Diskussion:Appeasement-Politik

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Appeasement gegenüber Russland

Die Appeasement-Politiker wie Frau Wagenknecht haben ja nach Beginn des Überfalls nicht aufgehört, Russlandversteher zu sein (Manifest für Frieden). Warum dann diese Einschränkung? --Hodsha (Diskussion) 22:12, 27. Feb. 2023 (CET)

Ja, das sollte angepasst werden. Danke! --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 17:04, 28. Feb. 2023 (CET)

Wer nennt denn das Appeasement zu tun? --Φ (Diskussion) 17:37, 28. Feb. 2023 (CET)

Da Wagenknecht den Krieg und die russische Aggression genauso verurteilt, ist der Begriff aufgrund fehlender wissenschaftlicher Rezeption hier reine Theoriefindung derjenigen, die den Krieg mit immer mehr Waffen am köcheln halten. --Benatrevqre ^…?! 11:15, 1. Mär. 2023 (CET)

Genau. Diejenigen, die einem angegriffenen Staat Waffen liefern (wollen), halten damit den Krieg nur "immer mehr am Köcheln". Ich denke eher, Ihre Aussage ist Theoriefindung. Oder wie belegen Sie diesen - mit Verlaub - Schwachsinn? Es geht hier um die Selbstverteidigung eines souveränen, angegriffenen Staates. 194.49.92.5 11:35, 29. Sep. 2023 (CEST)

TF? Wohl kaum, beweg dich doch mal bitte aus deiner Blase heraus und blicke um dich, dann siehst du’s: Die Mehrheit der deutschen Bevölkerung spricht sich mittlerweile gegen die Fortsetzung von schweren Waffenlieferungen aus. Dies bestreiten zu wollen, ist tatsächlich Schwachsinn. -Benatrevqre ^…?! 12:00, 29. Sep. 2023 (CEST)

Es lebe der Strohmann! Wofür sich die Mehrheit der Deutschen ausspricht, ist nämlich völlig unabhängig von der Frage, ob es sachlich angemessen ist, diejenigen, die einem angegriffenen Land mit Waffenlieferungen helfen wollen, zu unterstellen, sie hielten einen Krieg am Köcheln. (Nach meiner Ansicht ist es das klar nicht.) Oder anders gesagt: Sie bezeichnen hier das Bestreiten von etwas als Schwachsinn, was tatsächlich in der Diskussion hier drüber überhaupt niemand bestritten, geschweige denn überhaupt erwähnt hat! Diskutieren Sie doch endlich mal fair und sachlich, dass man Sie wenigstens ein bisschen ernst nehmen oder ansatzweise von AGF ausgehen könnte … --94.219.12.171 18:12, 29. Sep. 2023 (CEST)

Da all das mit Appeasement nichts zu tun hat, kann man es demnächst unter Hinweis auf Wikipedia:Diskussionsseiten#Konventionen für die Benutzung von Diskussionsseiten, No. 11, entfernen. --Φ (Diskussion) 18:21, 29. Sep. 2023 (CEST)

Du bringst mit deinem Beitrag ja das beste Strohmannargument überhaupt! Es ist nämlich nicht unabhängig von der Frage, was der Souverän von den Waffenlieferungen hält, denn er muss sie ganz rational betrachtet bezahlen (was zudem nüchtern überlegt selbst für jene unstreitig sein sollte, die ihre politischen Entscheidungen von ihrer Ideologie abhängig machen). Jedem, der noch bei klarem Verstand ist, dürfte einleuchten, dass dieser Krieg zwischen Russland und der Ukraine von der ukr. Regierung auf dem Schlachtfeld nicht gewonnen werden kann, er kostet täglich Menschenleben und Material. Das haben die letzten 1,5 Jahre deutlich gezeigt, insbesondere dass das russische Militärpotenzial nicht einzudämmen war. Nicht diejenigen, die sich verteidigen, lassen diesen Krieg „am Köcheln“, sondern wohlgemerkt jene, die ihn mit schweren westlichen Angriffswaffen befeuern. Und wer sind die Nutznießer dieses Konflikts, cui bono? Appeasementpolitiker gibt es in diesem Konflikt keine mehr. Denn gewonnen werden kann er nicht, auch nicht von Russland. Also diskutiere selbst erstmal „fair und sachlich“, indem auch an die Menschen, die dort leben, gedacht wird, anstatt nur über Grenzen und Territorien. Schwachsinn ist es, daran zu glauben, die Ukraine könnte sich des russischen Angriffs mit nur genügend Waffenlieferungen erwehren.

Es wurde vom TE die Annahme verbreitet, Wagenknechts Haltung hätte was mit Appeasement zu tun. Hat sie aber nicht, und zwar genauso wenig wie die westliche Position etwas mit Appeasement zu tun hat. Benatrevqre ^…?! 18:34, 29. Sep. 2023 (CEST)

Also erst einmal: Wenn ich hiernach nicht mehr weiterdiskutieren sollte, dann nicht, weil ich keine Argumente mehr hätte, sondern weil mich Ihr Diskussionsstil abstößt. Zweitens: Nein, ich selbst habe eben, anders als Sie, kein Strohmannargument benutzt. Drittens: Der einzige, der diesen Krieg täglich „befeuert“, ist Putin, der jederzeit sofort aufhören könnte, wenn er nur wollte. Alles andere ist prorussische Täter-Opfer-Umkehr. Beschämend! Viertens: Der Ukraine keine Waffen mehr zu liefern, ist faktisch Appeasement, weil Putin dann bekommen wird, was er will (einen Teil der oder sogar ganze Ukraine). Fünftens: Zu Ihrem Nicht-Argument, man solle doch mal an die Leute vor Ort denken, zitiere ich, was jemand kürzlich klug auf Twitter äußerte: „Das allerschlimmste Argument der prorussischen Bubble ist: Stoppt die Waffenlieferungen, damit keine Ukrainer mehr sterben. Könnt ihr bitte mal aufhören mit diesem Hohn die Ukrainer für Eure Zwecke zu nutzen.“ Genau das machen Sie leider auch, und damit sind Sie für mich als Diskussionspartner erledigt. Bei Ihnen ist die prorussische Agenda mit Händen zu greifen, aber Sie sind noch so unverfroren, anderen Ideologieabhängigkeit vorzuwerfen. Aber arbeiten Sie ruhig darauf hin, dass Sie bald auch hier nicht mehr bearbeiten dürfen.--94.219.12.171 19:17, 29. Sep. 2023 (CEST)

Wer sagt, dass eine Verweigerung von Waffenlieferungen „faktisch Appeasement“ wäre? Niemand, das ist deine privatpersönliche Meinung. Die darfst du gerne haben, aber über dergleichen zu diskutieren ist nicht der Sinn dieser Diskussionsseite. Hier geht's ausschließlich um die Verbesserung des umseitigen Artikels, und dazu brauchen wir zuverlässige Informationsquellen. Kennst du welche? --Φ (Diskussion) 19:32, 29. Sep. 2023 (CEST)

@Phi: "Wer sagt, dass eine Verweigerung von Waffenlieferungen „faktisch Appeasement“ wäre? Niemand, das ist deine privatpersönliche Meinung." Das ist Unsinn, siehe etwa hier oder explizit hier: "In der Waffenlieferungs-Debatte geht es rhetorisch hoch her. Die Vorwürfe an die Adresse der Zögerlichen reichen von Führungsschwäche bis zu Appeasement." Also, erst mal informieren, bevor mal Unsinn behauptet. Das passiert nämlich leider schon viel zu häufig.

Im Übrigen: Einem unschuldig überfallenen souveränen Staat keine effektiven Verteidigungsmittel zur Verfügung zu stellen ist nichts weiter als unterlassene Hilfeleistung und Ausdruck ethischer Verwahrlosung und Verrohung. Diejenigen, die hier auf unseren Straßen "Frieden schaffen ohne Waffen" krakeelen, wären doch vermutlich die Allerersten, die um Waffenhilfe schreien würden, wenn's um ihren eigenen Allerwertesten ginge. Aber diese slawischen "Untermenschen" können ja gerne verrecken, solange wir es hier nur weiter schön warm haben unter unseren germanischen Popöchen. So viel also mal wieder zum Thema deutsche Doppelmoral – einfach nur widerlich. Bei so viel Verlogenheit und Empathielosigkeit, wie von Gestalten à la Wagenknecht, Schwarzer & Co. ungeniert öffentlich bekundet, fehlen einem aufgeklärten Humanisten einfach nur noch die Worte, und man fragt sich lediglich, wie viel Russengeld da nun wirklich im Spiel ist. --Draufgängertum (Diskussion) 23:11, 29. Sep. 2023 (CEST)

Und nebenbei: ein linker Essay in der Taz sowie ein Meinungskommentar eines Journalisten im Tagesspiegel, beide 7 bzw. 8 Monate alt und damit ohnehin überholt, sind nicht nur formal, sondern auch inhaltlich keine zuverlässigen Informationsquellen für deine Aussage. Beides genügt WP:Q nicht als Beleg. Gleiches gilt für diesen Unsinn mit der "unterlassenen Hilfeleistung" (wie lange sollte denn eine Hilfe andauern?), denn auch dieses herangeführte Pseudoargument ist unbelegt, es in Verbindung mit dem Appeasement-Begriff zu setzen. Und dann auch noch hier den "Untermenschen"-Begriff vorzuwerfen, das ist einfach nur zynisch und widerlich. --Benatrevqre ^…?! 07:07, 30. Sep. 2023 (CEST)

Du diskutierst doch gar nicht, in keinem deiner Punkte, weil du von vornherein lediglich nach einer Bestätigung für deine persönliche Meinung suchtest. Daher solltest du selbst mal über deinen Diskussionsstil nachdenken, bevor du ihn bei anderen monierst. Den Artikel bringt es nicht weiter, was du von Wagenknecht, Schwarzer & Co. in deiner Wahrnehmung hältst. Die von mir bemerkte ideologische Verblendung, insbesondere dass du dabei einen differenzierenden Blick aufs Ganze offenbar vermeidest, erweckt den begründeten Verdacht, dir geht es gar nicht darum, hier projektdienlich mitzuarbeiten, sondern du deinen Account nur erstellt hast, um Meta-Diskussionen zu führen. Dies zeigt sich zuletzt darin, absurd und haltlos von "prorussisch" zu reden, sowas ist kein geistreiches Sachargument und stößt nur ab. Mit Appeasement hat das alles nicht im Geringsten etwas zu tun. Damit ist klar, welch Geistes Kind sich in deiner TF äußert. --Benatrevqre ^…?! 06:51, 30. Sep. 2023 (CEST)

taz und Tagesspiegel sind reputable Medien. Wenn die diese Quatschmeinung vertreten, kann das natürlich im Artikel erwähnt werden. Aber bitte nur kurz. --Φ (Diskussion) 09:11, 30. Sep. 2023 (CEST)

Nein, die beiden Quellenbeiträge sind ausdrücklich nicht reputabel! Red doch nicht daher, dass ein journalistischer Kommentar, mithin die explizit subjektive Einschätzung des Autors und damit gerade keine objektive „solide“ Berichterstattung, eine zuverlässige Informationsquelle wäre, Phi. Denn weder werden diese Quellen in den akademischen Diskurs, etwa in akademischen Fachzeitschriften des betreffenden Themengebiets, einbezogen, noch wird ihnen ein erwähnenswertes Gewicht beigemessen. --Benatrevqre ^…?! 10:40, 30. Sep. 2023 (CEST)

Ich rede nicht "daher", mäßige mal deinen Ton, ja?

Laut WP:NPOV sollen wir alle gesellschaftlich relevanten Standpunkte referieren. Das gilt auch für solche, die du und ich nicht teilen. Taz und Tagesspiegel sind relevant, es geht auch nicht um Berichterstattung, sondern um Standpunkte. Bei aktuellen Themen darf auch auf nichtwissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden. Von meiner Seite also keine Einwände. Mfg --Φ (Diskussion) 11:18, 30. Sep. 2023 (CEST)

Es ist wissenschaftlich aber unbelegt, dass dies ein gesellschaftl. relevanter(!) Standpunkt wäre. Daher besteht durchaus ein schwerwiegender Einwand. Und dass subjektive, nicht diskursrelevante Kommentare nicht geeignet sind, weil nicht mit WP:Q vereinbar, schrieb ich ja schon. Die Regel sollte dir doch bekannt sein. Deswegen wundere ich mich, warum du so redest. --Benatrevqre ^…?! 11:25, 30. Sep. 2023 (CEST)

Taz und Tagesspiegel sind relevant genug. Nirgendwo steht, dass Kommentare nicht referiert werden dürfen. --Φ (Diskussion) 11:36, 30. Sep. 2023 (CEST)

Ich habe es dir anhand unserer Regeln aufgezeigt, dass sie die Voraussetzungen nicht hinreichend erfüllen. Den Nachweis habe nicht ich zu führen, dass Journalistenkommentare wie diese beiden angeblich diskursrelevant und von Gewicht wären, sondern in dem Fall du, wenn du dich für sie aussprichst. --Benatrevqre ^…?! 11:41, 30. Sep. 2023 (CEST)

Ich habe das Gegenteil aufgezeigt. Zu behaupten, man selber habe Recht und der andere nicht, ist kindische Rechthaberei. Man muss also gegebenenfalls dritte Standpunkte einholen, einen Konsens gibt es hier nicht. --Φ (Diskussion) 11:45, 30. Sep. 2023 (CEST)

Du hast es nicht anhand von WP:Q oder einer anderen Regelseite begründet. Dass subjektive Kommentare überhaupt von tragfähigem Gewicht für eine enzykl. Darstellung wären, dafür fehlt insbesondere jeder Beweis. Ich wüsste nicht, dass dies der täglichen Übung innerhalb der deWP entspräche. --Benatrevqre ^…?! 11:52, 30. Sep. 2023 (CEST)

Hast du nicht! Hab ich wohl! Nein! Doch! Nein! Sagmal, können wir solchen Kinderquatsch nicht bitte bleiben lassen? Danke im Voraus --Φ (Diskussion) 11:54, 30. Sep. 2023 (CEST)

Ich hab nicht damit angefangen. --Benatrevqre ^…?! 11:57, 30. Sep. 2023 (CEST)

Das seh ich anders. --Φ (Diskussion) 11:59, 30. Sep. 2023 (CEST)

Was nichts daran zu ändern vermag, dass nur solide Berichterstattung referiert werden darf, wenn wissenschaftliche Quellen nicht greifbar sind. --Benatrevqre ^…?! 12:08, 30. Sep. 2023 (CEST)

Das hast du doch oben schon geschrieben. Warum wiederholst du es? Dass ich der Meinung bin, dass auch Kommentare aus relevanter Presse nach WP:NPOV referiert werden können, weißt du. Aber wenn du auf diesem Niveau weitermachen willst, gern. --Φ (Diskussion) 12:24, 30. Sep. 2023 (CEST)

"Ich hab nicht damit angefangen." Und noch so eine Verstoß gegen WP:KPA entfernt, Entfernung administrativ bestätigt --Nordprinz (Diskussion) 21:26, 30. Sep. 2023 (CEST)--Φ (Diskussion) 17:07, 30. Sep. 2023 (CEST) Und nur fürs Protokoll: Selbstverständlich werden Meinungskommentare relevanter Personen, Institutionen oder Medien hier bei einschlägigen gesellschaftspolitischen Diskursen allenthalben zur Darstellung entsprechender Standpunkte angeführt.

Aber hier hat sich ganz offenbar jemand voll und ganz Verstoß gegen WP:KPA entfernt, Entfernung administrativ bestätigt --Nordprinz (Diskussion) 21:26, 30. Sep. 2023 (CEST)-- --Φ (Diskussion) 17:07, 30. Sep. 2023 (CEST)

Es ist halt nicht unser Krieg, und die NATO ist sowieso an allem schuld. Man hätte Putin schließlich nur etwas "anbieten" müssen, dann wäre das alles nicht passiert. Aber nein, dieser üble, überhebliche Westen hat es ja nie anders gewollt. Dabei hat doch Appeasement immer schon so wunderbar funktioniert. Wie unendlich weiser als all diese kurzsichtigen Kriegsgeilen müssen also die Manifest für Frieden-Anhänger doch sein. --Draufgängertum (Diskussion) 15:47, 30. Sep. 2023 (CEST)

Nein, das gibt der Wortlaut unserer Regularien schlicht und einfach nicht her. Meinungskommentare von Journalisten sind in jedem Fall kein wissenschaftlicher Beitrag, und unstreitig ist auch, dass die beiden o. verlinkten Quellen in diesem Fall ebenso nicht der diskursrelevanten Voraussetzung nach WP:BLG genügen. --Benatrevqre ^…?! 09:52, 1. Okt. 2023 (CEST)

Benatrevqre, du wiederholst nur, was du schon mehrfach vorher geschrieben hast. Neue Argumente bringst du keine. Das ist Verschwendung von Serverplatz, lass das bitte. --Φ (Diskussion) 10:07, 1. Okt. 2023 (CEST)

Phi, du bringst selbst keine neuen Argumente, warum antwortest du mir dann? Zumal ich dich nicht adressiert habe, hallo?! Bei ein paar Bytes von Serverplatz zu reden, ist absurd und wirkt daneben. Lass es selbst, JA? Du bist weder in der Position, mir was vorzuschreiben noch zu sagen, wann eine Disk beendet ist. Das ist unangemessen und unnötig belehrend. Bitte künftig nicht mehr. --Benatrevqre ^…?! 10:14, 1. Okt. 2023 (CEST)

Du wurdest erst im letzten Monat wegen deines obstruktiven Diskussionsverhalten gesperrt. Genau dieses Verhalten legst du jetzt hier an den Tag, obwohl du zugesagt hast, es zu ändern. Darauf wirst du dich schon hinweisen lassen müssen. --Φ (Diskussion) 10:38, 1. Okt. 2023 (CEST)

Das ist unwahr und es tut hier auch nichts zur Sache, lass deine Ad-personam-Angriffe, sowas kannst auf eine BD schreiben, es gehört nicht hierher. Zur Artikelverbesserung trägt dein Beitrag nicht bei. --Benatrevqre ^…?! 10:45, 1. Okt. 2023 (CEST)

@Draufgängertum:Du tust Phi Unrecht, denke ich. Er fragt berechtigterweise nach Belegen, es ist Deine Aufgabe sie beizubringen. Sie sollten dazu nicht allzu polemisch oder tagespolitisch sein. Herfried Münkler hat sich in irgendeinem Interview über Schwarzers und Wagenknechts Manifest geäußert und auf München 1938 Bezug genommen. Das wäre dann der von Dir gewünschte Appeasement-Aspekt. Wenn Du suchst findest Du das Interview vermutlich. Generell verwechsle das hier bitte nicht mit einem allgemeinen Forum über den Ukrainekrieg. Es ist ein Forum über einen bestimmten Artikel.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 21:43, 30. Sep. 2023 (CEST)

Es gibt in der Literatur Bezüge der Krim-Annexion zum Anschluss Anschluss des Sudetenlandes 1938 (wobei der Begriff "Appeasement" in diesem Abschnitt nicht fällt). Insofern wahrscheinlich besser im Artikel zur Krim-Annexion aufgehoben.

Serhii Plokhy: Der Angriff. Russlands Krieg gegen die Ukraine und seine Folgen für die Welt. Hoffmann und Campe, Hamburg 2023, ISBN 978-3-455-01588-1, S. 162 (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche). 

In einem am Vorabend des Referendums veröffentlichten Artikel verglich der Historiker Andrej Subow, Professor am renommierten Moskauer Institut für internationale Beziehungen, die geplante Annexion der Halbinsel mit Hitlers »Anschluss« des Sudetenlandes im Jahr 1938. Subow verdeutlichte die Parallelen zwischen Hitlers Vision von Großdeutschland und Russlands Wiedervereinigungsrhetorik und legte dar, dass beide Vorgänge gegenüber der Öffentlichkeit mit der Notwendigkeit des Schutzes angeblich verfolgter Minderheiten – im ersten Fall der Deutschen (in der Tschechoslowakei) und im zweiten der Russen – gerechtfertigt wurden; das inszenierte Referendum sei nichts anderes als ein Trick zur rechtlichen Absicherung der gewaltsamen Annexion. Bald darauf wurde Subow entlassen; seine angesehene Stellung an der besten Diplomatenschule des Landes mochte er verloren haben, seine Analysen wurden dadurch aber nicht falsch. Die zahlreichen Parallelen zwischen der »Wiedervereinigung« mit der Krim und dem »Anschluss« des Sudetenlandes liegen auf der Hand. Auch hinsichtlich der öffentlichen Wahrnehmung dieser beiden Ereignisse bestehen Ähnlichkeiten. Der »Anschluss« von 1938 erregte in London und Moskau wenig Besorgnis, da man annahm, Hitler werde seinen Expansionsdrang auf deutschstämmige Gebiete beschränken. Die Reaktion in Deutschland auf die Annexion der Krim durch Putin war ähnlich gelassen – fast 40 Prozent der Deutschen missbilligten sein Vorgehen nicht. In beiden Fällen bestand die Hoffnung, der Aggressor werde sich mit dem Erreichten zufriedengeben. Das jedoch erwies sich als Wunschdenken im schlimmsten Sinne.

--Jo1971 (Diskussion) 22:21, 30. Sep. 2023 (CEST)