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Gerichtet auf den Altar
Benutzer:Turris Davidica, ist es nicht wahr, dass die „Zelebrationsrichtung“ des Priester immer auf den Altar gerichtet ist, unabhängig davon, auf welcher Seite des Altars er steht? Welche „Zelebrationsrichtung“ ist ad orientem?
Die Gemeinde, die nicht am Altar steht, steht trotzdem, nur weiter entfernt, auf der gleichen Seite des Altars wie der Priester, oder auf der anderen Seite.
Natürlich dreht der Priester bei der Zelebration nicht die verlängerte Rückseite dem Altar zu, vielleicht ist der Artikel etwas eigenartig geschrieben, vielleicht bräuchte die WP auch eher einen Artikel Zelebrationsrichtung. Ad orientem bedeutet meinem Verständnis nach eine Anordnung wie hier Hochaltar. --Turris Davidica (Diskussion) 10:23, 20. Dez. 2016 (CET)Beantworten
Die Messe kann auch an einem freistehenden Altar ad orientem (im modernen Sinne) gefeiert werden, nicht nur an einem an der Wand befestigten Altar, wie in diesem Bild. Der freistehende Altar kann auch der einzige Altar der Kirche sein, kein Zusatz Volksaltar. Der Satz, »Mit dem Begriff ad orientem wird heute allerdings häufig die „Zelebrationsrichtung“ am Altar bezeichnet«, ist unklar. Es gibt mehr als eine mögliche Richtung. In der Wikipedia führt die Weiterleitung von „Zelebrationsrichtung“ zum Artikel „Volksaltar“, das Gegenteil von dem, was du meinst. Wesentlich ist, dass der Priester zwischen der Gemeinde und dem Altar steht, nicht auf der anderen Seite des Altars. Das ist seine Zelebrationsrichtung, wenn er ad orientem (im modernen Sinne) zelebriert. Theodoxa (Diskussion) 17:32, 20. Dez. 2016 (CET)Beantworten
Unklar ist auch „die Zelebrationsrichtung der des Priesters, der sich mit der Gemeinde zum Altar dem Altar zuwendet, unabhängig von der Himmelsrichtung“. In dieser Messe in Lourdes wenden sich alle, die Priester und die Gemeinde, zusammen zum Altar, unabhängig von der Himmelsrichtung, nicht wahr? Aber das ist keine Zelebration ad orientem weder im modernen noch im ursprünglichen Sinne. Theodoxa (Diskussion) 21:51, 22. Dez. 2016 (CET)Beantworten
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Die deutsche Übersetzung des Zitats aus dem Missale Romanum lässt mächtig zu wünschen übrig. "Si altare sit ad orientem, versus populum, celebrans versa facie ad populum, non vertit humeros ad altare, cum dicturus est „Dominus vobiscum“." heißt doch wohl eher „Wenn sich der Altar ad orientem befindet [sit], dem Volke zugewandt, wendet der Zelebrant sein Gesicht [facie] dem Volk zu, er wendet dem Altar nicht den Rücken zu, wenn er ‚Dominus vobiscum‘ spricht.“ Der Einschub "versus populum" gibt die Ausrichtung des sich im Osten befindenden Altars an. Die Anordnung definiert klar, was das Gesicht darf und was der Rücken nicht darf, und drückt damit deutlich aus, welche Verehrung dem Altar zukommt. Da die Übersetzung unzulänglich ist, sind auch die Folgerungen, ad orientem sei mit versus populum gleichzusetzen und die Zelebration mit dem Gesicht zum Volk sei vom Messbuch als Möglichkeit vorgesehen gewesen, so nicht haltbar. --Ben4Wiki (Diskussion) 13:59, 19. Jul. 2017 (CEST)Beantworten
Ich verstehe dich nicht. "Non vertit humeros ad altare, cum dicturus est 'Dominus vobiscum'" heißt doch: "Er wendet nicht den Rücken (die Schultern) zum Altar, wenn er spricht 'Dominus vobiscum'." Regelmäßig wandte sich bis 1970 und wendet sich in der außerordentlichen Form der Priester beim "Dominus vobiscum" mit dem Rücken zum Altar. Bei Messen vor dem ausgesetzten Allerheiligsten musste er dabei aus der Altarmitte zur Seite treten, um nicht mit dem Rücken unmittelbar vor dem Allerheiligsten zu stehen. Das soll er jetzt (in dem o.g. Zitat) aber nicht tun. Sprich: Er soll sich an die andere Seite des Altars, der ja nunmehr freistehend aufgestellt werden soll, stellen. (In der Tat ist mir allerdings auch schleierhaft, was ein "ad orientem, versus populum" ausgerichteter Altar eigentlich ist, und fahnde schon länger nach einer deutschen Übersetzung.)--Der wahre Jakob (Diskussion) 15:40, 19. Jul. 2017 (CEST)Beantworten
Deine Übersetzung des zweiten Teils der Aussage stimmt mit meiner überein. Was den ersten Teil angeht, ist er für mich ganz klar. Jeder Altar, der mit dem "Rücken" zur Wand steht, ist mit der ausschlaggebenden, schmucken Seite dem Volk zugewandt, oder? Daher steht er versus populum. Steht er zudem im östlichen Teil der Kirche, wie es in allen Kirchen der Fall ist, die auf eine Anbetung ad orientem ausgelegt sind, so steht er vom Priester und vom Volk aus gesehen ad orientem, oder? Zusammen genommen lautet die Beschreibung der Lage und Ausrichtung eines solchen Altars ad orientem, versus populum. Wenn nun ein Priester vor einem solchen Altar zelebriert, soll er ihm dem alten Missale Romanum nach tunlichst nicht den Rücken zuwenden. Damit es gelingt, soll er dem Volke lediglich das Gesicht zuwenden. Das war's. Hieraus die Möglichkeit einer ganzheitlichen Anbetung versus populum d.h. mit dem Rücken zum Altar abzuleiten, ist geradezu absurd, weil es genau das ist, was hier sogar fürs kurze Dominus vobiscum verboten wird. --Ben4Wiki (Diskussion) 20:46, 19. Jul. 2017 (CEST)Beantworten
"Die Zelebration mit dem Gesicht zum Volk war offenbar vom Messbuch als Möglichkeit vorgesehen, auch wenn sie selten praktiziert wurde." Dieser Satz scheint mir irreführend. Die Ostung der Kirchen ist bereits vor dem Jahr 200 gut nachweisbar. Der Zelebrant stand dann an einem freistehenden Altar unter der Apsis, und zwar zwischen Altar und Volk, so dass er nach Osten schaute. Es ist sinnlos, wenn eine Kirche geostet ist, aber der Zelebrant dann nach Westen schaut - genau das verbietet das Gesetz der Ostung. Er stand also in der gleichen Richtung wie die Gläubigen. Manche Kirchen aber wurden mit dem Eingang nach Osten gebaut. Auch der Tempel von Jerusalem war eingangsgeostet, evtl. kommt von daher der Gedanke. Bei solchen Kirchen (z.B. manche römische Basiliken) stand der Altar frei und der Zelebrant schaute wegen der Ostung in die Kirche hinein, weil da Osten war. Wenn die Kirche so angelegt war, aber die Gleichrichtung von Zelebrant und Volk ein liturgisches Gesetz war, dann ergab sich hier eine Ausnahme, die aus der Altar- und Kirchenanlage folgert. Der Zelebrant stand hier - ausnahmsweise - in Richtung Volk, und zwar wegen der Ostung. Es war damit keineswegs eine Zelebration zum Volk hin intendiert.
Die Ausrichtung der Kirchen nach Osten ging mit der Renaissance in der Lateinischen Kirche verloren, im Orient ist sie noch immer ein festes Gesetz. Es gibt also seit über 1000 Jahren Kirchen, die in verschiedener Richtung gebaut wurden. Für diese galt aber weiterhin die Regel der Gleichrichtung von Zelebrant und Gemeinde. Man findet ja auch in den Kirchen dieser Zeit fast nur Hochaltäre, die an der Apsiswand stehen. Hier musste sich der Zelebrant umdrehen für Dominus vobiscum usw. Dabei war völlig egal, in welche Richtung sich der Zelebrant drehte, weil ja auch egal war, in welche Richtung er davor schaute. Dieser Fall wird in den liturgischen Anweisungen mehrfach genannt. Es gab eben die eine Ausnahme, dass nämlich die Kirche eingangsgeostet war. Was nun? Ostung und Gleichrichtung bildeten einen Widerspruch. Das Missale Romanum entschied sich für die Beibehaltung der Ostung und gab - in diesem Fall, und zwar aus kirchenbautechnischen Gründen - die Gleichrichtung ausschließlich hierfür auf. Daher schaute der Zelebrant zum Volk hin, aber er schaute eigentlich nicht zum Volk, es ging nicht um den Dialog, sondern um die Ausrichtung nach Osten. Für diese Ausnahme wurde die Rubrik "Si altare sit ad orientem, versus populum" eingefügt. Daher kann man nicht sagen, dass nach dem Missale Romanum eine Zelebration in Richtung Volk grundsätzlich vorgesehen war. Grundsätzlich war die Gleichrichtung vorgesehen, nur für die Ausnahme eben die Zelebration nach Osten; auf dieser Achse war auch das Volk. Damit besteht also ein Unterschied hinsichtlich der Intention: Bis vor das II. Vat. hat man nicht die Zelebration versus populum intendiert, sondern der Gleichrichtung den Vorzug gegeben, unabhängig von der Ausrichtung der Kirche, nur da, wo eine Kirche eingangsgeostet war, hielt man aufgrund dieser baulichen Anordnung an der Zelebration nach Osten fest.--Konrad Zimmermann 42 (Diskussion) 19:46, 30. Sep. 2019 (CEST)Beantworten
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Die "Neutralisierung" durch Benutzer:Brakmann kann mich zwar insgesamt nicht so recht begeistern, aber gut. Bitte den ersten Satz des letzten Abschnittes nochmal korrigieren; der war vorher korrekt ist und ist jetzt sprachlich ziemlich verunglückt. --Josefma (Diskussion) 16:55, 4. Mär. 2020 (CET)Beantworten
