Diskussion:Österreichische Identität/Archiv/2021

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[[Diskussion:Österreichische Identität/Archiv/2021#Thema 1]]

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Grammatik- oder Interpunktionsfehler?

Im 4. Absatz der Einleitung steht der Satz Dabei wurde die Trennlinie zwischen Österreichern und Preußen, das Leitbild des in Zentraleuropa lebenden von William M. Johnston so genannten „theresianischen Menschen“ und die Entwicklung einer „österreichischen Idee“ hervorgehoben.
Dieser Satz kann so nicht richtig sein. Was ist sein Subjekt? Offensichtlich besteht das Subjekt aus einer Reihung von drei einzelnen Gegenständen: 1. die Trennlinie zwischen Österreichern und Preussen, 2. das Leitbild des … „theresianischen Menschen“, 3. die Entwicklung einer „österreichischen Idee“. So verstand ich es zumindest beim Lesen des Artikels. Eine solche Reihung gilt als Plural; dann muss nach der Kongruenzregel auch das Verb des Satzes im Plural stehen (Duden, Band 4: Die Grammatik, 8. Auflage, 2009, Kapitel Kongruenz, Abschnitt 5.1 Die Kongruenz zwischen Subjekt und finitem Verb, Unterabschnitt 5.1.1 Subjekte mit Reihungen, S. 1004–1005, Rn. 1601–1603). Folglich habe ich in diesem Edit das finite Verb wurde in den Plural gesetzt.
Maclemo, du bist anscheinend anderer Ansicht; denn du hast diese Änderung mit der Begründung „das war jedenfalls keine grammatikalische Verbesserung“ rückgängig gemacht. So frage ich dich: Was ist dann nach deiner Meinung das Subjekt des Satzes? Wenn das Subjekt im Singular steht, kann nur das erste Element der vermeintlichen Aufzählung, die Trennlinie zwischen Österreichern und Preussen, das Subjekt sein. Welche grammatische Funktion haben dann die beiden anderen Elemente, wenn sie keine weiteren Subjektteile sind? Sie könnten theoretisch eine Apposition sein, also ein nach dem Subjekt eingeschobener Zusatz, der das Subjekt näher beschreibt. Das gäbe Sinn, wenn die Trennlinie zwischen Österreichern und Preussen im Leitbild des … „theresianischen Menschen“ und in der Entwicklung einer „österreichischen Idee“ besteht. Glaubst du, dass es so gemeint ist? Ausserdem wird eine Apposition beidseitig in Kommata eingeschlossen (Duden, Interpunktionsregel D 109). Dann wäre also das Komma in dem Satz kein Aufzählungskomma, sondern es würde den Beginn der Apposition markieren; allerdings müsste dann auch an deren Ende ein Komma stehen. Der Satz müsste also lauten: „Dabei wurde die Trennlinie zwischen Österreichern und Preußen, das Leitbild des … „theresianischen Menschen“ und die Entwicklung einer „österreichischen Idee“, hervorgehoben.“
Also, es liegt entweder – wie von mir angenommen – ein Grammatikfehler oder ein Interpunktionsfehler vor; eine dritte Möglichkeit gibt es nicht. Wenn du wirklich der Überzeugung bist, dass es kein Grammatikfehler sei, dann berichtige bitte den Kommafehler. --BurghardRichter (Diskussion) 02:00, 30. Aug. 2021 (CEST)

Habe das fehlende Komma eingefügt. -- Clemens 11:39, 30. Aug. 2021 (CEST)

Anscheinend habe ich mich noch zu kurz gefasst. Denn so wie du das Komma eingefügt hast, besteht der Grammatikfehler nach wie vor. --BurghardRichter (Diskussion) 13:49, 30. Aug. 2021 (CEST)

Entschuldige bitte, Maclemo, dass ich, mit etwas zeitlichem Abstand, noch einmal darauf zurückkomme. Mit deiner letzten Änderung vom 30. August ist der Satz zwar orthographisch und grammatisch korrekt, aber sprachlich trotzdem noch nicht wirklich befriedigend. Du hast die beiden Dinge, die die Trennline zwischen Österreichern und Preussen ausmachen, in Klammern gesetzt. Dadurch lautet der Satz, zusammen mit dem vorhergehenden Satzteil, jetzt: Es fand „ein Prozess zunehmender Verösterreichisierung und bewusster Abgrenzung von einer deutschen Identität statt. Dabei wurde die Trennlinie zwischen Österreichern und Preußen (das Leitbild des in Zentraleuropa lebenden von William M. Johnston so genannten ‚theresianischen Menschen‘ und die Entwicklung einer ‚österreichischen Idee‘) hervorgehoben.“

In Klammern sollte man nur Nebeninformationen setzen, die dem Leser eventuell das Verständnis erleichtern oder auf andere Aspekte, die im vorliegenden Zusammenhang nicht wesentlich sind, hinweisen. Auf jeden Fall muss der Text noch sinnvoll und schlüssig sein, wenn man das Eingeklammerte nicht mitliest. Es dürfen also wesentliche inhaltliche Teile eines Satzes nicht in Klammern stehen. Unter Weglassung des eingeklammerten Teils lautet die Passage: Es fand „ein Prozess … bewusster Abgrenzung von einer deutschen Identität statt. Dabei wurde die Trennlinie zwischen Österreichern und Preussen hervorgehoben.“ Das ist trivial. Eine Abgrenzung geschieht immer in der Weise, dass eine Trennlinie definiert oder hervorgehoben wird. Einen Sinn bekommt der zweite Satz erst dadurch, dass aufgezeigt wird, worin die Trennlinie konkret bestand. Das ist ein so wesentlicher Teil der Aussage, dass es keinesfalls nur in Klammern hinzugesetzt werden darf.

Ich schlage die folgende Neuformulierung des Satzes vor, die sprachlich korrekt das wiedergibt, was anscheinend ausgedrückt werden sollte: Dabei wurden als Trennlinien zwischen Österreichern und Preußen das Leitbild des in Zentraleuropa lebenden, von William M. Johnston so genannten „theresianischen Menschen“ und die Entwicklung einer „österreichischen Idee“ hervorgehoben.

Wenn keine Einwände dagegen bestehen, werde ich es umseitig so ändern. Beachte bitte, dass das finite Verb (wurden) im Plural stehen muss, da zwei Dinge genannt werden, die als Trennlinien (ebenfalls Plural) hervorgehoben wurden. --BurghardRichter (Diskussion) 19:33, 3. Okt. 2021 (CEST)

So eindeutig sind Klammern nicht. Man packt Nebeninformationen in sie, ja, aber man kann sie auch verwenden, um der Hauptaussage eine markantere Wirkung zu geben, indem man ihre Bedingungen angibt, ohne sie in übermäßiger Kompliziertheit dastehen zu lassen. Wie auch immer. Mit der hier vorgeschlagenen Änderung bin ich einverstanden. -- Clemens 01:29, 4. Okt. 2021 (CEST)

Deutsche vs. Österreichische Identität

Sollte man im Sinne einer Vereinheitlichung nicht darüber nachdenken, den Artikel „Österreichische Identität“ nach „Österreicher“ oder (aufgrund der bestehenden BKL unter „Österreicher“) den Artikel „Deutsche“ nach „Deutsche Identität“ zu verschieben? Es sei denn, „Deutsche“ sind eine Ethnie, zu denen auch Nicht-Bundesdeutsche zählen (wie auch Österreicher), in diesem Falle wäre das natürlich etwas Anderes. Weiß da jemand mehr? Gruß, tommy^✉± 21:28, 14. Okt. 2021 (CEST)

Das müsste man dort diskutieren. "Vereinheitlichung" ist allerdings kein sehr weit führendes Argument. -- Clemens 22:12, 14. Okt. 2021 (CEST)

Das meine ich allerdings auch. --Benatrevqre ^…?! 09:49, 30. Apr. 2022 (CEST)