Diskussion:Belagerung von Candia

Kategorien

Es wurden mit in den letzten 2 Tagen schon 2 mal ohne Angabe von Gründen die Kategorien gelöscht. Da ich diese Löschung nicht für sinnvoll halte bitte ich dies zu begründen.
--Randalf _Post ^{Bewertung Vertrauen} 14:21, 20. Jan. 2007 (CET)

Schau Dir mal die Kategorie Schlacht nach Staat und ihre Unterkats an. Das wird alles aufgelöst und nur noch den Kriegen zugeteilt. Ich wusste es am Anfang auch nicht und habe etliche Schlachten wieder zurück in die jeweiligen Kats. gestellt. In diesem Fall jedoch mit kurzer Angabe des Grundes. Wenn nicht einverstanden, bitte an enstprechender Diskussion teilnehmen, ansonsten 2x -Kat.Empar 20:19, 29. Jan. 2007 (CET)

Seltsamer Stil

Das Kapitel über den Minenkrieg und die Kreuzritter liest sich wie aus einem Abenteuerroman, nicht wie aus einer Enzyklopädie. Was mag sich der Schreiber dabei gedacht haben? Oder ist das nur irgendwo abgeschrieben worden? :-( --RokerHRO 15:12, 30. Aug. 2007 (CEST)

Das meiste auf Wikipedia ist irgendwo abgeschrieben, oder wer soll das alles aus dem Kopf wissen? Man beachte nur die Quellen. Nur so wird Wissen weiter gegeben.----RaSlaMa (Diskussion) 21:01, 10. Sep. 2019 (CEST)

Jein. Die Quelle war auf kriegsreisende.de zu finden. Heute ist die Seite kostenpflichtig. Ich habe noch die Lebensgeschichte von Georg Rimpler und eine griechische Quelle dazugemischt, die Sätze neu formuliert, Bilder eingefügt, zusammengefaßt und geordnet. Wann immer Du es umschreiben möchtest. Nur zu.
--Randalf _Post ^{Bewertung Vertrauen} 16:00, 30. Aug. 2007 (CEST)

Also keine frei zugängliche Quelle. Hm, nicht so schön. Bleiben aber die IMHO nicht enzyklopädischen Formulierungen, wie z.B.:

»Geschützexplosionen wechselten sich mit dem Lärm der Flatterminen, Mörser- und Handgranaten, unterbrochen von den gewaltigen Detonationen einer Mine, ab. [...] Die Söldner vegetierten in Erdlöchern und zerschossenen Ruinen. [...] Jetzt hatten sie die Wahl, zu kämpfen oder zu den Osmanen überzulaufen, wobei es ihnen dort nicht besser ging.«

und im nächsten Absatz bei den Kreuzrittern:

»Während die einfachen Soldaten verreckten, [...] Die hochnäsigen Generäle und Admirale waren mit ihren verletzten Eitelkeiten und Intrigen beschäftigt. Es fehlte ihnen an nichts. [...] Das waren die falschen Krieger zur falschen Zeit am falschen Ort. [...] Möchtegernkreuzritter [...] Die Kreuzfahrer fuhren daraufhin wieder völlig frustriert zurück nach Frankreich. In Candia brauchte man stahlharte Männer, die trotz jegliche Entbehrung zäh jeden Festungsrest und Steinehaufen verteidigte. [...] ging der Kampf um die rauchenden Trümmer weiter, und Verluste schienen keine Rolle zu spielen.«

Findest du diese Sprache nicht doch arg reißerisch, so grausam die Kämpfe auch gewesen sein mögen? --RokerHRO 16:21, 30. Aug. 2007 (CEST)

Man kann das durchaus so sehen. Ändere alle Teile, die Dir nicht gefallen so wie Du es Dir vorstellst. Wenn das Pendel in die andere Richtung ausschlägt dann revertiere ich es bis es auch für mich passt.
--Randalf_Post ^{Bewertung Vertrauen} 09:34, 31. Aug. 2007 (CEST)

Es soll nicht "für dich passen", sondern WP-konform sein. Die WP ist kein Abenteuerroman, sondern eine Tatsachenverbreitungsstelle. Ich habe mal die schlimmsten POVs und umgangssprachlichen Forumulierungen versachlicht. Dieser Text ist (war) ein klassisches Beispiel dafür, was die WP nicht ist oder sein sollte. Wenn man sich an lesenswerten und exzellenten Artikeln orientiert, dann kommt man dem WP-Stil schon recht nahe. Aber so doch bitte nicht, oder? --Kapege.de 15:07, 15. Jul. 2008 (CEST)

Paßt für mich trotzdem, ist in Ordnung. Wenn es jetzt WP-konformer ist umso besser.--
--Randalf _Post ^{Wertung Vertrauen} 19:21, 15. Jul. 2008 (CEST)

Na ja, perfekt ist es noch nicht, aber was ist das schon? ;-) Wir werden halt alle immer besser! --Kapege.de 16:32, 16. Jul. 2008 (CEST)

Stil und Datierung

Nur zwei Anmerkungen: Der Stil ist einer Enzyklopädie an vielen Stellen nicht angemessen - klingt eher nach Rollenspiel, wenn auch mit enormem Detailwissen gespickt. Die Datierung nach Gregorianischem und Julianischem Stil sieht zwar enorm politisch-korrekt aus, ist aber nicht besonders sinnvoll. Konsequent wäre dann eine Datierung more veneto und möglicherweise auch noch nach der Hedschra, also nach venezianischem und osmanischem Gebrauch. Schließlich waren die die Hauptbeteiligten. Trotzdem: ein schöner Anfang. --Hans-Jürgen Hübner 09:02, 10. Jan. 2008 (CET)

Beim Stil feile ich immer wieder drum rum, aber das Kommentar kommt immer wieder. Ich fordere jeden auf hier zu verbessern, aber bis jetzt ohne Erfolg. Keiner will sich die Arbeit antun. Alle kritisieren nur.

Die Datierung nach jul/greg Datum war so in meiner Quelle drin (hat also nichts mit politisch-korrekt zu tun). Wenn Du ein weiteres Datum findest bitte weitergeben.--Randalf 09:36, 10. Jan. 2008 (CET)

Betr. Quellen

Folgendes Buch ist eventuell für den Artikel als Quelle/weiterführende Literatur interessant:

Wilhelm Kohlhaas: Candia, Die Tragödie einer abendländischen Verteidigung und ihr Nachspiel in Morea 1645-1714, Osnabrück 1978.

Ich wollte es als Neuling hier nicht einfach in den Artikel einfügen.

Danke. Erledigt--
--Randalf _Post ^{Bewertung Vertrauen} 08:11, 27. Feb. 2008 (CET)

Bilder

Bei den letzten beiden Bildern handelt es sich nicht, wie die Bildbezeichnung vermuten lässt, um eine venizianische Mauer (muralla= (span.) Mauer, wenn ich mich nicht täusche). Diese Bauwerke befinden sich unmittelbar am Hafenbecken und wurden - soweit ich erfahren habe - genutzt, um die venizianischen Schiffe einzulagern, bzw. unterzustellen. Auf der Karte "Festung Candia aus türkischer Sicht (1667/1668)" sind sie mit Ziffer 4 bezeichnet als Arsenale.

Ich habe ein zusätzliches Bild von der anderen Hafenseite auf die Arsenale hochgeladen. Wenn es euch gefällt, baut es ein:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/de/2/22/Iraklio_13.jpg

Reviewdiskussion Dezember 2008/Januar 2009

Der Artikel Belagerung von Candia war mir zufällig aufgefallen, obwohl dies eher ein Randthema ist, enthielt der Artikel zu diesem Zeitpunkt viele Informationen, war interessant. Ich denke, dass wenn durch gemeinsame Arbeit aufgewertet wird, er ein Kandidat für eine Lesenswert-Kandidatur werden kann. Ich habe beim Autor Randalf bereits angefragt, ob er mit einem Rewievprozess einverstanden wäre, ebenso mit einer Lesenswertkandidatur. Er hat zugestimmt, kann jedoch die entsprechenden Anträge aus Zeitmangel nicht betreuen. Daher möchte ich dabei helfen. -- Liebe Grüße Stoffel 14:48, 3. Dez. 2008 (CET)

Das erste, was mir unangenehm auffällt, ist der auch in anderen Artikeln sich ausbreitende Unsinn, ältere Datierungsstile mit anzugeben. Dies ist für die Quellenarbeit von Bedeutung, aber nicht für die hiesige Darstellung. Wozu sollte man bei der Trierer Geschichte des Mittelalters die Daten im Osterstil angeben? Oder die venezianische Datierung bei der Belagerung von Candia?

Der erste Satz in der Ausgangslage ist eine starke Vereinfachung. Florierender Handel ist vielleicht ein notwendiger Grund, aber kein hinreichender für Piraterie. Ähnlich schwach die englische Wikipedia: „In the 1600s, Venice's power in the Mediterranean was waning, as Ottoman power grew. The Venetian Republic believed that the Ottomans would use any excuse to pursue further hostilities.“

„Nach Plänen des berühmten veronesischen Architekten und Baumeisters Michele Sanmicheli“ - Was trägt die Bemerkung, er sei berühmt gewesen, zur Geschichte der Belagerung bei? Galten seine Festungswerke als besonders widerstandsfähig, preisgünstig, schnell zu errichten?

berühmt entfernt, da mir keine Quelle vorliegt, die dies rechtfertigen würde

Der erste Beleg-Link ist tot, ebenso wie der sechste.

tote Beleg-Links entfernt

„1638 drang eine tunesisch-algerische Korsarenflotte in die Adria ein, zog sich aber darauf in den osmanischen Hafen von Valona zurück. Die venezianische Flotte beschoss die Stadt, kaperte die Piratenflotte und befreite 3600 Gefangene. Der Sultan ließ sich zwar nach diplomatischem Geplänkel beruhigen, aber an der Hohen Pforte bereitete man nun die Eroberung Kretas vor.“ Das ist ein glattes Plagiat, Wort für Wort kopiert, noch nicht einmal besonders gut und dann noch von mir... Tztztz.

etwas umgeschrieben, jetzt akzeptabel?

„Für diesen Krieg benötigte Venedig Truppen. Diese konnte das kleine Venedig nicht selbst aufbringen, und so kauften sie Söldner aus ganz Europa“ ... „Es sollten die unkontrollierbaren militärischen Reste des Dreißigjährigen Krieges entsorgt werden“- Da muss noch ordentlich umformuliert werden ...

geändert

„Sehr bald war die Insel von den Türken besetzt, und nur noch die stark befestigte Festung Candia hielt den Türken stand.“ - Bei der Beschreibung der osmanischen Armee und Flotte und ihrer Besatzungen sollte der Verfasser einen Blick in die einschlägigen Artikel werfen. Für die Zeitgenossen waren die Invasoren pauschal „Türken“, doch sollten wir uns dem nicht einfach anschließen. Das Osmanische Reich war ein Vielvölkerstaat, und die Belagerer dürften sich aus allen Völkern zwischen Algerien und dem Iran zusammengesetzt haben.

Aus Türken Osmanen

Schließlich würde es das Verstehen erleichtern, wenn Fachvokabular aus dem Festungsbau bei der Erstnennung knapp erklärt würde. Meist reicht eine Übersetzung oder ein Halbsatz.

Kein Inhalt in Klammern, war mir aber nun die einfachste Lösung, frage mich jedoch, wozu so viele Fachbegriffe tatsächlich benötigt werden

Viel Erfolg beim Überarbeiten und Gruß -- Hans-Jürgen Hübner 13:59, 15. Dez. 2008 (CET)

Frohes Neues!

Ich habe nun versucht für die meisten Kritikpunkte eine Lösung zu finden, Plagiatsvorwürfe dürfte ich wohl demnächst selbst hegen, mir sind einige Formulierungen erneut in den Quellen über den Weg gelaufen, müsste ich noch näher betrachten, bislang aber doch kein glattes Plagiat dabeigewesen.

Leider weiß ich nicht, wie ich deinen Vorschlägen in kleiner Schrift antworten konnte, daher eingerückt. -- Liebe Grüße Stoffel! 16:45, 4. Jan. 2009 (CET)

Missverständliche Formulierung/Anachronismus

Die folgende Aussage kann so nicht stehenbleiben, da Barbarossa bereits 1546 verstorben ist:

"Wegen der verheerenden Raubzüge des türkischen Piraten und Admirals Khair ad-Din Barbarossa, der 1538 plündernd über die Insel herfiel, 1539 die Festung von Selino in Paleochora eroberte und zerstörte und bis 1571, als er in die Bucht von Souda eindrang, über 80 Häfen und Orte angegriffen, die Dörfer ausgeraubt und viele der Bewohner gefangengenommen hatte, beschlossen die Venezianer den Bau von weiteren Festungsanlagen." --91.59.78.159 22:54, 6. Jun. 2010 (CEST)

Längste Belagerung?

In den Schriften von Herodot wird von einer 29 jährigen Belagerung der Stadt Azotus (heute Aschdod) in Israel berichtet, die von den Ägyptern angegriffen wurde gegeb Ende des 7. Jahrhundert v. Chr. Somit ist der Titel längste Belagerung falsch und bitte um Korrektur. Ich bin zufällig im Buch Wußten Sie daß...? ISBN 3 870702737 darauf gestoßen.

Es sollte richtig so heißen: In den Schriften von Herodot wird von einer 29-jährigen Belagerung der Stadt Azotus (heute Aschdod) in Israel berichtet, die von den Ägyptern angegriffen wurde, gegen Ende des 7. Jahrhundert v. Chr.. Somit ist der Titel längste Belagerung falsch und ich bitte um Korrektur. Ich bin zufällig im Buch (wussten Sie das...?) ISBN 3 870702737, darauf gestoßen.

Achso, der obige Titel heißt übrigens "Belagerung von Candia", nicht "längste Belagerung", das ist nur eine Passage aus dem Titel!--RaSlaMa (Diskussion) 11:53, 4. Sep. 2019 (CEST)

Ich schlage folgende geänderte und ergänzte Einleitung vor: Die Belagerung von Candia (heute: Iraklio) durch Truppen des Osmanischen Reiches war der letzte Kampf Venedigs im Krieg um Kreta und eine der längsten bekannten Belagerungen der Geschichte. Sie wurde über 21 Jahre lang aufrecht erhalten, vom 1. Mai 1648 bis zur Kapitulation der Stadt am 25. Augustjul./ 4. September 1669greg.--Bernd Preiss (Diskussion) 00:19, 5. Sep. 2019 (CEST)

+1. Besser so. --Jossi (Diskussion) 00:23, 5. Sep. 2019 (CEST)

Herodot, dessen Glaubwürdigkeit schon in der Antike umstritten war und noch immer ist, beschreibt mit seiner Behauptung einer 29jährigen Belagerung einen Vorgang, der über 120 Jahre vor seiner Geburt stattgefunden hat. Es stellt sich die Frage, ob diese Quellenlage ausreicht um der Belagerung von Candia ihren "Titel" abzusprechen oder auch nur ernsthaft in Frage zu stellen. Sollen wir das Burj Khalifa als "eines der höchsten Gebäude der Welt" bezeichnen anstatt "das Höchste", weil die antike Beschreibung des Turmbaus zu Babel von einem Turm "bis an den Himmel" spricht? "Bis an den Himmel" ist auch nach konservativer Auslegung deutlich höher als die läppischen 830 Meter des Burj Khalifa. Ein Vorschlag zur Güte: Die Belagerung von Candia (heute: Iraklio) durch Truppen des Osmanischen Reiches war der letzte Kampf Venedigs im Krieg um Kreta. Sie gilt hinsichtlich ihrer nachweislich belegten Belagerungsdauer als längste Belagerung der Geschichte.--MiBerG (Diskussion) 07:38, 22. Dez. 2021 (CET)

Sehe ich auch so. Wenn sie in der Literatur als die längste Belagerung überhaupt gilt, sollte das nicht durch eigene, scheinbar logische Überlegungen relativiert werden. --Otberg (Diskussion) 10:12, 22. Dez. 2021 (CET)

Kann man davon sprechen das diesbezüglich ein Konsens erreicht ist und der von mir als "Vorschlag zur Güte" genannte Satz den derzeitigen Stand des Artikels ersetzen darf? MiBerG (Diskussion) 22:41, 30. Mai 2022 (CEST)