweifel imo schlüssig begründet- auch wenn er die Originalquelle nicht in Händen hatte. Grüße--Georg123 14:38, 24. Feb. 2012 (CET)

In der Doku steht, von wo die Abbildung stammt. Für Kruppa handelt es sich bei der Liste im BA um die authentische Mitgliederliste der GDAP vom November 1922, auf deren Grundlage er das Sozialprofil der GDAP analysiert. Sie wird auch als authentisch angesehen bei Thomas Friedrich: Die mißbrauchte Hauptstadt. Ich habe Dich schon mal darauf hingewiesen, dass Zwickers und Kruppas Liste nicht übereinstimmen. Zwicker hat das Faksimile einer Quellenkritik unterzogen und sich wohlweislich bedeckt gehalten, falls die Parteimitgliedschaft doch bewiesen werden könnte. Ich mache jetzt mit Dir keine Einführung in die Archivkunde. Bring reputable Sekundärliteratur bei, welche die Authentizität der Liste im BA NS 26/33 in Frage stellt (nicht das Faksimilefragment bei Glombowski) und hör bitte bis dahin auf, Sophisterei zu betreiben.--Assayer 15:47, 24. Feb. 2012 (CET)

Danke. Ich respektiere Deine wissenschaftliche Kompetenz- und meine dennoch, die Angabe "Quelle" in der Dateidoku muss ergänzt werden, nämlich so: "[...]Berlin 1934, nach S. 108, in: Stefan Zwicker, "Nationale Märtyrer", Paderborn 2006, nach S. 304." Für mich völlig unzweifelhaft ist, dass Du aus Zwicker kopiert hast. Hättest Du Du aus dem Nazi-Literaten Glombowski kopiert, hätte er Dir vorgelegen, hättest Du mir das bereits gesagt. Zur "Übereinstimmung" von Zwicker und Kruppa: Beachte bitte, was ich sagte- und was die Wahrheit ist und was ich nochmal begründe. Ich schrieb: "Zwickers und Kruppas Liste stimmen inhaltlich (von Glombowskis Unterschrift abgesehen) völlig überein." Nochmal die Begründung, Langform: Glombowski hat bei seiner Arbeit (vermutlich 1933/34, Herausgabe:1934) an seiner Konjunkturschrift zum "Kameraden Schlageter" eine Kopie aus dem Hauptarchiv der NSDAP nach seiner S. 308 eingefügt. Das von ihm benutzte Original liegt bis heute unzweifelhaft im BA. Glombowski hat eine Unterschrift dazugesetzt: "Ausschnitt aus der Mitgliederliste der N.S.D.A.P. der Ortsgruppe Berlin im Jahre 1922." Diese Glombowski-Liste, wie ich Sie nennen möchte, hat Kruppa 1988 beim Arbeiten (an seiner vermutet sozialwissenschaftlichen "Hochschulschrift": "Rechtsradikalisierung [...]", Zwischenergebnis online-Suche, danke für KVK-Hinweis, ich bemühe die Fernleihe) damals in Koblenz im Original gefunden- natürlich ohne Glombowskis erklärend dazugefügte Unterschrift. Er hat sie als übereinstimmend mit Glombowski, nach S. 308, bewertet, zur Glombowski-Unterschrift hat er anscheinend geschwiegen. Er hat die Liste, wie Du schreibst, nicht für seine Arbeit faksimilisiert, sondern (sozialwissenschaftlich-statistisch) ausgewertet, ohne imo gezielte Schlageterforschung zu betreiben, und ohne z.B. das Alter der Liste zu prüfen; ich will sein Arbeit selber kennen lernen. Deine Kruppa-Bewertung gipfelt in: "Für Kruppa handelt es sich bei der Liste im BA um die authentische Mitgliederliste der GDAP vom November 1922[...]". OK- das ist die entscheidende Konsequenz aus (von Dir eingeführter, richtig?) Sekundärliteratur, das ist Kruppas POV. Und weil Schlageter auf der Liste steht ist er erwiesenermaßen Nationalsozialist spätestens seit November 1922. Zwicker hat nicht gewusst, dass Glombowski im NS-Reichshauptarchiv kopierte, er ging bei seinen (fleissigen) vielfachen Besuchen zum Lagerort von Primärquellen auch zum BA Koblenz- forschte aber nicht in den dort vorliegenden Quellen zur NS-Parteigeschichte. Er bewertete aber, als Historiker und Biograph, die Glaubwürdigkeit der Glombowski-Liste- und bezweifelte sie wohlbegründet. Unzweifelhaft ist mithin, dass Zwicker und Kruppa aus der selben Quelle schöpften -inhaltlich-, aufgrund unterschiedlicher Forschungsansätze hinsichtlich Schlageter jedoch zu unterschiedlichen Ergebnissen kamen: Für Kruppa war Schlageter, Nr.61, einer von x Kaufleuten, authentisches GDAP-Mitglied, für Zwicker war Nr. 61 Teil einer nicht auszuschließenden Totalfälschung (meine Interpretation).--- Ich bitte Dich ausdrücklich darum, mir "gute Absichten" zu unterstellen, "Sophisterei" klingt abwertend. Und hier geht es um deutlich mehr als die Sommersprosse "Freikorpsfüher Schlageter".--- Hoffentlich liegen mir Kruppa und Friedrich bald vor. Ich verspreche, demnächst auf der Artikeldisku zu "nachträglich fabriziert" (Deine Worte) zu liefern. Schönes Wochenende wünscht--Georg123 13:53, 25. Feb. 2012 (CET)