Diskussion:Bezalel Smotrich

Kinderzahl

Smotrich hat mittlerweile sechs Kinder.

Siehe hier:

http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:k9SJ8qM7D-4J:www.haaretz.com/israel-news/.premium-1.756382+&cd=1&hl=de&ct=clnk&gl=at

"Smotrich lives in the settlement of Kedumim with his wife, Revital, and their six children (five sons and a baby daughter)."

Unlogischer Satz

"Dies schürt die Sorge in der arabischen Welt, dass Israel die Palästinenser aus dem Gazastreifen vertreiben wollte, in dem sie zusammen mit dem Westjordanland ihren eigenen Staat Palästina gründeten und damit die bei der Gründung des Staates Israels im Jahr 1948 erfolgte Massenenteignung, Flucht und Vertreibung der Palästinenser wiederholen (Nakba)". Ich versuche auch noch nach dem 5. Mal lesen, mir den Sinn dieses Satzes zu erschließen. Weiß hier jemand, was gemeint ist? --Mathze (Diskussion) 14:21, 17. Nov. 2023 (CET)

Danke für den Hinweis, @Mathze: magst Du es jetzt nochmal lesen? --93.211.213.253 05:04, 25. Nov. 2023 (CET)

Dankesehr für Deinen Vorschlag. Der erste Satz ist sehr klar, der zweite ist mir unklar. Was soll ausgesagt werden. Dass die Palästinenser einen eigenen Staat anstreben? Dann fehlt zumindest am Ende das Wort "an". Aber warum würde man das überhaupt hier erwähnen? Meines Erachtens reicht der erste Satz völlig aus. --Mathze (Diskussion) 06:55, 25. Nov. 2023 (CET)

Angesehen davon: Du hast im Zusammenhang mit dem Interview in Amira Hass die Worte "Massive und unterschiedslose Bombardierung" benutzt. Diese habe ich in dem Interview nicht gefunden. --Mathze (Diskussion) 07:36, 25. Nov. 2023 (CET)

EN und "an" nachgeliefert. Damit wird ausgesagt/Bezug genommen auf die „Zwei-Staaten-Lösung“. Wenn Smotrich sagt keine „unabhängigen Entität“, sagt er keine „Zwei-Staaten-Lösung“. (https://www.swp-berlin.org/publications/products/fachpublikationen/APuZ_2023-18-19_Asseburg_75_Jahre_Nakba.pdf DEUTSCHE MITVERANTWORTUNG...Deutschland hat eine historische Verantwortung, die sich in erster Linie aus den deutschen Menschheitsverbrechen des Holocaust und den deutschen Angriffskriegen des 20. Jahrhunderts ergibt. Aufgrund der historischen Verkettung der beiden Katastrophen – der Shoah und der Nakba – und ihrer Wurzeln im modernen Antisemitismus und europäischen Imperialismus gibt es auch eine deutsche (und europäische) Mitverantwortung für die Vertreibung und Enteignung der Palästinenser*innen. ... Diese Zuspitzung zwingt auch deutsche Politiker*innen zu überdenken, wie die historische Verantwortung Deutschlands mit einem zielführenden Beitrag zur friedlichen Konfliktbearbeitung in Nahost in Einklang gebracht werden kann, statt lediglich mantraartig das Ziel einer Zweistaatenregelung zu wiederholen.") --87.170.197.152 09:26, 27. Nov. 2023 (CET)

Mir ist immer noch unklar, warum der Satz "Palästinenser strebten Nationale Selbstbestimmung im Staat Palästina, in den von Israel besetzten Gebiete Gazastreifen, Ostjerusalem und dem Westjordanland an" dort überhaupt steht. Außerdem ist er mir nicht ganz klar. Die Palästinenser strebten doch einen eigenen Staat an, oder nicht? Dann müsste es heißen: "Die Palätinenser strebten einen eigenen Staat Palästina an." Der Satz mit der unterschiedslosen Bombardierung steht immer noch drin. Was soll das heißen, "unterschiedslose Bombardierung"? Dass gar kein Unterschied gemacht wird? Dass die Ziele dann völlig willkürlich ausgewählt werden? Das scheint mir den Sachverhalt nicht zu treffen. Das Wort ist einfach zu schwammig. --Mathze (Diskussion) 20:02, 27. Nov. 2023 (CET)

Mathze toll, dass Dich das Thema interessiert! Der Staat Palästina existiert, auch wenn Smotrich dies blöd findet (die Existenz der „unabhängigen Entität“ nicht mehr erlauben/vernichten), hör mal Botschafter Zomlot zu, er nimmt auch Bezug zu Smotrichs "Plan". Unterschiedslos habe ich übernommen und verstehe es so, dass es bedeutet, es wird nicht zwischen zivile und militärische Ziele unterschieden. Dieser Krieg wurde auch "war on hospitals" (in Analogie zu Bushs "war on terror") genannt, von ehemals 36 Krankenhäuser in Gaza sind nur 9 übrig, Tötung von 7.000 Kinder innerhalb von 40 Tage aus politischer Zweckmäßigkeit. Wenn das Wort nicht präzise genug ist, lass es uns gerne besser formulieren. Hast Du einen Vorschlag? --87.170.197.61 19:20, 29. Nov. 2023 (CET)

Ich finde das Wort "unterschiedslos" unpassend, da schwammig. Wenn man es wortwörtlich deutet, heißt es, dass (gar kein) Unterschied zwischen zivilen und nichtzivilen Zielen gemacht wird. Etwas besser (aber immer noch nicht optimal, da auch schwammig) finde ich "flächendeckend". Mein Vorschlag wäre, das Wort ganz rauszunehmen. Den Satz "Palästinenser strebten Nationale Selbstbestimmung im Staat Palästina..." würde ich rausnehmen, da in der Wikipedia nicht in jedem Artikel jeder Zusammenhang erläutert werden muss (und sollte: Sonst wäre jeder 2. Artikel ein ganzes Buchkapitel). Im Satz "Die Haaretz-Korrespondentin für die besetzten palästinensischen Gebiete mit Sitz in Ramallah, Amira Hass, wies darauf hin,..." würde ich das "wies darauf hin" ersetzen durch "vermutete". Schließlich ist es eine Vermutung und kein gesichertes Faktum. --Mathze (Diskussion) 20:28, 29. Nov. 2023 (CET)

Jedes Verb, jedes Attribut habe ich belegt. Unterschiedslose Angriffe sind verboten. Deswegen ist es nicht rauszunehmen. Schon in der Haager Landkriegsordnung noch aus dem Jahr 1907 heißt es in Artikel 25: „Es ist untersagt, unverteidigte Städte, Dörfer, Wohnstätten oder Gebäude, mit welchen Mitteln es auch sei, anzugreifen oder zu beschießen“. Nach heutem humanitären Völkerrecht sind Bombardierungen ziviler Ziele oder Zivilisten eindeutig als Kriegsverbrechen zu werten. Insbesondere definiert Artikel 51 des Zusatzprotokolls I (1977) folgende Handlungen (unter anderen) als Kriegsverbrechen:

• ein Angriff durch Bombardierung – gleich mit welchen Methoden oder Mitteln – bei dem mehrere deutlich voneinander getrennte militärische Einzelziele in einer Stadt, einem Dorf oder einem sonstigen Gebiet, in dem Zivilpersonen oder zivile Objekte ähnlich stark konzentriert sind, wie ein einziges militärisches Ziel behandelt werden,
• ein Angriff, bei dem damit zu rechnen ist, dass er auch Verluste an Menschenleben unter der Zivilbevölkerung, die Verwundung von Zivilpersonen, die Beschädigung ziviler Objekte oder mehrere derartige Folgen zusammen verursacht, die in keinem Verhältnis zum erwarteten konkreten und unmittelbaren militärischen Vorteil stehen.

Lies zum Beispiel: Das Ende des Bombenkriegs Ein militärgeschichtlicher Rückblick von Horst Boog. Ein deutscher Militärhistoriker und Übersetzer. Unterschiedslos/indiscriminate ist nicht unpassend, nicht schwammig. Es ist die etablierte Begrifflichkeit und k«Eine Nebensache». Weil ich aber Deinen Einwand Rechnung tragen möchte, und der Text präzise und unmissverständlich sein sollte, habe ich es geändert in "ohne Unterschied" zwischen Infrastruktur der Hamas und der zivilen Infrastruktur. Findest Du es besser so?

In Israel gibt drei ethnische Säuberungspläne. Drei. Den von Bezalel Smotrich, den vom Misgav Institute, geleitet von Meir Ben Shabbat, dem ehemaligen Nationalen Sicherheitsberater von Netanjahu und den Gila Gamliel (Likud), der israelischen Ministerin für Geheimdienste vom 13 Oktober. Die Vertreibung der Bevölkerung ist zentrales Ziel der israelischen Kriegführung im Gazastreifen. Die Politiker der westlichen Allianz schauen weg. Amira Hass vermutet nichts, sie stellt fest, weist auf etwas hin. Sie sagt ihr (USA, UK, Deutschland, Frankreich) dürft nicht wegschauen. --91.54.19.55 12:40, 1. Dez. 2023 (CET)

Das Wort "unterschiedslos" finde ich in diesem Kontext unpassend, nicht an und für sich. Ich lese viel davon, dass die israelische Armee viel dafür tue, die zivilen Opfer in einem urbanen Gebiet kleinzuhalten. Wenn dies stimmen sollte, so würde ja gerade ein Unterschied zwischen ziviler Struktur und Infrastruktur der Hamas gemacht. Eine Unterschiedslose Bombardierung passierte in Aleppo. Oder Mariupol. Oder Dresden. Wobei ich bei diesen Beispielen gar nicht auf die ethischen Dimensionen eingehen möchte, es sind nur Beispiele für eine "unterschiedslose" Bombardierung. Einfach alles Plattmachen. Das ist im Gazastreifen meines erachtens nicht gegeben. Gibt es Belege für die ethischen Säuberungspläne? Offizielle Positionspapiere?Parteiprogramme? Ansonsten ist es Spekulation, wenn auch angebrachte. --Mathze (Diskussion) 19:28, 1. Dez. 2023 (CET)

Gewiss gibt es ein paar rechtsextreme israelische Politiker, die die Palästinenser am liebsten vertreiben würden. Doch die Interpretation der Evakuierungsaufrufe der israelischen Armee an die paläst. Zivilisten als Vertreibung finde ich völlig abwegig. Es ist doch im ureigensten Interesse der Zivilisten, sich aus der Schusslinie zu begeben. Das dient dazu, ihre Leben zu schonen angesichts der Kämpfe im dichtbesiedelten Gazastreifen. Niemand wird gezwungen, zu gehen, also wer die Warnungen ignorieren will und damit sein Leben riskieren möchte, der darf absolut bleiben. Und wenn der Krieg mal vorbei ist, werden alle zurück in ihre Häuser können, sofern sie dann noch stehen. Dass sie nie zurück dürfen, ist eine unbelegte Unterstellung. Und was die Bombardierung ziviler Ziele betrifft: Das liegt eben daran, dass die Hamas ihre Infrastruktur gerne in zivile Umgebung bettet, um sie als menschliche Schutzschilde zu misdbrauchen, was auch ein Kriegsverbrechen ist. Die israelische Armee bombardiert nie absichtlich rein zivile Ziele. --2001:8E0:21BE:8E00:F149:848E:B67:4CD9 00:08, 5. Jan. 2024 (CET)

Und nicht zu vergessen: Auch auf israelischer Seite wurden grenznahe Siedlungen sicherheitshalber evakuiert. Folgt man der Logik der "Vertreibungsinterpreten", hat Israel dort seine eigene Bevölkerung "vertrieben". --2001:8E0:21BE:8E00:F149:848E:B67:4CD9 00:45, 5. Jan. 2024 (CET)

Ausuferung des Abschnitts "politische Ansichten und Kontroversen"

Dieser Abschnitt ist meines Erachtens völlig ausgeufert. Geht es zunächst noch um Smotrichs Ansichten, wie man bei diesem Artikel auch vermuten darf, driftet der Abschnitt zu einer generellen israelkritischen Einschätzung des aktuellen Konflikts ab. Ich plädiere hier ganz klar für deutliche Kürzung um alle Aspekte, die nicht direkt mit Smotrich zu tun haben. Hier wird meines Erachtens Smotrichs Seite als Plattform für ein viel größeres Thema missbraucht. --Mathze (Diskussion) 07:48, 18. Dez. 2023 (CET)

Da wir ja kein Platzproblem haben ist schon von Interesse was dieser Rechtsradikale so von sich gibt. Neben den Terroristen auf der Seite sind es ja Leute wie dieser Herr, welche eine Lösung bzw. einen Frieden unmöglich machen! Er macht ja immer weiter: https://www.spiegel.de/ausland/gaza-israelischer-minister-bezalel-smotrich-will-gazastreifen-mit-israelis-wiederbesiedeln-a-75cee872-9829-4f3b-98c7-5be6978189ff--Falkmart (Diskussion) 18:25, 31. Dez. 2023 (CET)

Ja, ein\-en Platzproblem\-mangel gibt's in Digitaler Form ohnehin kaum.

Jedoch ein Übersichtsproblem. Auch hat mind. ein Abschnitt (der mit den Progromen) mit seiner Person keine Verbindung.

Exorbitant Interessant (& erhaltenswert) ist's trotzdem, weil's zeigt wie verfahren (& wohl unlösbar als 2 Völkerstaat (nicht 2 Staaten)) das ganze ist.

Salü.

2003:C0:1738:2638:D47B:D6C7:2320:9CB7 02:55, 3. Jan. 2024 (CET)

Natürlich gibt es kein Platzproblem im digitalen Raum. Und ja, es ist von Interesse, was er von sich gibt. Und das sollte auch hier stehen. Alles andere nicht. Dafür gibt es andere Stellen in der Wikipedia. Zum Beispiel den Artikel Krieg in Israel und Gaza 2023 an geeigneter Stelle. Ich würde bald mal hier aufräumen. Wenn Du Aussagen ohne Bezug zu Smotrich aus diesen Artikel in andere Artikel verlagern willst, wäre es also gut, wenn Du das in Bälde tun würdest. --Mathze (Diskussion) 10:32, 3. Jan. 2024 (CET)

Ich habe mal denjenigen Teil aus dem Abschnitt markiert, der nicht direkt etwas mit seinen Ansichten zu tun hat:

"Smotrich wurde unterstützt in seiner Forderung von zwei Abgeordneten, Danny Danon von der Likud-Partei, ehemaliger Botschafter bei der UN, und Ram Ben Barak von der Jesch-Atid-Partei, ehemaliger stellvertretender Direktor des Mossads. Diese hatten in einem Beitrag für die US-Zeitung The Wall Street Journal ebenfalls geschrieben, andere Länder sollten Palästinenser aufnehmen, die „freiwillig emigrieren“ wollten. Diese Äußerungen unterstrichen die Befürchtungen, Israel wollte die bei der Gründung Israels im Jahr 1948 erfolgte Nakba, die Massenenteignung und Vertreibung der Palästinenser, wiederholen. Die Haaretz-Korrespondentin für die besetzten palästinensischen Gebiete mit Sitz in Ramallah, Amira Hass, erklärte daraufhin, dass die massive Bombardierung ohne Unterschied zwischen Infrastruktur der Hamas und der zivilen Infrastruktur im Gazastreifen (darunter Schulen, Krankenhäuser, Wohnhäuser, Moscheen, Kirchen und Flüchtlingslager) nicht allein eine aus Rache gespeiste Reaktion auf dem Terrorangriff der Hamas auf Israel am 7. Oktober 2023 sei, vielmehr folge sie Smotrichs „Unterwerfungsplan“. Die israelische Regierung setze das politische Programm der „extrem faschistischen, messianischen, religiösen, rechtsgerichteten Siedlerpartei“ unter der Führung von Smotrich fort. Genau das geschehe sowohl im Gazastreifen als auch im Westjordanland. Israel führe den politischen Plan aus. Das +972 Magazine berichtete im November 2023 über eine Untersuchung der Medien und des politischen Diskurses in Israel im November 2023, die nahelege, dass große Teile der Öffentlichkeit die Logik von Smotrichs „Unterwerfungsplan“ in Bezug auf die Angriffe der israelischen Armee auf Gaza vollständig verinnerlicht hätten. Im Diskurs werde Emigration als eine humanitäre Überlegung dargestellt, die es palästinensischen Zivilisten großzügig ermögliche, das Kriegsgebiet zu verlassen. Nach dem 7. Oktober seien, so das Portal, rund drei Viertel der Bevölkerung Gazas gewaltsam vertrieben worden, hauptsächlich aus dem Norden, und die israelische Armee bombardiere sie in allen Teilen des Gazastreifens. Arabische Staaten hatten mehrfach eine Vertreibung der Palästinenser aus dem Gazastreifen als „inakzeptabel“ bezeichnet."

Mein Vorschlag wäre, diesen Teil hier zu löschen, ggf. kann man Inhalte in andere Artikel verschieben. Wie sind die Meinungen hierzu? --Mathze (Diskussion) 20:36, 11. Feb. 2024 (CET)

Natürlich kann der Abschnitt gekürzt werden, aber Smotrichs „Unterwerfungsplan“ kommt mehrfach in dem Abschnitt vor den Mathze streichen will. Also bin ich dafür die Teile die direkt auf Smotrichs „Unterwerfungsplan“ bezug nehmen zu belassen.--Falkmart (Diskussion) 21:37, 11. Feb. 2024 (CET)

Ich habe auch den Eindruck, dass der Abschnitt ausufert und etwas gekürzt werden sollte. Natürlich sollte dabei nicht unter den Tisch fallen, welche fragwürdigen und inakzeptablen Ansichten Smotrich vertritt. Aber in der aktuellen Form wirkt das recht unübersichtlich und schweift auch teilweise völlig von der Person Smotrich ab. Dinge wie der Unterwerfungsplan gehen in diesem unübersichtlichen Abschnitt geradezu unter. Ich entferne als ersten Schritt einmal den Teil zu den Ausschreitungen in Huwwara, die keine Verbindung zu Smotrich haben, außer dass er so etwas vermutlich gutheißen würde. --Sarynthia (Diskussion) 17:37, 4. Mär. 2024 (CET)

Ich habe einige Dinge gekürzt. Wünschenswert fände ich es auch, den Abschnitt mal entweder thematisich oder chronologisch zu sortieren. Er springt von 2023 zu 2015 und wieder zurück und von Thema zu Thema. In der aktuellen Form ist er keine gute Zusammenfassung von Smotrichs Ansichten sondern eine ungeordnete Ansammlung von Einzelereignissen und Kommentaren. --Sarynthia (Diskussion) 17:47, 4. Mär. 2024 (CET)

Einordnung rechtsextremer Politiker

Ich bin klar für die Einordnung rechtsextremer Politiker. Die en-Wikipedia schreibt auch "an Israeli far-right politician" dort ferner auch in einleitung "Smotrich is a settler in the Israeli-occupied West Bank, living in the settlement of Kedumim, which is deemed illegal under international law. His residence was also built illegally outside the settlement proper. Smotrich's extremist politics and often racist and homophobic statements have led to several controversies." --Falkmart (Diskussion) 16:09, 1. Jan. 2024 (CET)

+1

Ist schon genial harter Tobak, wie der die Existenz existierender Menschen verleugnet, & in einem Streich sämtliche VS bestätigt:

Die rigorose Auslöschung allen palästinensischen\nichtjüdischen Lebens in Israel.

Salü

2003:C0:1738:2638:D47B:D6C7:2320:9CB7 02:19, 3. Jan. 2024 (CET)

+1 --Mathze (Diskussion) 10:25, 3. Jan. 2024 (CET)

Ich stimme dem ebenfalls zu und habe die Einordnung als rechtsextrem hinzugefügt, da Einigkeit darüber bestehen zu scheint. --Sarynthia (Diskussion) 18:11, 4. Mär. 2024 (CET)

Selbstbezeichnung als "homophober Faschist" fraglich

Zitat aus dem Artikel: "Er bezeichnete sich zudem als „homophoben Faschisten“." Dieses angebliche Zitat kann ich nach einiger Recherche nicht bestätigen. Was ich gefunden habe ist Folgendes: Das vermeintliche Zitat liegt wohl einer Aufnahme des Kan Public Broadcaster zugrunde. Hierüber berichtete die Hareetz: https://www.haaretz.com/israel-news/2023-01-16/ty-article/.premium/israels-far-right-finance-minister-im-a-fascist-homophobe-but-i-wont-stone-gays/00000185-b921-de59-a98f-ff7f47c70000. Sie wählte als Überschrift: Israel’s Far-right Finance Minister Says He's 'A Fascist Homophobe' but 'Won't Stone Gays'. Mehrere Medien haben dieses vermeitnliche Zitat in der Folge übernommen, z. B. der Guardian und The New Arab. Leider ist der Artikel hinter einer Paywall. Näher an besagter Aufnahme hingegen scheint ein Artikel zu sein, der in der Times of Israel veröffentlicht wurde: https://www.timesofisrael.com/smotrich-my-voters-dont-care-im-a-homophobic-fascist-but-my-word-is-my-word/ Dort wird wortwörtlich folgendes zitiert: “I may be a far-right person, a homophobe, racist, fascist, but my word is my bond.” Und “I won’t stone gays [to death] and you won’t force me to eat shrimp.”. Wenn jemand einen Beleg hat, dass Smotrich wortwörtlich von sich als "homophober Faschist" gesprochen hat, dann bitte einfügen. Ansonsten würde ich diesen Satz löschen, da unbelegt, was bei vermeintlich wortwörtlichen Zitaten besonders schwer wiegt. --Mathze (Diskussion) 10:49, 3. Jan. 2024 (CET)

@Mathze: Wenn Haaretz bzw. Times of Israel nicht (mehr) zitierfähig sind, solltest du das vielleicht an anderer, höherer, Stelle anbringen. Alternativ rate ich Falle eines entsprechenden Vertrauensproblems zum Ausgraben des KPB-Interviews. Die Verpflichtung von notariell beglaubigten Übersetzern ist in diesem Sinne auch noch erwägenswert.

Quellenaddendum:

[1] Haaretz: https://archive.is/w12OW (voll einsehbarer Artikel)

Replikatorische Grüße! :D --78.54.23.53 23:26, 7. Jan. 2024 (CET)

Hm. Deshalb habe ich ja gefragt, ob da jemand das Zitat hat. Du hast es geliefert, vielen Dank dafür. Dass eine ganze Zeitung "zitierfähig" sein soll oder nicht, finde ich eine etwas seltsame Haltung. Es kann immer nur um die konkrete Quelle gehen und darum, ob dieses glaubwürdig ist oder nicht. Oder meinst Du, alles, was eine renommierte Zeitung schreibt, stimmt, bloß, weil sie renommiert (und "zitierfähig", was auch immer das heißen mag) ist? --Mathze (Diskussion) 00:12, 8. Jan. 2024 (CET)

Sorry, I'm late. Zu den Quellen: Das hiesige Reglement unterscheidet zwischen (generell) zuverlässigen und unzuverlässigen Sek.-Quellen, einschl. der Presse; bei Bedarf Einzelfallentscheidung, etc. Siehe Wikipedia:Belege, etc. Grüße, IP --78.55.48.151 20:13, 4. Feb. 2024 (CET)

Danke für die Info. Ich habe bei Wikipedia:Belege nachgelesen, dass wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten als Quellen zu bevorzugen sind. Diese werden als zuverlässige Quellen angesehen. Über Zeitungen steht nicht viel drin, außer, dass man solche Zeitungen bevorzugen sollte, deren Artikel längerfristig im Netz bleiben. Eine Art Einteilung von Zeitungen in "zuverlässige" und "unzuverlässige" Quellen habe ich indes nicht gefunden. Vielmehr scheint mir die dort beschriebene Einteilung anhand von Gattungen vorgenommen zu werden und nicht innerhalb einer Gattung. Was natürlich nicht den Umkehrschluss zulässt, dass es innerhalb der Gattung Zeitungen keine Unterschiede gäbe. Nur gibt Wikipedia dazu keine Richtlinie an die Hand. --Mathze (Diskussion) 22:21, 4. Feb. 2024 (CET)

@Mathze:

Auf Englisch gibt's da wohl mehr. Ansonsten ist auch die Quellenkritik auf Fachportalebene (eine der angesprochenen "höheren Stellen"; der Verweis auf die beglaubigten Übersetzer war ein Joke :P) noch ein Blick wert, da dort oft genug Quellenlisten gepflegt werden bzw. tiefere Disks möglich sind (Beispiel hier).

Frdl. Grüße! --77.183.110.184 16:41, 8. Feb. 2024 (CET)

Ah cool vielen Dank für die Infos! --Mathze (Diskussion) 13:35, 9. Feb. 2024 (CET)