Diskussion:ABB-Senf

An dieser Stelle möchten wir als Hersteller (Düsseldorfer Löwensenf GmbH) eine kleine Richtigstellung einfügen. Der Düsseldorfer Mostert wird laut Aussage von Zeitzeugen seit dem 1. Weltkrieg nicht mit Traubenmost sondern mit Branntweinessig hergestellt. Dennoch ist die Herstellungsweise seit 1726 unverändert, da zur Vermahlung immer noch ein 500 kg schwerer Mühlstein verwendet wird. Ob überhaupt jemals bei der Herstellung des Düsseldorfer Mosterts nach der ursprünglichen Rezeptur Traubenmost verwandt wurde, kann nicht belegt werden. Eine andere Theorie lautet das in der Entstehungszeit des Mosterts die Franzosen im Rheinland sehr aktiv waren und somit sich das Wort Mostert aus dem französischen Wort für Senf (Moutarde)abgeleitet haben könnte.

eine bemerkung des herstellers, sollte in den artikel eingearbeitet werden. -- Radschläger sprich mit mir 16:43, 5. Aug. 2008 (CEST)

Hallo Radschläger! Muß den Artikel nochmal überarbeiten. Kannst du mir bitte eine E-Mail Adresse oder Telefonnummer von dir schicken, damit wir den Artikel im ganzen den Tatsachen anpassen können.

Mit freundlichem Gruß Düsseldorfer Löwensenf GmbH Christiane Steube Christiane.Steube@loewensenf.de 0211/4159-156

Dinge zu dem Artikel zu sage sind, können hier gesagt werden, schauen sie sich ein wenig um wie die Artikel formuliert sind und änderns sie ruhig den Hauptartikel. Allerdings möchte ich sie darauf hinweisen, das dies keine Werbeplattform ist, das die hervorragendsten oder besten oder außergewöhnlichste Vorzüge preist. Es geht darum den ABB-Senf neutral zu beleuchten. Wenn sie dazu beitragen können gerne. Dazu braucht es keinerlei Absprache mit meiner PErson, da ein anderer den Artikel sowieso wieder ändern kann. Seien sie mutig und formulieren sie so, wie sie den Tatsachen entsprechen. Ich räume dann gerne nach... Auf der linken Seite gibt es übrigens, wenn sie auf meiner Benutzerseite sind einen Link um mir eine mail zu schreiben, falls sie noch nachfragen zum System haben. -- Radschläger sprich mit mir 22:36, 6. Aug. 2008 (CEST)

Disputation über Titel eines Bildes

Auf dieser Website wird das Van-Gogh-Bild mit dem Senftopf Stillleben mit Töpferware und Flaschen genannt. Hilft das weiter? Oder soll es bei der englischen Beschreibung im deutschen Text bleiben? -- Lothar Spurzem 21:44, 9. Mär. 2010 (CET)

Hat van Gogh das Bild nicht ursprünglich einen niederländischen Namen gegeben? Wenn von "Original" die Rede ist, sollte es das auch sein. Ansonsten würde ich eher einen belegten Titel aus nem Kunstführer bzw. Werksverzeichnis als eine persönliche Übersetzung bevorzugen, die nicht falsch sein muß, aber doch irgendwie den Makel von TF hat.Oliver S.Y. 21:47, 9. Mär. 2010 (CET)

Wenn ich das richtig sehe, ist die Website vggallery.com, die vom Van-Gogh-Museum in Amsterdam als zuverlässig bezeichnet wird [1] ein Werksverzeichnis mit englischen Werksbezeichnungen. Der niederländische Originaltitel dürfte „Stilleven met aardewerk en flessen“ lauten, da es mehrere ähnliche Werke van Goghs mit diesem Titel gibt. Aber das können wir, im Gegensatz zur englischen Bezeichnung nicht belegen. Aber eigentlich geht es ja hier um Senfkunst und nicht so sehr Malkunst :-). Gruß -- Mgehrmann 00:51, 10. Mär. 2010 (CET)

Gründungsdatum

Das Jahr 1726 verliert sich im Nebel der Geschichte und ist historisch bislang nicht nachweisbar. Selbst die Lebensdaten von Adam Bernhard Bergrath gelten als nicht gesichert. In [2] Düsseldorf und seine Umgebung von Dr. Karl Bone, erschienen 1880, S. 28, wird von der „ältesten Düsseldorfer Senffabrik" gesprochen. In Joachim Kermann: Die Manufakturen im Rheinland 1750-1833, Band 82 von Rheinisches Archiv, Röhrscheid, 1972, ISBN 3792803194, S. 467, heißt es wörtlich: „Der Niederhein wurde mindestens schon seit dem 18. Jahrhundert auch ein Hauptsitz für die Bereitung des Senfes, dessen Herstellungsbetriebe in den zeitgenössischen Quellen als 'Fabriken" bezeichnet wurden. Das älteste Unternehmen dieser Art ist die heute noch bestehende Firma AB Bergrath sel. Wwe. in Düsseldorf, die aus dem Jahre 1769 stammt ...„ 1740 wurde in Mainz eine Senffabrik gegründet. --Artmax 11:53, 10. Mär. 2010 (CET)

War in dem alten Namen der Unternehmung tatsächlich Siegelack (wie hier) mit nur einem l geschrieben? Oder ist es ein Tippfehler? -- Lothar Spurzem 23:02, 10. Mär. 2010 (CET)

H. Ferber schrieb es 1889 mit Doppel-l in seiner „Historischen Wanderung durch die alte Stadt Düsseldorf“ -- Mgehrmann 23:14, 10. Mär. 2010 (CET)

Noch ein wenig Info: Friedrich Lau schreibt 1921 in seiner Geschichte der Stadt Düsseldorf (S. 152), dass die Senffabrikation nach dem Tod Johann Wilhelms in kleinen Manufakturen einsetzte. Ferber schreibt, dass Gottfried Esser im Jahre 1773 auf der Ritterstraße 30 (Haus Venlo) Senf produziert hat und das Gebäude seit mindestens 1738 bestand. Nach Essers Tod vertrieb seine Witwe den Senf in der Mertensgasse (wo er übrigens noch heute verkauft wird). 1781 kommt die Senfmanufaktur durch Erbfolge an Johann Cornelius Bergrath, der Kastellan des Düsseldorfer Schlosses war und den Senf auch dort produzierte. 1800 übernahm sein Sohn Adam Bernhard Bergrath Fabrikation und Betrieb. Der Senf wurde in einem Geschäft am Burgplatz neben „Siegellack un Obladen, ferner brabändische und inländische Spitzen...“ verkauft (Das erklärt auch, wie der Senf nach Nuenen gekommen ist - Senf gegen Spitze). Ferber kannte den Laden noch persönlich. Hugo Weidenhaupt schreibt von Adam Bernhard Bergraths: „Senf- und Siegellack-Fabrik“. -- Mgehrmann 00:01, 11. Mär. 2010 (CET)

Na Klasse Mgehrmann, das wird na noch rund (wenn auch die Quellen nicht ohne Widersprüche sind). Nix wie rein. Wann ABB gelebt hat, weiß aber noch keiner, oder? Gibts es denn was historisch belastbares für 1726. Ich habe das Gefühl, jeder schreibt vom andern ungeprüft ab - und inzwischen wird es zur Legende, an der auch das D'dfer Stadtmuseum nicht unbeteiligt ist. Mein Zitat aus Friedrich-Wilhelm Henning: Düsseldorf und seine Wirtschaft: zur Geschichte einer Region, schreibt tatsächlich ohne "l" und ohne Bindestriche, aber das ist nur Nebensache und muss so ja nicht bleiben, ich fand's nur lustig. Grüße --Artmax 11:48, 11. Mär. 2010 (CET)

Die im Lemma angebenen Daten für Esser/Bergrath von F.W. Henning widersprechen den Angaben von H.Ferbers Buch von 1889. Letzterer gibt bis Ende des 19.Jahrhunderts folgendes an:

• erster Fabrikant: Name ?, Wohnung/Fabrik: Rittergasse 30 genannt der Stadt Venlo
• Gottfried Esser stellt 1773 in der Rittergasse 30 Senf her
• Witwe Gottfried Esser verkaufte ab 1777 in der Neustraße Im goldenen Römer und danach in der Mertensgasse den Senf, da 1777 das Haus in der Rittergasse verkauft worden war.
• Nach dem Tode der Witwe wurde im Sept. 1781 die Senffabrik an den damaligen Castellan des Schlosses Johann Cornelius Bergrath vererbt. Für 1786 wird eine Notiz (Zeitungsnotiz?) angeführt in der J.C. Bergrath anführt, dass ächte ohnverfälschte Düsseldorfer Mostardt nur im Churfürstlichem Schloss gleich am Eingang .... zu bekommen wäre.
• In seinem Testament von 1799 vererbt J. C. Bergrath seinen Besitz an 3 Söhne, u.a. Adam Bernard Bergrath
• 1800 nach Tode des Vaters übernimmt Adam Bernard Bergrath den Verkauf des Senf - er vertreibt aber auch Siegellack, Papier, Textilspitzen ... .
• Für 1889 wird als Besitzer der Senffabrik A.B.Bergrath sel. WWe. H.Dittges genannt

Insbesonders das Datum für die Firma A.B.Bergrath sel. WWe. im 18. Jahrhundert lt. Henning dürfte falsch sein. (nicht signierter Beitrag von Urdenbacher (Diskussion | Beiträge) 12:27, 2. Feb. 2011) Sorry, ungewollt (Zeitgründen) Unterschrift vergessen. Gruß, --Urdenbacher 14:29, 2. Feb. 2011 (CET)

Nachtrag: Auf Basis einer internen Ausarbeitung eines Mitarbeiters der Fa. Löwensenf, datiert 1966 - diese wurde mir dankenswerter Weise zu Verfügung gestellt - wurde eine wesentlich umfangreichere Chronologie auf Urdenbacher/Spielwiese* erstellt. Leider sind alle zugehörigen Dokumente von Esser/Bergrath danach vernichtet worden. Damit sind insbesonders die Lebensdaten vom Gründer Gottfried Esser nicht sauber nachgewiesen. Die weiteren Daten bis Ende des 19. Jahrhunderts werden aber teilweise durch das Buch von H.Ferber bestätigt, wenn sie auch weitere nicht anderweitigt bestätigte zusätzliche Daten und Angaben enthalten. Leider fehlen auch alle Nachweise nach Heinrich Dittges für das 20. Jahrhundert bis zum Kauf von Löwensenf. Für letztere werde ich in den nächsten Wochen versuchen zumindestens für die diversen Firmen vor Löwensenf belastbare Belege zu erhalten. Die Aussage historischer Nachweis für Adam Bernhard Bergrath fehlt ist nun aber nachweislich falsch. Gruß, --Urdenbacher 11:54, 12. Feb. 2011 (CET)

Korrektur: für Gründer ist richtig Wilhelmus Theodorus Esser gemeint.--Urdenbacher 14:22, 12. Feb. 2011 (CET)

• Nachtrag: ehemaligen Link gelöscht, da der Inhalt nun nur noch im Lemma ABB-Senf angegeben ist, --Urdenbacher 10:38, 19. Jun. 2011 (CEST)

Seltsames Zeichen im Artikel

Ich hab' im Textabschnitt „...Das in Öl auf Leinwand
 im Format 31,5 × 41,7 cm gemalte...“ auf meinem Windows-PC zwischen den Worten „Leinwand“ und „im Format“ ein kleines Quadrat, auf meinem Mac oder Telefon ist da nichts zu sehen. Was ist das? --Pitlane02 12:33, 11. Mär. 2010 (CET)

Hallo Artmax, habe gerade erst gesehen, dass das mit Deiner Ergänzung reingekommen ist. --Pitlane02 12:42, 11. Mär. 2010 (CET)

Habs mal mit   verbunden. Ich hab einen Mac, darum seh ichs nicht Grüße --Artmax 12:59, 11. Mär. 2010 (CET)

Im Artikel ist auch jetzt definitiv kein & n B s p ; - ich schmeiss das jetzt raus. --Pitlane02 13:17, 11. Mär. 2010 (CET)

Halt, vor dem & n B s p ; war noch das Quadrat, ich habe es jetzt gelöscht. --Pitlane02 13:19, 11. Mär. 2010 (CET)

Neue Fassung der Geschichte

Zur neuen Fassung der Geschicht vom 18.06.2011: Auslöser der Recherchen war die von der Fa. Löwensenf übermittelte Fassung der Geschichte eines Mitarbeiters von 1966, zu der leider alle Belege fehlten. Über Archive und dem Buch H. Ferber konnten fast alle Angaben nachprüfbar belegt werden. Insbesonders die ersten Essers's sind als Person über die Kirchenbucheintragungen nun eindeutig nachgewiesen. Die diversen Angaben des Mitarbeiters sind unter Einzelbelege 6 a-o angeführt. Von diesen 14 Angaben sind 9 über die Unterlagen in Archiven und Angaben von H. Ferber bestätigt worden. Die vielen Bestätigungen zeigen, daß für die Ausarbeitung des Mitarbeiters seinerzeit belastbare Dokumente vorgelegen haben müssen.

Nur eine echte Lücke besteht in der Geschichte derzeit noch: Lt. Mitarbeiter wurde nach dem Tod von der Witwe des Theodorus Esser 1781 die Fabrik an J.C. Bergrath vererbt. Der Tod der Witwe ist aber lt. Todesbuch der Kirche jedoch bereits für 1777 nachweisbar. Die Zeit von 1777-1781 ist für die Leitung/Besitz der Senffabrik-ABB somit im Detail noch unbelegt.

Eventuell hat aber auch die Klärung des Überganges der Firma von der Familie Esser auf Familie Bergrath einige Jahre gedauert. Für 1721 und 1722 sind im Taufbuch der Kirche 5 Taufen für Kinder mit unterschiedlichen Eltern Esser angegeben. Es gab also eine Großfamilie Esser mit vielen Mitgliedern im 18. Jahrhundert. Eine Verwandschaft zwischen den Familien Esser/Bergrath ist damit nicht unwahrscheinlich. --Urdenbacher 17:00, 18. Jun. 2011 (CEST) Typo: Belegnummer war f--Urdenbacher 17:12, 18. Jun. 2011 (CEST)alsch,

Literatur

• Theo Lücker:Die Düsseldorfer Altstadt. Wie sie keiner kennt. Vom Ratinger Tor bis in Kurze Straße. I. Band. Verlag der Goethe-Buchhandlung, Düsseldorf 1984, Nr. 29.Die Ritterburg. Geburtsstätte des Mosters (S. 131-133)

Vermute, daß diese Literaturstelle zum Lemma und nicht zur "Diskussion" gehört. Per c&p deshalb auch dort abgelegt. --Urdenbacher 09:29, 17. Okt. 2011 (CEST)

Geschichte: "genannt der Stadt Venlo"

Im ersten Spiegelpunkt des Absatzes Geschichte scheint mir was verrutscht zu sein. "genannt der Stadt Venlo" ergibt für mich keinen Sinn. Weiß jemand, was hier fehlt?--Hfk-wildgans (Diskussion) 10:24, 24. Aug. 2012 (CEST)

Im Buch von H.Ferber wird das Gebäude "Der Stadt Venlo" genannt. Gruß, --Urdenbacher (Diskussion) 14:16, 24. Aug. 2012 (CEST)

Ah soo! Danke.--Hfk-wildgans (Diskussion) 08:41, 27. Aug. 2012 (CEST)