Diskussion:Aktivsprache
Sehe ich es richtig, dass in Aktivsprachen eine passivische Verbform, so sie existiert, grundsaetzlich semantisch sein muss, d.h. ein echtes "Erleiden" ausdrueckt? --FAR 14:41, 7. Sep 2006 (CEST)
- Genau, die relationale Umsetzung ist (zumindest im prototypischen Idealfall) ausschliesslich semantisch motiviert. Gruß, --Smoovex 13:50, 4. Apr. 2008 (CEST)
Ziemlich unklar[Quelltext bearbeiten]
Dieser Stub sollte (vorzugsweise von jemand, der sich damit auskennt) deutlich ausgebaut werden. Beispiele, klare Abgrenzung von Ergativ- und Akkusativsprachen, Gegenüberstellung der typischen Konstruktionen. --Joachim Pense Diskussion 22:22, 4. Aug. 2008 (CEST)
- (Referenzversion) Dem möchte ich mich uneingeschränkt anschließen. Habe jedenfalls nichts wirklich verstanden. Die erste Tabelle ist mir auch ein Rätsel. Ist das ein Schreibfehler? Da steht doch gar keine echte Information drin. Oder zumindest sehe ich die einfach nicht. Dem obigen Diskussionsbeitrag ([1]) entnehme ich, es geht scheinbar bei Aktivsprachen darum, dass der grammatikalische Genus (Aktiv/Passiv, also die Wortform) immer mit dem inhaltlischen „Genus“ (ob jemand tatsächlich aktiv handelt oder passiv/inaktiv erleidet) übereinstimmt. Könnte das sein? Aber das ist doch auch im Deutschen so, oder? Da wird angedeutet, das sei nicht der Fall.
- Könnte es so sein, dass in Aktivsprachen die grammatikalische Aktiv-Form des Subjekts (z.B. "ich" in "ich grüße") immer nur dann auftreten darf, wenn auch inhaltlich ein aktives Handeln vorliegt. Dann wären also Sätze wie "ich werde gegrüßt" nicht typisch für Aktivsprachen, es müsste dann etwa heißen "meiner wird gegrüßt" wie in "meiner (mir) wird gedacht", damit man nur an der Form des Subjekts immer die tatsächliche Handlungsrolle ablesen kann, ohne dass man die Form des Verbes kennen muss. Oder noch kürzer: Es gibt zwei verschiedene Wort-Formen für das Subjekt, eine für das Aktiv-Subjekt und eine für das Passiv-Subjekt. Oder so ähnlich, oder anders?
- Habe ich jetzt alles nur aus dem vorigen Disku-Beitrag gelesen. Der ist besser als der ganze Artikel, sorry. Wenn das so jemand bestätigen könnte, könnte man das schon mal in den Artikel einbauen.
- Zu deinem ersten Abschnitt: Die Tabelle ist korrekt, man muss sie eben mit der von Ergativsprache kontrastieren (und der von Akkusativsprache), dann ergibt sie einen Sinn. Aktiv/Inaktiv sind in den betreffenden Sprachen sowohl morphologische Kategorien als auch semantische Begriffe (Aktiv: Der Handelnde ist aktiv beteiligt, Inaktiv: Der Handelnde ist dabei inaktiv).
- Zu deinem zweiten Abschnitt: Ja, es gibt in solchen Sprachen jeweils zwei Formen. Ob es in diesen Sprachen überhaupt Genera Verbi gibt, weiß ich jetzt nicht (wäre wohl auch unnötig komplex). Das Deutsche sollte man in diesem Zusammenhang nicht zu sehr strapazieren, es ist eben keine Aktivsprache.
- Zu deinem dritten Abschnitt: Der Artikel könnte erweitert und ausführlicher mit Beispielen belegt werden. Inhaltlich ist er jedoch korrekt. Curieux 20:01, 7. Aug. 2009 (CEST)
- Das Missverständliche ist dabei, dass Aktiv/Inaktiv direkt nichts mit den Genera Verbi Aktiv/Passiv zu tun hat, d. h., der Begriff "Aktiv" wird in zwei verschiedenen Bedeutungen verwendet. Curieux 10:10, 8. Aug. 2009 (CEST)
Also, ich verstehe immer noch nichts. Dass der Artikel inhaltlich letztlich korrekt ist, habe ich mir schon gedacht. Das hilft aber nicht. Man könnte auch nur den einen Satz in den Artikel schreiben: „Eine Aktivsprache ist eine Aktivsprache.“ Wäre inhaltlich auch völlig korrekt. Trägt aber nicht zum Verständnis bei.
Die Tabellen kann man schwerlich nebeneinanderstellen. Beim Lemma Akkusativsprache ist's schlicht eine andere Tabelle (andere Spaltenköpfe!), bei Ergativsprache stehen in der Tabelle verschiedene Kasus in Form von Substantiven (Großschreibung!), im hiesigen Lemma stehen Adjektive (Kleinschreibung!) und somit werden keine Kasus, sondern die Rolle von Agens und Patiens beschrieben: Der Agens sei „aktiv“, der Patiens „inaktiv“, nicht: Der Agens steht im Aktiv, der Patiens im Inaktiv. Da aber Agens und Patiens schon die Substantive zu eben diesen Bedeutungen bzw. Adjektiven sind, also die Wörter selbst schon sagen (vgl. Diathese (Linguistik), 1. Absatz): Agens ist der aktive Part, Patiens der inaktive/passive, enthält die Tab. keine wirklich neue Info.
Das mit dem Genus war blöd ausgedrückt. Ich meinte mit Genus die (gedachten) Kasus Aktiv/Inaktiv, also soz. die Genera nominis. Ich will mal ein Beispiel geben, was ich bisher vermute: Sagen wir mal im Deutschen gäbe es zwei Kasus des Substantivs namens Aktiv und Inaktiv, wobei Aktiv = Nominativ und der Inaktiv durch anhängen von -et gebildet würde. Dann würde die zweite Tabelle nach meinem Verständnis so aussehen:
| Agens | Patiens | |
|---|---|---|
| transitiv | „ich schlage eret“ „ich schlage ihn“ |
„ichet schlage er“ „er schlägt mich“ |
| intransitiv | „ich singe“ „ich singe“ |
„ichet kranke“ „ich bin krank“ |
Gibt das Sinn? Vielleicht liegt's ja auch einfach an der Kleinschreibung in der Tabelle. Ist die wirklich korrekt bzw. intendiert? Nirgens im Artikel werden Kasus Aktiv und Inaktiv erwähnt, sondern nur aktive und inaktive Handlungsrollen.
Gruß —Markus Prokott 11:20, 9. Aug. 2009 (CEST)
- Also ein "Genus nominis" ist doch was ganz anderes. – Dem ersten Satz des Artikels kann man schon einiges entnehmen. Du hast aber recht: Aktiv und Inaktiv sind in den betreffenden Sprachen auch morphologische Kategorien (jedoch keine Kasus, sondern in zwei Versionen existierende Pronominalelemente am Verb) – das sollte man im Text sagen. Deine imitierende Tabelle ist glaube ich richtig, obwohl ich das Deutsche da – wie gesagt – nicht überstrapazieren würde. Ein Beispiel für eine Aktivsprache ist auch en:Paraguayan Guaraní#Conjugation. Curieux 11:54, 9. Aug. 2009 (CEST)
- Ist es jetzt besser? Curieux 12:11, 9. Aug. 2009 (CEST)
- Ja, jetzt sind wir schon mal ein ganzes Stück weiter. Jetzt macht auch die Tabelle endlich einen Sinn. Man kriegt jetzt eine ganz grobe Vorstellung, was Aktivsprachen sein könnten. Richtig erklären tut's der Artikel aber immer noch nicht. Ich kriege immer mehr das Gefühl, Philologen verstehen mehr von Sprachen als vom Sprechen. Es fehlt in dem Artikel auch die Abgrenzung zu den anderen beiden Artikeln Akkusativ- und Ergativsprache. Diese beiden sind gut aufeiander bezogen und voneinander abgegrenzt, so dass man sich ein gutes Bild von beiden Themen machen kann. Bei der Aktivsprache weiß man nicht, was mit Subjekt und Objekt passiert, was wir markiert, was nicht und wann, was passiert in Aktivsprachen mit den missverständlichen Ausdrucksweisen von Akkusativsprachen, die durch Ergativsprachen vermieden werden, etc. pp.?
- Naja, wir sind einen Schritt weiter. Vielleicht finden sich in Zukunft noch mal ein paar Leute, die den Artikel ausbauen.
- Was für mißverständliche Ausdrucksweisen meinst Du denn?
- Übrigens ist der Hinweis auf mich friert sehr nützlich. Ich würde daher in der Tabelle die imitierenden Übersetzungen weglassen (im Artikel sind sie ja schon entfernt worden), bis auf den Fall des intransitiven Patiens, denn wenn man dort mich krankt übersetzt, was unmittelbar verständlich ist (und im älteren Deutsch habe ich eine sehr ähnliche Konstruktion tatsächlich gefunden: es krankt mich, diese Sache krankt mich), dann kann man die beschriebene Logik gleich besser nachvollziehen. --Florian Blaschke 08:30, 24. Jun. 2011 (CEST)
- Interessanterweise gibt es – ebenfalls in altertümlicher Sprache – neben mir träumt auch mich träumt. --Florian Blaschke 08:35, 24. Jun. 2011 (CEST)
- Siehe hierzu auch Lexikalischer Kasus. --Florian Blaschke 04:11, 27. Jun. 2011 (CEST)
Guaraní[Quelltext bearbeiten]
Hallo. Ich habe so meine Zweifel, daß Guaraní eine Aktivsprache ist. Allerdings müßte ich die Quelle erst wieder raussuchen, die diese Zuordnung widerlegt. Gruß --Tlustulimu (Diskussion) 21:48, 13. Okt. 2013 (CEST)
- Guckstu hier: http://wals.info/languoid/lect/wals_code_gua (etwas runterscrollen, Nr. 98 bis 100). Gell mit so einem Internet geht das Quellen raussuchen ja oft recht fix... Da steht, dass die Verbformen nach dem Aktiv/Stativ-System funktionieren, aber die Kasus nach dem Nominativ-Akkusativ-System. Bist also mit deinem Verdacht ganz gut gelegen. Man sollte den Text des Artikels aber überhaupt auf eine systematischere Übersicht umstellen, statt abriträre Einzelbeispiele zu nennen, finde ich, grad wenn sie dann auch noch verzwickt sind so wie dieses hier. Wer sich damit beschäftigen möchte, kann ja mal http://wals.info/ dahingehend auswerten...? Viele Grüße, --Alazon (Diskussion) 00:16, 14. Okt. 2013 (CEST)