Diskussion:33. Waffen-Grenadier-Division der SS „Charlemagne“

Warum darf die Geschichte mit Gen. Leclerc und den Gefangenen Waffen-SS Männern nicht ins Deutsche Wiki? Ich habe nochmal nachgesehen und dieser Absatz befindet sich sowohl im Englischen, als auch im Französischen Wikipedia Artikel über die Division "Charlemagne". Warum also nicht bei uns?

Abzeichen Fälschung

Das Abzeichen ist eine Fälschung bzw. Nachkriegserfindung: http://www.zeithistorische-forschungen.de/3-2012/id%3D4690#pgfId-1039689a

Löschantrag gestellt: https://commons.wikimedia.org/wiki/Commons:Deletion_requests/File:33._SS-Waffen-Grenadier-Division_%E2%80%9ECharlemagne%E2%80%9D.svg --Pinin (Diskussion) 19:51, 24. Sep. 2019 (CEST)

objektivitaet der wikipedia?

interessant ist ein vergleich des deutschen artikels mit dem englischen und dem franzoesischen artikel zu diesem thema, und es stellt sich die frage, ob die deutsche wikipedia hier nicht doch ein wenig unter dem eindruck des deutschen politischen zeitgeists steht...

Sehe im Moment nicht, wo der böse Zeitgeist zugeschlagen haben soll. Den Halbsatz mit Le Pen könnte man streichen, aber sonst scheint das alles faktenmäßig belegt. --Štefan Kovačić 13:28, 26. Feb. 2009 (CET)

Na ich kann gewisse Defizite entdecken, wenn Schönhuber einfach mal pauschal als Rechtsextrimist abgetan wird. Ich finde das mit dem selbstgesteckten Objektivitäts- und Qualitätsanspruch der Wikipedia nicht vereinbar. "Nationalkonservativer Politiker" fände ich angemessener. Bei Zweifeln vielleicht mal den Wikipedia-Artikel zu Schönhuber lesen. (nicht signierter Beitrag von 88.66.21.188 (Diskussion | Beiträge) 11:47, 29. Mai 2009 (CEST))

Sehe ich auch so. Auch die aufmerksame Lektüre von Schönhubers Veröffentlichungen hilft gegen den heute vorherrschenden, alles Unliebsame vernichtenden Zeitgeist weiter. Nicht "rechtsextrem", sondern eben "nationalkonservativ". --JFritsche (Diskussion) 02:36, 6. Mär. 2023 (CET)

Überarbeiten

Der Absatz Geschichte sollte verstärkt wikifiziert und mit dem Absatz Chronologie verschmolzen werden. --Flominator 10:55, 28. Dez 2005 (CET)

Ich finde ein zusätzliche Übersicht dieser Art ganz gut. -- Simplicius 21:39, 3. Jan 2006 (CET)

Ich habe leider irgendwie die Bemerkung von Simplicius völlig übersehen und Flominators Anregung umgesetzt. Wer möchte, kann aber den Absatz Chronologie gerne wieder herstellen; die Informationen befinden sich jetzt aber auch vollständig in der Passage über die Geschichte (wo sie m.E. auch besser am Platz sind). Jedenfalls kann der Überarbeiten-Baustein aber wohl raus. Schöne Grüße --WAH 14:47, 18. Jan 2006 (CET)

Danke. Ich will es auch mal erläutern. Manchmal gibt es nur viele knappe Daten, zum Beispiel auf deinem Lebenslauf in deiner Bewerbung. Nach längerem Arbeitsleben würden dir die Formulierungen "war tätig" "war beschäftigt" "arbeitete bei" schnell ausgehen, ohne dass die Daten dadurch informativer würden. Die Lückenlosigkeit wenigstens der nackten Daten könnte aber schon keiner mehr nachvollziehen. Meistens erzähltst du also lieber die relevanten Sachen noch einmal im Anschreiben.

Über die Einsätze einer solchen Division gibt es sicherlich Kommentare zu machen, wobei die Quellen aber viele wären und trotzdem möglicherweise keine Vollständigkeit bestünde. Deswegen plädiere ich hier eher für ein duales System von Text aufgrund von Recherchen plus eine tabellarische Kurzform, wie sie zum Beispiel wenigstens das Bundesarchiv manchmal bietet.

Nun ist dein Text auch sehr schlüssig und gut erläuternd, dann kann man wohl auf die Chronik nun verzichten. Mein Stub war ja noch ganz grauslich.

Aber einen Punkt habe ich da noch: "bis Herbst 1943... Seit dem Juni 1944..." Das ist eine solche Lücke! -- Simplicius 15:55, 18. Jan 2006 (CET)

Klar, da hast Du natürlich völlig recht; ich habe nur Deine Bemerkung leider übersehen, sonst hätte ich micht nicht so grob darüber hinweggesetzt. Und im Hinblick auf die zeitliche Lücke: Wenn Du willst, kannst Du den Überarbeiten-Baustein gerne wieder reinnehmen. Das versteht sich ja ohnehin von selbst, und ich hätte auch absolut nichts dagegen. Ein weiterer Ausbau wäre auch meines Erachtens wünschenswert, zumal die Hintergrundinformationen etwas zu kurz kommen (Anwerbungsmethoden, Motive für den Eintritt, tatsächliche Stellung in der Wehrmacht bzw. in der Waffen-SS, Schicksale usw.). Aber dazu wäre umfassende Literaturrecherche nötig, noch dazu in einem Bereich, in den man meines Wissens sehr viel Spreu vom spärlichen Weizen trennen muß. Schöne Grüße --WAH 16:26, 18. Jan 2006 (CET)

Nö ist schon ok. Ich mach hier mal eine Frage draus. -- Simplicius 17:23, 18. Jan 2006 (CET)

Lücken

Was passierte Herbst 43 bis Juni 44? -- Simplicius 17:23, 18. Jan 2006 (CET)

Lücke geschlossen basierend auf Quelle https://d-nb.info/1080206450/34 --Pinin (Diskussion) 08:30, 25. Sep. 2019 (CEST)

Welche Schlacht des Deutsch-Sowjetischer Krieges war bei dem Einsatz in Pommern gemeint?

Welches Gebäude genau ist mit Reichskanzlei gemeint?

Hat jemand Informationen zum Verbleib der Soldaten? A) Was hat die Sowjetunion mit den Gefangenen gemacht? B) Stimmt es, dass einige Soldaten zur Bewährung in die Fremdenlegion kamen wie es im selbigen Artikel und im Artikel Waffen-SS lautet? MfG --Stubenviech (Diskussion) 12:12, 23. Okt. 2013 (CEST)

Karl der Große in der NS-Propaganda

Was ich paradox finde: Während die Nazis Karl den Großen den Deutschen gegenüber als "Sachsenschlächter" und "Vernichter der arischischen Rasse" dargestellt haben, hat man ihn während des Krieges für die Europapropaganda missbraucht, um an eine gemeinsame deutsch-französische Vergangenheit zu erinnern und somit auch - und damit befasst sich der Artikel - eine Division der Waffen-SS nach ihm benannt. Soviel nur dazu. AN 15:34, 2. Feb 2006 (CET)

Ausbildung

"Dort lernten sie schießen." Nicht nur das wahrscheinlich. Also weglassen oder ausführlicher erläutern bitte --84.171.162.209 21:50, 22. Aug 2006 (CEST)

Kriegsverbrechen der der Division SS Charlemange

Es fehlen m.E. die Hinweise auf die Kriegsverbrechen der Waffen-SS an der Ostfront, sowie bspw. Hinweise auf Massaker in Wormhoudt (Siehe Kriegsverbrecherarchiv, allerdings Westfront). Gerade die Mitglieder der Charlemagne-Division waren an der Ostfront für ihr brutales Vorgehen bekannt. Quellelage ist jedoch probelmatisch.

Der Gesamttext wirkt wie eine Auflistung von Heldentaten, gerade Angaben wie die Anzahl der Panzerabschüsse stärken dieses Bild und sind zudem m.E. belanglos.

23.05.2007 13:30 CET

Da die Division bzw. ihre Vorläufereinheit (welche zunächst der Wehrmacht unterstellt war) bei der Partisanenbekämpfung eingesetzt wurde (hierbei kam es bekanntlich ziemlich oft dazu, dass auch Zivilisten getötet wurden, die mit Anschlägen auf die Besatzungstruppen nichts zu tun hatten oder auch dass die Partisanenjagd als Vorwand für die gezielte Ermordung von Juden diente), ist eine Beteiligung an Kriegsverbrechen im Osten durchaus wahrscheinlich. Aber: Das Massaker in Wormhoudt wurde m. W. nach bereits 1940 (also noch bevor die LVF aufgestellt wurde) durch Soldaten der LSSAH verübt (korrigiert mich, wenn ich falsch liege; bin auch nicht allwissend) und kann daher der "Charlemagne" nicht angelastet werden. Dieser Artikel beschäftigt sich nicht mit der Waffen-SS im Allgemeinen, sondern nur mit den Franzosen, die in ihr dienten. Daher sollten hier nur Kriegsverbrechen aufgelistet werden, für die diese Einheit die Verantwortung trägt. Da könnten wir genausogut beim Artikel über die "LSSAH" erwähnen, dass bei Katyn polnische Offiziere durch Sowjets ermordet wurden. Wäre nicht minder fehl am Platz.--Robert Andreas 20:16, 6. Sep. 2007 (CEST)

Geschichte - Steglitz?

Ich finde in der mir geläufigen Literatur (z.B. Berlin im Todeskampf von Jean Mabire) keinen Hinweis darauf, daß sich die "Charlemagne" in Steglitz (Berlin) neu formiert hat. Gibt es hierzu Quellenangaben oder nähere Informationen? Dies ist vielleicht nicht für die Divisionsgeschichte relevant, würde aber ein konkreteres Bild über die Tage in Berlin im April 1945 geben.

[http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/GrenadierdivisionenSS/Gliederung.htm sieh mal hier nach (und unterschreib bitte in Zukunft)]--Robert Andreas 15:56, 9. Sep. 2007 (CEST)

Hi, vielen Dank für die Antwort und sorry, daß die Unterschrift fehlt, ich dachte, das geschieht automatisch. Mir ist der Link bereits bekannt und leider gibt er auch keinerlei Info über die angebliche Neuformierung in Steglitz. Ich frage mich langsam, ob hier jemand Neustrelitz mit Steglitz (einem Berliner Bezirk) durcheinandergeworfen hat. Nach Aufzeichnungen der Großmutter eines Freundes hat die Waffen-SS definitiv auch in Steglitz gekämpft (die mir geläufige Literatur nennt hier ausschließlich die 20.Panzergrenadier-Division und den Volkssturm), allerdings habe ich keine Info, welche Einheit. Nach den mir vorliegenden Infos über die "Charlemagne", wurde diese aber ausschließlich im Bereich Flughafen Tempelhof, Kreuzberg, Neukölln und Mitte eingesetzt. Die Infos über den Kampf in Berlin 1945 sind grundsätzlich sehr lückenhaft und widersprechen sich auch teilweise, wer hier also Licht in das Dunkel bringen kann, den bitte ich höflich um Mitteilung. Danke. otis71

Auch ich halte, nachdem ich mir den Text des LdW nochmal genauer angesehen habe, eine Verwechslung von Neustrelitz - Steglitz durchaus für wahrscheinlich. Zumal es angesichts der zahlreichen alliierten Luftangriffe unpraktisch gewesen wäre, eine Division im Stadtgebiet von Berlin aufzustellen. Lt. LdW kämpfte die estn. SS-Division (welche die Nr. 20 erhielt) zu diesem Zeitpunkt jedoch nicht in Berlin, sondern im Rahmen der Heeresgruppe Mitte im damaligen Protektorat Böhmen und Mähren (der heutigen Tschechischen Republik). Ich nehme an, hierbei liegt eine Verwechslung mit der 11. Panzergrenadierdivision vor (neben der "Charlemagne" die einzige mir bekannte Waffen-SS-Division, die bei den Staßenkämpfen um Berlin eingesetzt wurde).Robert Andreas 21:51, 18. Sep. 2007 (CEST)

"Charlemagne" als Verteidiger des Reichstags??

in mancher literatur findet man (wiederholt) die geschichte oder den mythos(?), die division charlemagne habe zum schluss den reichstag gegen die russen verteidigt und habe mit flammenwerfern ausgeräuchert werden müssen, als schon die russische flage auf dem dach wehte... (eine quelle, die ich gerade erinnere: maik koplek, berlin 1933 - 45, berlin 2006, Objekt-Nr. 6 - ein stadtführer) ist da was dran? bitte um mitteilung: contakt@timetravelteam.com danke! --HilmarHansWerner 17:52, 27. Jan. 2008 (CET)

Habe auch gehört, dass sie sich nach der Radiomeldung über Hitlers Tod nochmal bis zum Führerbunker gekämpft haben sollen um auszuschließen, dass es sich nur um Feindpropaganda handelte. Was da am Ende von wahr ist, wird wohl heute schwer herauszufinden sein.

Dass sie bis zum Ende gekämpft haben wäre vorstellbar, da die Division (oder das was noch von ihr übrig war) zu dem Zeitpunkt quasi komplett aus Freiwilligen bestand, deren Zukunft sowieso fragwürdig war, auch wenn sie den Krieg überlebt hätten. Außerdem bestand die Charlemagne zu 100% aus fronterfahrenen Veteranen, wohingegen die meisten anderen Einheiten in Berlin ihre Verluste mit einem grossen Anteil an Volkssturm ausgleichen mussten.

Kein Mythos HilmarHansWerner! Schau Dir mal das Buch: Legion der Aufrechten. Frankreichs Freiwillige an der Ostfront, von Saint-Loup an (ISBN-10: 3881991271, ISBN-13: 978-3881991278). --Tiem Borussia 73 22:01, 13. Mär. 2009 (CET)

konfus

Ab dem Jahreswechsel 1944/45 wurde die Division in Pommern eingesetzt, wo sie schwere Verluste erlitt und in drei Teile zerschlagen wurde. Ein Teil erlitt durch Artilleriefeuer schwere Verluste, der zweite wurde bei seinem Rückzug nach Westen aufgerieben. Der dritte Teil zog sich durch das Baltikum zurück und setzte sich über das Meer nach Dänemark ab.

Mit obigem Textbaustein, welcher sich derzeit im Artikel befindet, bin ich nicht so ganz glücklich. Wenn etwas in drei Teile zerschlagen wird, dann sind nachher aber eben noch drei Teile da. Liest man weiter, erfährt man jedoch, dass offenbar mindestens ein Teil eher jedoch zwei Teile aufgerieben wurden ( die einen durch Artilleriefeuer, die anderen auf ihrem Rückzug nach Westen ). Der dritte Teil dann hat sich aus Pommern in das Baltikum (!) zurückgezogen, was keinen Sinn ergibt. Als die Kämpfe um Pommern tobten, war die Landverbindung ins Baltikum bereits durch sowjetische Truppen abgeschnitten. Zwar hielt sich im Kurland bis zum Kriegsende noch die Heeresgruppe Kurland, jedoch wurden hierhin keine Truppen verlegt, sondern im Gegenteil acht Divisionen abgezogen. Im Artikel Kurland-Kessel wird zudem die Division Charlemagne auch nicht genannt. Rainer E. 06:02, 13. Jun. 2009 (CEST)

Nummern und Gliederung

Wenn ich die Gliederung hier mit der des Lexikons der Wehrmacht (gibt die selben Quellen an) vergleiche, dann stelle ich fest, dass die Artillerieabteilung dort die Nummer 33 trägt. Außerdem waren die Unterstützungstruppen wohl kaum der Artillerie unterstellt, so wie es die jetzige Gliederung darstellt. Wenn niemand etwas dagegen hat, würde ich das demnächst anpassen.Student1990 (Diskussion) 18:43, 20. Aug. 2012 (CEST)

Ueberschrift

     Überschrift

Hallo zusammen, Ich finde die Überschrift "Waffen-Grenadier-Division der SS „Charlemagne“ (französische Nr. 1)" unglücklich formuliert. "Waffen SS" ist für mich ein feststehender Ausdruck, und sollte daher meiner Ansicht nach nicht getrennt werden. Vorschlag: Grenadier-Division der Waffen SS „Charlemagne“ (französische Nr. 1)

AvdR--83.194.24.155 19:02, 11. Aug. 2013 (CEST)

Die Division hieß nun mal offiziell so, wie man sich leicht überzeugen kann. Ich sehe keinen Bedarf für eine Änderung. --Prüm 19:16, 11. Aug. 2013 (CEST)

Richtig. Von wegen "unglücklich formuliert" ... --JFritsche (Diskussion) 02:39, 6. Mär. 2023 (CET)

Wappen

Der Artikel sagt, dass das wohl in der Infobox dargestellte Wappen nicht authentisch sei. Diesen Widerspruch sollte man auflösen. --Excolis (Diskussion) 16:14, 8. Mai 2018 (CEST)

@Excolis:Versuche ich gerade, siehe https://commons.wikimedia.org/wiki/Commons:Deletion_requests/File:33._SS-Waffen-Grenadier-Division_%E2%80%9ECharlemagne%E2%80%9D.svg --Pinin (Diskussion) 22:36, 25. Sep. 2019 (CEST)

Diskussion:Jacques-Philippe_Leclerc_de_Hauteclocque#Lösungsvorschläge / Dritte Meinung

Bis Diskussion:Jacques-Philippe_Leclerc_de_Hauteclocque#Lösungsvorschläge / Dritte Meinung geklärt ist wurde der umstrittene Abschnitt, der auch hier etwa gleichzeitig eingefügt worden war, vorerst revertiert. --Pinin (Diskussion) 22:46, 25. Sep. 2019 (CEST)

@He3nry:@Luitold: Hoffe das passt für euch so: erst Klärung des Sachverhalts, dann identische Umsetzung in beiden Artikeln. Es geht ja offensichtlich um denselben Sachverhalt.--Pinin (Diskussion) 22:54, 25. Sep. 2019 (CEST)