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Beobachtungsliste[Bearbeiten]

Hallo, ich habe meine Drohung von neulich mal wahrgemacht und eine Beobachtungsliste angelegt. Ist momentan noch ein ziemlicher Steinbruch, ich hoffe auf Eure Ergänzungen. --Haselburg-müller 21:33, 15. Mär. 2011 (CET)

Dankbar dabei! -- Barnos -- 14:40, 16. Mär. 2011 (CET) / - mit ein paar zusätzlichen Gedanken und Grüßen in die Runde -- Barnos -- 17:52, 18. Mär. 2011 (CET)
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Liste der deutschen Botschafter[Bearbeiten]

Nachdem ich die Frage schon bei den Geographen gestellt habe, will ich das auch hier tun. Bisher beschreiben die Übersichten zu den einzelnen Ländern oder aber auch die ausgegliederten Listen die Botschafter ab der Gründung des Norddeutschen Bundes 1868. (Davon abgesehen, das z.B. die Hanse schon früher Gesandte im Ausland hatte). Dadurch werden mehrere Geschichtsepochen Deutschlands zusammengeworfen: Kaiserreich, Weimar, 3. Reich, BRD. Auch die Anzahl der Staaten entwickelte sich natürlich in diesen Epochen, man denke nur an die unabhängig gewordenen Kolonien. Zudem gab es Staaten , die mittlerweile nicht mehr existieren: UdSSR, Jugoslawien, Tschechoslowakei usw. Wäre es von daher historisch gesehen nicht sinnvoller, die Botschafterlisten nach Epochen aufzutrennen ala Liste der deutschen Botschafter in der Weimarer Republik? Bis 1945 war die Zahl der Staaten noch überschaubarer, so daß man da noch Gesamtlisten abbilden könnte, während man dann ab 1951 Einzellisten erzeugen könnte. Außerdem werden die DDR-Botschafter auch schon extra in einer Liste erfaßt. Wie ist da die Meinung?

Infobox in Personenartikeln[Bearbeiten]

Ein user bereitet zur Zeit ein MB vor, wo er in allen Personenartikeln Infoboxen unterbringen kann. Wie soll damit umgegangen werden, wenn das MB (mal angenommen) eine Mehrheit für diese Infoboxen bringen sollte? Im historischen Bereich hat man sich ja mit gewichtigen Argumenten ganz klar gegen diese Boxen ausgesprochen etwa bei den röm Konsuln, Kaisern, röm-deutschen Kaisern oder kürzlich bei den Päpsten usw. Ich hab dazu auch schon heute etwas geschrieben. Ich habe auf solche immer wieder kehrenden Diskussionen mit solchen unverbesserlichen Menschen, die Argumenten partout nicht zugänglich sind, auch keinen Bock/Zeit. Man kann hist. Zusmamenhänge nun mal nicht in eine Box pressen. --Armin (Diskussion) 20:18, 5. Jul. 2012 (CEST)

Wenn das MB eine Mehrheit findet, wird man sich wohl damit abfinden müssen. Als Gegenmaßnahmen neben dem schlichten Ablehnen wäre eine Mitarbeit bei der Gestaltung des MB mit (z.B. Ausnahmeregelungen) oder auch der Entwurf eines "Gegen-MBs" für den Bereich Geschichte.--Kmhkmh (Diskussion) 20:25, 5. Jul. 2012 (CEST)
Über Inhalte kann man nicht abstimmen. Dann sollen die Infobox-Leute auch die Artikel schreiben, wenn sie meinen dies den Autoren aufoktroyieren zu können. Für mich ist die Grenze der weiteren Mitarbeit dann erreicht, wenn de:wp sich an die en:wp anpasst und Infoboxen oder Vorlagen oder was auch immer zu Lasten der inhaltlichen Qualität gehen und ich über Argumente bzw. Fachliteratur mich nicht mehr durchsetzen kann. Und wenn man sich die derzeitigen Meinungsbilder ansieht geht die Tendenz doch sehr in die Richtung sich immer mehr an en:wp anzupassen. Wikipedia:Meinungsbilder/Dezente Hinweise auf Mängel direkt im Text ermöglichen und Wikipedia:Meinungsbilder/Infoboxen in Personenartikeln --Armin (Diskussion) 20:33, 5. Jul. 2012 (CEST)
Ich sehe es genauso. Von der inhaltlichen Arbeit habe ich mich nach dem letzten SW verabschiedet. Wobei ich dennoch zuversichtlich sind, dass beide Meinungsbilder (wieder) abgelehnt werden. -- 80.139.17.176 20:38, 5. Jul. 2012 (CEST)
SW=?--Kmhkmh (Diskussion) 00:15, 6. Jul. 2012 (CEST)
Schreibwettbewerb. In meinem Fall zuletzt Mathildenkreuz. -- 80.139.17.176 00:32, 6. Jul. 2012 (CEST)
Infoboxen sind primär keine (eigenen) Inhalte sondern eine Organisations- und Formatfrage und über die kann man natürlich abstimmen. Ich kann gut verstehen dass Infoboxen nerven, aber mich nerven auch zig andere Organisations- und Formatvorgaben, die die WP-Gemeinschaft irgendwann einmal aus meiner Sicht unsinniger Weise festegelegt hat. Das wäre dann eben eine weitere mit der man im Zweifelsfall genauso leben muss wie mit den anderen. Wenn es tatsächlich ein klares abgesegnetes MB in dieser Frage gibt, denke ich nnicht das wir das recht haben es aktiv zu unterlaufen. Genauso wenig wie wir es z.B. bei Fragen der Rechtschreibung, Kategorisierung, Literataturformatierung, Weblinks, allgemeinen Vorgaben zur Artikelgestaltung tun können. Man sollte sich also beizeiten darum kümmern, dass es nicht angenommen wird. Zudem sollte man die KIrche auch im Dorf und sich nicht zu sehr von eher nebensächlichen Dingen verärgern lassen. Ob der ein Artikel nun eine Infobox besitzt oder nicht hat auf die Qualität eines Artikels keinen Einfluss und da geht auch nichts zu Lasten inhaltlicher Qualität. Letzteres wäre dann der Fall wenn Leute die sonst für inhaltlicheQualität gesorgt haben nun anfangen würden ihre Energie darauf zu verwenden Infoboxen auszufüllen, nicht gerade ein wahrscheinliches Szenario.--Kmhkmh (Diskussion) 00:15, 6. Jul. 2012 (CEST)
Die Box ist nicht nur Formalkram.Das Problem ist, dass eine Infobox Sachverhalte verkürzt und auf reine Schlagwörter und Jahreszahlen reduziert. Genau das versucht seriöse Geschichtsschreibung jedoch zu vermeiden. Und da viele Benutzer aus Faulheit oder Unfähigkeit lange biographische Artikel nicht mehr erfassen können oder wollen, besteht die Befürchtung, dass die Infoboxen tatsächlich Benutzer vom Lesen abhalten. Die Vermittlung von Wissen, die Wikipedia leisten will, würde unter Personeninfoboxen im historischen Bereich meines Erachtens leiden. -- 80.139.17.176 00:32, 6. Jul. 2012 (CEST)
Das kann ich überhaupt nicht sehen, wir schreiben hier eine Enzyklopädie und betreiben hier nicht Gescichtsdidaktik bzw. spielen den Oberlehrer für mündige Leser. Ob den Leser nur eine Jahreszahl oder statistische Information oder eine ausführliche Biographie interessiert, kann er selbst entscheiden, die Infobox hält ihn da von nichts ab. Ich kann durchaus verstehen, dass man Infoboxen nicht mag und auch das sich gerade historische Personen schwieriger in ein Infoboxenschema pressen lassen als andere. auch kann man sie durchaus als überflüssige Spielerei betrachten, da ihre Funktion in Prinzip auch weitgehend von der Einleitung geleistet wird. Nun aber zu behaupten, sie stelle irgendwie ein großes Qualitätsproblem oder würde Leser in die Irre führen, halte ich für völlig überzogen. Da wird dann aus einer Mücke ein Elefant gemacht.--Kmhkmh (Diskussion) 00:46, 6. Jul. 2012 (CEST)
Nein sie sind nun mal keine boße Organisations- und Formatfrage, sondern führen zu Lasten des Inhalts. siehe nur hier und hier. Man kann noch zig weitere Beispiele raussuchen. Ansonsten siehe auch den Beitrag von 80.139.17.176 vor mir. --Armin (Diskussion) 00:38, 6. Jul. 2012 (CEST)
Kann ich nicht wirklich nachvollziehen (siehe Posting eins weiter oben). Das Problem einer irreführenden Vereinfachung existiert zwar, aber das hängt von der Ausgestaltung der Infobox ab und was man von einer Infobox erwartet, denn das diese vereinfacht ist doch klar. Zu erwarten, dass eine Infobox einen ein vollständiges korrektes Bild liefert, ist etwa zu sinnvoll wie das von einem Normdateneintrag zu erwarten. Soll heißen man stellt an eine Infobox eine Anforderung, die sie weder erfüllen kann noch soll und die vom Leser auch nicht erwartet wird.--Kmhkmh (Diskussion) 00:59, 6. Jul. 2012 (CEST)
Nein lieber Kmhkmh wir betreiben keine Gechichtsdidaktik und wollen auch nicht den Oberlehrer spielen, aber wohlgemerkt Inhalte korrekt darstellen. Nicht alle unserer Leser haben einen Doktorgrad in Geschichte. Die Vorbildung für ein Thema bei unseren Lesern geht also von gar keine bis zum Experten. Entscheidend sind also a) korrekte Inhalte und b) Inhalte zielgruppengerecht aufzubereiten. OMA Verständlichkeit darf nicht zu Lasten der inhaltlichen Korrektheit gehen. Ich habe überhaupt nichts gegen Tabellen oder Navi-Vorlagen die Inhalte müssen aber korrekt aufbereitet und/oder erklärt werden. Bei Sportlerinfoboxen sehe ich jedenfalls keine Verzerrung der inhaltlichen Korrektheit - anders als bei Boxen zu historischen Personen/Sachverhalten. Ich kann ehrlich gesagt deine letzten Beiträge nicht nachvollziehen, aber jedem seine Meinung. --Armin (Diskussion) 10:42, 6. Jul. 2012 (CEST)
Man kann Infoboxen zu historischen Personen so gestalten, dass sie inhaltlich korrekt sind und sie müssen auch nicht normiert sein (man schaue sich die Infoboxen zu Enzian Beispielen mal auf en.wp an). Noch einmal ich will keine Infoboxen und will sie auch nicht verteidigen. Aber die hier beschworenen Probleme halte ich weiterhin weitgehend für überzogen und ich aus meiner Sicht noch kein Argument gelesen aus dem Infoboxen zwingend ein schweres (qualitatives) Problem darstellen müssen. Eine große Katastrophe oder ein Entsetzen der Autoren auf en.wp über Infoboxen habe ich bisher auch nicht wahrgenommen. Ansonsten teile Nwabueze's Ansicht, das das MB ohnehin nicht angenommen wird und man sich im Zweifelsfall eben bei Zeiten aktiv um dessen Ablehnung bemühen sollte.--Kmhkmh (Diskussion) 12:15, 6. Jul. 2012 (CEST)
Infoboxen zu Personen sind POV und TF, weil sie Aspekte zu normieren versuchen, die sich oft nicht normieren lassen und in der Geschichtswissenschaft nicht normiert sind. Das nächste ist dann eine Vorlage wie template:bio in der italienischen WP, die den Anfang des Artikels automatisch generiert und dabei aus Robert Guiskard oder Friedrich II. einfach Italiener macht. --Enzian44 (Diskussion) 00:56, 6. Jul. 2012 (CEST)

Ich sehe das nicht so pessimistisch wie Armin. Ich sehe keine Tendenz der Community insgesamt, sich an die englische Wikipedia anzupassen hinsichtlich der besagten Punkte, wo wir traditionell besser sind. Es gibt nur Bestrebungen einzelner in diese Richtung, und das ist nichts Neues. Beide Meinungsbilder, besonders das über die Infoboxen, dürften chancenlos sein. Wichtig ist aber nicht nur die Ablehnung als solche, sondern dass diese so wuchtig ausfällt, dass dann längere Zeit Ruhe ist. Hierfür ist wesentlich, dass die Historiker sich nicht isolieren und für den Notfall mit einer Sonderregelung speziell für Geschichtsartikel liebäugeln, sondern es muss im Interesse des Gesamtprojekts dabei bleiben, dass Infoboxen ausschließlich für Sportartikel in Betracht kommen. Es geht nicht nur um Geschichte im engeren Sinne, deren Bereich von den Boxen verschont bleiben soll, sondern der Übergang zu Zeitgeschichte und Politik ist fließend und Fächer wie Philosophie, Religionswissenschaft und die vielen philologischen Fächer wären im Ernstfall genauso betroffen. Zusammenwirken mit den dortigen Kollegen ist daher angesagt, wenn's akut wird. Nwabueze 02:12, 6. Jul. 2012 (CEST)

@kmhkmh: Ich habe mir die Boxen auf en:wp angesehen, bei Friedrich II. finde ich außer einem falschen Link auf Heinrich VII. statt auf Heinrich VII. eine Reihe merkwürdiger Angaben, die den Leser nicht unbedingt erhellen, und bei Robert Guiskard ist die Box weniger ausladend, dafür findet sich Heinrich von Kleist unter den Sources. --Enzian44 (Diskussion) 22:24, 9. Jul. 2012 (CEST)

Übrigens: Vorlage:Infobox Heiliger. Wird nur selten eingesetzt. --(Saint)-Louis (Diskussion) 13:59, 19. Jul. 2012 (CEST)
Habe mal ein paar der sinnloseren Infoboxen, die nur die Angaben im Einleitungssatz doppeln, entfernt. Wenn das Wikipedia:Meinungsbilder/Infoboxen in Personenartikeln negativ ausgeht, kann man auf die Vorlage ja einen LA stellen. --Otberg (Diskussion) 14:56, 19. Jul. 2012 (CEST)
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Infoboxen zu Monarchen[Bearbeiten]

Guten Tag,

ich habe kürzlich eine Infobox zum Thema Monarchen erstellt, diese würde ich gerne auf den Seiten der byzantinischen Kaaiser einbinden, da ich der Meinung bin, dass sie zur Übersichtlichkeit beitragen und eine gute Faktenzusammenfassung des Artikels bereitstellen.

Ich wurde jedoch darauf aufmerksam gemacht, dies erst mit der Geschichts-Redaktion abzusprechen. Daher würde ich hier um ein Votum bitten, ob meine Infobox erwünscht ist oder nicht. Vielen Dank.

--Autokrator (Diskussion) 14:09, 16. Sep. 2012 (CEST)

Infoboxen zu antiken/mittelalterlichen Personen, hier byzantinischen Kaisern, sind problematisch, wie bereits in anderen Fällen hier besprochen. Der Mehrwert zur Einleitung ist gleich Null, denn alles was in der Einleitung steht bzw. in der Herrscherleiste, steht dann nur redundant in der Box. Nicht alles was hier möglich ist, ist auch sinnvoll. Zumindest sollte darüber aber hier Konsens erzielt werden, ob Box ja oder nein, bevor es flächendeckend umgesetzt wird. Schönen Sonntag. --Benowar 14:18, 16. Sep. 2012 (CEST)
Finde ich ehrlich gesagt für keinen Monarchen sinnvoll. Ordentliche Einleitung und Kapitel zur Familie bieten da deutlich Mehrwert. Infobox verursacht nur Doppelungen, ist optisch dominant etc. Einen Gewinn sehe ich nicht. --Julius1990 Disk. Werbung 14:21, 16. Sep. 2012 (CEST)

Diese Infoboxen haben das Problem aller Infoboxen: Für differenzierte Darstellung ist darin kein Platz. Darüber hinaus: Abgesehen von der Redundanz zur Einleitung werden mit Parametern wie „Mutter“ und „Vater“ oft Dinge in den Vordergrund gerückt, die an einer so prominenten Stelle nichts zu suchen haben. Justinian I. z. B. war ein Bauernsohn - das ist ein durchaus relevanter Fakt -, aber der Name seiner ansonsten völlig unbekannten Eltern tut wenig zur Sache. Alles in allem kann man diesen Boxen nur ein lautes Vade retro Satanas entgegenrufen. --Tolanor 14:38, 16. Sep. 2012 (CEST)

Na, ob sich Luzifer daran hält? ;-) --Benowar 14:45, 16. Sep. 2012 (CEST)

Da die Diskussion bereits oben auf dieser Seite ausführlich geführt wurde (und nicht nur dort), braucht sie jetzt nicht nochmals von vorn zu beginnen. Nwabueze 16:03, 16. Sep. 2012 (CEST)

Ich habe Autokrator allgemein darauf hingewiesen. Nun wurde dies hier mehrfach noch einmal bestätigt. In diesem Sinne würde ich nun Autokrator bitten, keine Infoboxen mehr einzustellen. --Benowar 16:20, 16. Sep. 2012 (CEST)
Um es noch deutlicher zu sagen: Ich empfehle Autokrator, einen SLA auf seine Vorlage und die Doku zu stellen. Grüße --h-stt !? 18:38, 17. Sep. 2012 (CEST)

Da muss ich mich doch zu Wort melden: Infoboxen sind nicht sinnlos und sind auch keine reine Doppelung der Einleitung. Infoboxen bieten häufig einen schnellen Überblick, haben aber noch eine andere Anwendung: Sie bieten standardisierte, maschinenlesbare Daten. Aus den ausführlichen Daten der englischen Wikipedia wurde etwa DBpedia entwickelt, welche etwa solche spannenden Visualisierungen ermöglicht. Es gibt noch weitere derartige Anwendungsmöglichkeiten, welche durchaus für entsprechende Infoboxen sprechen. So ist etwa der Graph of Ideas [1] stark von der englischsprachigen Wikipedia geprägt, weil der deutschen die passende Datenbasis fehlt. Diese Infoboxen könnten sie liefern. Oder um zu den Monarchen zurück zu kommen: Nehmen wir das Beispiel von oben, dass die Namen der Eltern ja völlig egal sind. Sind sie aber nicht, da man, wenn erstmal der europäische Hochadel verinfoboxt ist, man wunderbar etwa ein Verflechtungsnetzwerk bzw. ein Heiratsnetzwerk daraus errechnen kann. Oder man kann schnell die durchschnittliche Regierungszeit aller Monarchen seit wann auch immer errechnen. Oder einen Graphen mit den Schwankungen erstellen. Oder oder oder. Strukturierte, maschinenlesbare Daten sind erstaunlich praktisch und ich sehe keine Stelle, die sie auch nur ansatzweise in einem solchen Umfang unter einer freien Lizenz liefern könnte wie die Wikipedia. --Michael Sch. (Diskussion) 19:38, 17. Sep. 2012 (CEST)

Niemand bestreitet, dass Infoboxen einen schnellen Überblick bieten. Die Kritik an ihnen entzündet sich vielmehr an dem Umstand, dass schnell und gut zweierlei sind und öfters sogar einen Gegensatz bilden. Da muss man dann eine Priorität setzen. Zwar neigt der heutige Zeitgeist im Zweifelsfall eher zum Schnellen, aber dazu kann man auch anderer Meinung sein. Zu den praktischen Vernetzungen: (1) deren mögliche Vorteile - wenn es sie gibt - kommen erst dann zum Tragen, wenn die Infoboxen nicht nur erlaubt werden, sondern zwingend vorgeschrieben und auch gegen den Widerstand der jeweiligen Autoren flächendeckend durchgesetzt werden. Dann erst kann, wie du es möchtest, "der europäische Hochadel verinfoboxt" werden. Das ist aber ein unrealistisches Szenario und steht gegenwärtig gar nicht zur Debatte. (2) Vernetzungen der von dir gewünschten Art setzen nicht zwingend voraus, dass unsere Artikel flächendeckend und nötigenfalls zwangsweise mit Infoboxen ausgestattet werden. Nwabueze 22:18, 17. Sep. 2012 (CEST)
Es ist schon klar, dass man die Autoren zu nichts zwingen kann. Selbst wenn man Infoboxen vorschreibt, muss die ja irgendwer in die Artikel basteln. Ich wollte nur darauf hinweisen, dass sie durchaus auch gute Anwendungsmöglichkeiten besitzen und dass, falls jemand die byzantinischen Kaiser verboxen will, er nicht unbedingt davon abgehalten werden sollte. Ansonsten, um die Diskussion etwas weiter zu treiben: Wir kriegen ja irgendwann Wikidata und dann stellt sich die Frage der Erfassung von maschinenlesbaren Daten in den Geschichtsartikel eh neu. Da könnte man jetzt in der Planungsphase mal ein paar Gedanken sammeln, wie die Geschichtsabteilung der Wikipedia das nutzen kann. --Michael Sch. (Diskussion) 17:13, 18. Sep. 2012 (CEST)
Wikidata: Eben, warum müssen wir die Autoren (und in nicht wenigen Fällen auch die Leser) jetzt mit Infoboxen nerven, wenn wir in absehbarer Zeit die Alternative haben, solche strukturierten Daten und Infoboxen stattdessen auf Wikidata zu erstellen und von dort aus zu benutzen? --Tolanor 21:43, 18. Sep. 2012 (CEST)

Historikertag 2014[Bearbeiten]

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Hallo,

um eine nicht umgesetzte Idee aufzuwärmen:

Vom 23. bis 26. September 2014 findet an der Uni Göttingen der 50. Historikertag statt. Meine Meinung ist immer noch, dass Wikipedia und Co. dort offiziell vertreten sein sollte und suche Mitstreiter für eine Umsetzung. Liebe Grüße Catfisheye (Diskussion) 15:35, 27. Jun. 2013 (CEST)

Es gibt jetzt eine eigene Projektseite für die weitere Vorbereitung. Die bisherige Interessentenliste wurde dorthin übertragen. Alle Interessierten sind herzlich eingeladen, sich dort an der weiteren Diskussion zu beteiligen! --Uwe Rohwedder (Diskussion) 21:06, 14. Aug. 2013 (CEST)

Da offenbar nur einige wenige den Umzug auf die Projektseite mitbekommen bzw. nachvollzogen haben, hier noch einmal der Hinweis und die herzliche Einladung, sich an der dortigen Diskussion zu beteiligen. Der Einreichungstermin für die Sektion rückt immer näher (31.10.), und außerdem werden noch Freiwillige gesucht, die bereit wären, einen Infostand zumindest zeitweise zu besetzen oder sich an einem Barcamp im Vorfeld des Historikertages zu beteiligen. Weiterlesen ... --Uwe Rohwedder (Diskussion) 15:27, 24. Okt. 2013 (CEST)

Geschichte schreiben in Wikipedia?[Bearbeiten]

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Ich habe keine Redaktion speziell für die römische (oder auch die mittelalterliche) Geschichte gefunden - m. E. stellt sich das Problem bei beiden Epochen: Wäre es möglich, dass die Quellen (Antik oder mittelalterlich) in den Artikeln brauchbar verarbeitet werden.

Ich will mich ja nicht beschweren, aber es würde dem studierten Leser sehr helfen sich selbst einen Eindruck zu verschaffen und für mehr Transparenz sorgen. Möglicherweise wäre das für die Fachwissenschaft auch ein nützliches Hilfsmittel. Abschnitte Quellenlage gibt es in fast keinem Artikel. --Pixewakb (Diskussion) 16:50, 22. Jul. 2013 (CEST)

Was heißt denn "brauchbar verarbeitet"? --Der angemeldet Seiende (Diskussion) 14:54, 14. Aug. 2013 (CEST)
Hallo Pivewakb, im Bereich griechisch-römische Antike haben wir nur etwa ein Dutzend dauerhaft aktive Benutzer, alle mit gewissen Interessensschwerpunkte und vor allem mit mehr oder weniger eng begrenzter Freizeit. Ich hoffe, du hast daher dafür Verständnis, dass nicht alle Artikel bereits perfekt sind. Das heißt nicht, dass es uns unbekannt oder egal wäre, auf welchen Quellen unser Wissen über bestimmte Ereignisse oder Personen beruht oder dass wir Landkarten grundsätzlich ablehnen.
Falls du Zugang zu entsprechender Fachliteratur hast, würden wir uns freuen, wenn du selbst einigen der gröbsten Mängel, die dir so auffallen, abhelfen könntest. Bei fehlenden Karten hilft die Wikipedia:Kartenwerkstatt weiter, sofern man ihnen genug brauchbare Vorlagen für eine neue Karte bieten kann. -- Carbidfischer Kaffee? 15:25, 14. Aug. 2013 (CEST)
  • Vergiss bitte nicht, ihm zu erwähnen, dass eine ausführliche Behandlung der Quellen gerade in diesem Bereich nicht erwünscht ist. --Der angemeldet Seiende (Diskussion) 12:45, 15. Aug. 2013 (CEST)
Ich kann dir nicht folgen. Quellenkunde und Quellenkritik sind für antike Geschichte unverzichtbar, wir haben nur leider noch sehr viele Artikel aus der WP-Frühzeit, die da schwächeln. -- Carbidfischer Kaffee? 13:19, 15. Aug. 2013 (CEST)
  • Richtig, für ernstzunehmende wissenschaftliche Abhandlungen. Also nicht hier.
Ausführungen über die Quellenlage sind in Artikeln über antike und mittelalterliche Themen oft wichtig und in manchen Fällen unbedingt als eigener Abschnitt erforderlich, wenn die Quellenlage ungünstig oder anderweitig problematisch ist und/oder in der Forschung kontrovers diskutiert wird. Das gehört dann auf jeden Fall zum Thema - natürlich nicht im Stil einer wissenschaftlichen Untersuchung, aber als solide Information über einen wichtigen Aspekt des Artikelthemas. In alten Artikeln findet sich oft ein eigener Abschnitt "Quellen", der aus einer bloßen Auflistung von Quellen in Listenform besteht ohne jegliche brauchbare Angaben dazu (typisches, schlimmes Beispiel: Apollon#Quellen). Da ist dann der Informationswert sehr gering, solche Quellenabschnitte wirken lieblos hingeklatscht und ich würde sie am liebsten durchgängig löschen. Es gibt aber auch Artikel mit ordentlichen Quellenabschnitten, beispielsweise Mani (Religionsstifter), Ungeschriebene Lehre, Platonische Liebe, Empedokles, Arkesilaos, Karneades von Kyrene, Dionysios I. von Syrakus. So ungefähr sollten Abschnitte über die Quellenlage aussehen. Oft findet man Angaben zur Quellenlage auch im Rezeptionsteil des Artikels. Nwabueze 23:30, 15. Aug. 2013 (CEST)
Stimmt, so sollte es sein. Wenn ich mir aber seine Frage anschaue, so will er etwas zu bekannten Themen wissen, denn wem nützt die Auswertung der Quellenlage bei Spezialthemen wie "Mani" oder sogar "Empedokles" eigentlich? -von Platon mal abgesehen. (zudem ist das keine Römische Geschichte).
Sehe ich genauso. Zumal wir hier nur den Forschungsstand abbilden dürfen, dazu gehört freilich bei zahlreichen geschichtlichen Themen nicht zuletzt die Quellenlage, die zu berücksichtigen ist. Und dies ist z. B. bei allen lesenswerten und exzellenten Artikeln zur antiken/ma. Geschichte der letzten paar Jahre zumindest auch der Fall. --Benowar 12:49, 16. Aug. 2013 (CEST)
Der Artikel ist nicht lw oder exzellent, oder? Und warum? Weil er in weiten Teilen eher mangelhaft ist. Das wurde auf der Artikeldisku dort auch wiederholt diskutiert. Eine Überarbeitung solcher Überblicksartikel ist zeitaufwendig und arbeitsintensiv, wie ich dir aus meiner Erfahrung mit Spätantike, Völkerwanderung und Frühmittelalter versichern darf. Aber sind relativ neue ausgezeichnete Artikel aus dem Bereich römische Geschichte (alle exzellent) wie z. B. Trajan, Konstantin der Große oder einige ältere wie etwa Ammianus Marcellinus nicht auf Grundlage der Quellenlage und der aktuellen Forschungslit erstellt? Also bitte immer mit Augenmaß - und dann selbst aushelfen. Dass in vielen Artikeln noch teils erheblicher Verbesserungsbedarf besteht, ist keine Neuigkeit für die hier aktiven Benutzer; freilich stößt man schon personell/zeittechnisch an gewisse Grenzen. Schönes Wochenende --Benowar 13:50, 16. Aug. 2013 (CEST)
  • Siehste- auf genau solche "Ermutigungen" wollte ich den armen Jungen nicht reinfallen lassen. Ich weiß selbst, dass das Zeit kostet. Ich schreibe nicht erst seit gestern.
@Angemeldet Seiender: Gerade bei spezielleren Themen ist die Darstellung der Quellenlage im Artikel selbst wichtig, bei großen Überblicksartikeln wäre es oft besser, eigene Artikel zu Geschichtsschreibung, Archäologie, Numismatik, Bildhauerei etc. zu haben. -- Carbidfischer Kaffee? 15:22, 16. Aug. 2013 (CEST)
  • Find ich nich. Bei Römischer Geschichte können gut Historiker wie Livius, Sallust und Tacitus diskutiert und zitiert und ausgewertet werden. Was ist mit den Rechtsquellen? Kurze Bahndlung der Zwölftafelgesetze, dann Verweis auf Römisches Recht oder so. Wir könnten doch ewig so weitermachen.
Naturwissenschaften haben eine Metasystematik (z.B. Periodensystem o.ä.) von der jederzeit auf abstrakte Begriffe gegangen werden kann und die haben das auch sinnvoll umgesetzt. Geschichtsbereiche repräsentieren fragmentierte relativ egoistische Forschungsinteressen, rühmen sich aber mit vielen "Sternchenartikeln" über dieses und jenes ohne sich wirklich um eine Struktur zu bemühen. So kommt man hier nicht auf "Hauptartikel mit entsprechender Quellenkritik sondern vom hundersten ins tausendste, was in der Antike ja ohnehin besonders interessant ist. Um es kurz zu fassen: der hier hat ganz recht und damit möchte ichs bewenden lassen, die Diskutierei kostet mich Zeit für wichtige Dinge. --Der angemeldet Seiende (Diskussion) 16:52, 16. Aug. 2013 (CEST)
@Pivewakb Auch ein Problem: Im Autorenbereich ist vieles aus der englischssprachigen Wikipedia abgeschrieben, die nicht mal ihre Quellen nennt. Also kann man noch froh sein, wenn überhaupt was da steht. --Der angemeldet Seiende (Diskussion) 16:32, 15. Aug. 2013 (CEST)
Kannst du mal mehrere Beispiele nennen für "vieles" aus der englischen wikipedia abgeschrieben. --Armin (Diskussion) 17:57, 16. Aug. 2013 (CEST)
+1 - langsam wird es ärgerlich. Sachliche Kritik - gut und schön. Aber das klingt alles schon sehr abstrus und weder hilfreich noch zielführend. Marcus Cyron Reden 18:57, 16. Aug. 2013 (CEST)
Auf die Themen aus der provinzialrömischen Archäologie trifft das nicht zu. Da sehe ich eher alle Welt von unseren Artikeln, Fotos und Karten profitieren. Alltagskultur, z.B. Keramik, da stehen wir wesentlich besser da. Wenn ich mal zu einem eher althistorischen Thema geschrieben habe, habe ich gerne mit en:WP verglichen. Die waren aber immer deutlich schlechter, insbesondere werden dort meist nur Primärquellen zitiert; und das obwohl der englische Sprachraum weit mehr Sekundärliteratur zu bieten hat als wir. Nicht selten findet man dort, wenn Sekundärliteratur, dann die RE oder andere deutschsprachige Lit. zitiert, also vermutlich doch irgendwo in de:WP abgekupfert. --Lumpeseggl (Diskussion) 18:46, 16. Aug. 2013 (CEST)
Ich habe oft erlebt, daß deutsche Artikel in dem Bereich in die en:WP übersetzt wurden, ja. Und aus Fachkreisen wird uns - bei aller berechtigter Kritik im Einzelnen - meist doch ein positives Zeugnis in unserem Bereich ausgestellt. Die Mitarbeiter hier sind im Schnitt wirklich sehr gut, ob auf dem Gebiet studiert oder nicht. Und das trägt im Idealfall in die anderen Wikipedian. Ich kenne Artikel von mir, die ins Englische und dann noch aus dem Englischen in andere Sprachen übertragen wurden. Marcus Cyron Reden 18:57, 16. Aug. 2013 (CEST)

Als Bilanz möchte ich festhalten: 1. Eigene Abschnitte zur Quellenlage sind grundsätzlich zumindest in größeren Artikeln erwünscht. Wer solche Abschnitte vorschlägt, rennt hier offene Türen ein. 2. Es gibt auch im Bereich der römischen Geschichte durchaus Artikel mit Abschnitten zur Quellenlage, beispielsweise Diokletian, Goten, Varusschlacht (sehr ausführlich), Markomannenkriege, Auflösung der römischen Tetrarchie usw. Es trifft also nicht zu, dass hier keiner auf die Idee kommt, solche Abschnitte zu schreiben. 3. Eine allgemeine Debatte hierüber bringt nichts. Wer in einem Artikel einen Abschnitt über die Quellenlage vermisst, ist herzlich eingeladen ihn zu schreiben. Nwabueze 22:24, 16. Aug. 2013 (CEST)

Ein großes Problem in der Wikipedia ist, dass ältere Literatur bei einigen Autoren nur auf geringe Akzeptanz stößt. Als Standardwerk gelten noch heute die Arbeiten von Theodor Mommsen. Der starb allerdings bereits 1903 und seine drei Bände zur römischen Geschichte erschienen von 1854 bis 1856. Die Wikipedia verlangt aktuelle Quellen, glauben einige. Dabei ist das in den Regeln überhaupt nicht so formuliert. Nimmt man also Theodor Mommsen als Quelle, muss man damit rechnen, dass das auf Widerstand stößt. Also fasse ich das er erst garnicht an, weil ich keinen Bock auf endlose Diskussionen habe. Möglicherwiese verbunden mit Edit-War und einer Vandalismusmeldung. Es gibt Regeln für Literaturquellen in der Wikipedia, die alte Literatur ausschließen, und es gibt Regeln für Geschichte, die das explizit nicht tun. Da werden nämlich nur Sekundärquellen gefordert. Mommsen ist eine. Warum Primärquellen nicht zugelassen werden bleibt schleierhaft, weil Napoleons Memoiren auch Primärquelle sind, aber weitgehend akzeptiert werden. By the way, Mommsen war der erste deutsche Nobelpreisträger für Literatur. Zählt hier aber nicht, weil zu alt. --Caedmon12 (Diskussion) 18:19, 17. Aug. 2013 (CEST)

Gegen eine Würdigung Mommsens als Literaturnobelpreisträger, also unter literarischem Gesichtspunkt, ist nichts einzuwenden. Sie gehört aber in den Artikel über ihn; in Artikeln über Alte Geschichte ist dieser Aspekt seiner Leistung selbstverständlich off topic. Mommsen kann und soll in Artikeln über althistorische Themen erwähnt und seine Sichtweise dargestellt werden - nur hat das natürlich nicht in den Teilen des Artikels zu geschehen, die dem aktuellen Forschungsstand gewidmet sind, sondern ausschließlich im Rezeptionsteil, wo es hingehört. Damit löst sich das von dir angesprochene Problem auf: Mommsen und seine Zeitgenossen sind keineswegs zu verschweigen, doch hat ihre Erwähnung am einzig richtigen Ort zu erfolgen. Gegen die Anführung von Quellen ("Primärquellen") in den Fußnoten ist ebenfalls nichts einzuwenden, nur dürfen sie nicht die Beweislast für die Ausführungen im Fließtext tragen; diese Aufgabe fällt ausschließlich der ebenfalls in den Fußnoten angegebenen Sekundärliteratur zu. Auch hier also kein Problem - man muss es nur korrekt anpacken. Nwabueze 19:10, 17. Aug. 2013 (CEST)
Eben, wir können uns bei der Spätantike ja auch nicht auf Gibbon verlassen - oder auf Mommsen, der etwa hinsichtlich der Historia Augusta eine heute vollkommen überholte Position vertrat. Man muss die neuere Lit zwingend kennen, nur dann ist abzuwägen, ob etwa Otto Seeck oder andere noch brauchbar sind. --Benowar 20:50, 17. Aug. 2013 (CEST)
+1 zu dfen beiden vorherigen. Außerdem hat die Mommsen-Frage (oder ähnlich gelagerte Fälle) nicht wirklich was mit der QS-Problematik zu tun, um die es zuvor in diesen Thread zuvor ging.--Kmhkmh (Diskussion) 21:11, 17. Aug. 2013 (CEST)
Man würde auch in Physik, Chemie etc. die Nobelpreisträger zitieren, wenn sie was Gewichtiges zu dem Thema gesagt haben. Für den aktuellen Wissensstand muss man dann trotzdem meist auf andere Literatur zurückgreifen. Ich sehe nicht, wie das in historischen Themen anders gehandhabt werden würde. --Lumpeseggl (Diskussion) 21:40, 17. Aug. 2013 (CEST)

Muss man die neuere Literatur wirklich zwingend kennen? Ist da alles richtig und wahr? Da schreibt 1988 ein Historiker aus der DDR, Karl-Heinz Börner, ein wirklich tolles Buch zur Völkerschlacht bei Leipzig. Ende Dezember 2012 erschien eine Neuauflage. Ist das nun ein altes oder ein neues Buch? Ich kenne das alte Buch, das neue nicht. Das Vorwort von 1988 war (aber nur in wenigen Sätzen) von der damaligen DDR-Sicht geprägt. Ich nehme an, dass das geändert wurde. Nun hat gerade Andreas Platthaus ein Buch zur Völkerschlacht veröffentlicht. Der Mann ist überhaupt kein Historiker, sondern Journalist. Ist das eine zuverlässigere Quelle als ein Historiker aus der DDR? Das folgende habe ich bereits mehrfach erwähnt. Zamoyskis Buch "1812 Napoleons Feldzug in Russland" erschien in Deutschland Ende Dezember 2012. Ist also eine reputable Quelle im Sinne der Wikipedia. Es ist wirklich ein sehr gutes Buch. Der "Historiker" kennt aber offensichtlich den "Pariser Fuß" nicht und rechnet die Größe Napoleons mit dem englischen Fuß um. Und schon ist Napoleon ein paar Zentimeter kleiner. Bei einer Stelle frage ich mich, ob Zamosyki nüchtern war, als er das geschrieben hat. Der französische Oberst Marbot griff 1812 mit 500 französischen Kavalleristen in Borissow 10.000 Russen an, nur 1.000 entkamen. 9.000 Russen blieben tot, verwundet oder gefangen auf dem Schlachtfeld zurück. Marbot starb 1854 und er hat seine Memoiren in 3 Bänden veröffentlicht, die ich habe. Und was steht da? Obwohl Marbot seine eigenen Leistungen häufig überhöht dargestellt hat, steht in seinen Memoiren nichts davon. Nach seinen Angaben hat er in Borissow überhaupt keine Russen gesehen, sondern nur (Zitat) einen "verstockten Juden", den man nach dem Weg fragte, um die Russen verfolgen zu können. Fassen wir mal zusammen: Zamoyski ist nach den Regeln der Wikipedia eine zuverlässige Quelle. Fügt also jemand den Quatsch den Zamoyski geschrieben hat in den Artikel zur Schlacht an der Beresina ein und ich widerspreche dem, weil ich die Memoiren von Marbot gelesen habe, kann das jeder löschen, weil dessen Memoiren zu alt sind und es sich dabei um eine Primärquelle handelt? Liebe Leute, die Regeln der Wikipedia zu Literaturquellen finde ich durchaus sinnvoll. Wenn es zum Beispiel um Naturwissenschaften geht. Für den Bereich Geschichte sehe ich das anders. --Caedmon12 (Diskussion) 18:31, 18. Aug. 2013 (CEST)

Richtig und wahr sind nicht die richtigen Kategorien, um das für die Wikipedia zu beurteilen. Wikipediaartikel bzw. deren Autoren sollen nicht über Wahrheit urteilen, sondern den aktuellen Stand des Fachdiskurses abbilden. Das wirst du bezüglich antiker Themen mit Mommsen nach 150 Jahren nicht mehr schaffen. Es gehört aber definitiv auch in Artikel den Wandel der fachlichen Rezeption nachzuzeichnen. --Julius1990 Disk. Werbung 18:46, 18. Aug. 2013 (CEST)

Danke, du bist also der Meinung, dass Zamoyski recht hat und der Augenzeuge Marbot, den Zamoyski zitiert, gelogen hat? Wäre nett, wenn du mir das erklären würdest.--Caedmon12 (Diskussion) 19:12, 18. Aug. 2013 (CEST)

Die Darstellung von Adam Zamoyski gilt als maßgebliches Werk zu Napoleons Feldzüge in Russland. Sie wurde 2012 im renommierten Beck Verlag in 7. Auflage veröffentlicht. Ich kann das aufgeworfene Problem ohne eingehende Lektüre so nicht beantworten. Vielleicht hat sich Adam Zamoyski in diesem Fall geirrt und eine Quelle falsch wiedergegeben? Irren ist menschlich. Vielleicht hat aber auch Quellenkritik geübt und kommt nach Sondierung der Quellen zu anderen Schlussfolgerungen über die Vergangenheit als die Memoiren von Marbot. Dass Memorien oftmals eine problematische Quellengattung sind, hast du ja selbst schon erkannt. Wenn man den Widerspruch mit Hilfe von Spezialstudien bzw. weiterer Lektüre von Literatur (also Abgleich von anderen Historikern zur Fragestellung) zu diesem Problem nicht auflösen kann, würde ich Adam Zamoyski zitieren und dann in der Fußnote die andere Meinung der Memoiren einfach angeben. Wikipedia-Artikel sollten aber auf Fachliteratur erstellt werden. Die Quelle an sich verkündet ja nicht unbedingt die Wahrheit (also wie es tatsächlich gewesen ist), sondern immer eine bestimmte Sicht auf die Geschehnisse. --Armin (Diskussion) 20:02, 18. Aug. 2013 (CEST)
Es ist ein völliges Missverständnis, die Wikipedia-Regeln über den Umgang mit Fachliteratur so zu interpretieren, dass nach diesen Regeln das Erscheinungsjahr einer Publikation als zuverlässiges Qualitätskriterium hingestellt werde und alle neuen Publikationen zwangsläufig "gut" seien. Dass also behauptet werde, eine 2013 erschienene Arbeit sei allein aufgrund ihres Erscheinungsjahr "besser" als eine 2005 publizierte und diese wiederum notwendigerweise besser als eine 1970 erschienene. Das ist in dieser Form evidenter Unsinn; die 2013 publizierte Arbeit kann eine komplett verfehlte These beinhalten und daher einen Rückfall hinter den schon um 1950 erreichten Forschungsstand bedeuten. Es geht hier wie überall in der Geschichtswissenschaft nicht formalistisch zu, sondern maßgeblich sind immer inhaltliche Kriterien. Und ja, natürlich muss man die neuere und neueste Literatur zwingend kennen. Nicht weil dort alles "richtig und wahr" wäre - solchen Unsinn behauptet niemand -, sondern weil man Kenntnis des Neuen benötigt, um überhaupt beurteilen zu können, ob Älteres heute noch brauchbar und zitierfähig ist. Wenn man dann auf der Grundlage der Kenntnis des aktuellen Forschungsstands zur Einsicht gelangt, dass Älteres durchaus noch aktuell ist, und es daher verwertet, ist das natürlich völlig in Ordnung.
Wenn du keinen Zugang zu neuerer Literatur hast, kannst du auch etwas ältere verwenden - musst dann aber akzeptieren, dass über kurz oder lang jemand, der den aktuellen Forschungsstand kennt, das alles umschreibt.
Zum Thema Historiker/Journalist: Nach meiner langjährigen Erfahrung verhält es sich damit so: Historiker machen manchmal Fehler, mitunter gravierende, und es kann ab und zu vorkommen, dass sie schlampig arbeiten. Journalisten, die über historische Themen schreiben, ohne eine gründliche Ausbildung als Historiker zu haben, manchen ständig Unmengen schwerer und schwerster Fehler und arbeiten in der Regel schlampig, und je weiter die Epoche, um die es geht, zurückliegt, desto schlimmer ist das. Oft besteht sogar der dringende Verdacht, dass sie durchaus wissen, was sie da tun, ihnen das aber egal ist, weil nämlich das, worauf es ihnen in erster Linie ankommt, der Unterhaltungswert ihrer Texte ist. Publikationen von Journalisten sind generell mit abgrundtiefem Misstrauen zu betrachten und kommen als Grundlage für unsere Geschichtsartikel nicht in Betracht (außer wenn es um Zeitgeschichte geht). Nwabueze 20:54, 18. Aug. 2013 (CEST)
+1--Kmhkmh (Diskussion) 16:29, 19. Aug. 2013 (CEST)

@Armin P.: Weißt du was du hier unterschlägst und weshalb Zamoyski von manchen Autoren nicht als seriöse Quelle bewertet wird? Weil er Pole ist. Polen und Russen waren noch nie Freunde. Trotzdem halte ich das Buch von Zamoyski immer noch für gut, ich kann aber nicht kritiklos alles akzeptieren was er schreibt. Ich habe reichlich neuere Literatur, aber ich glaube nicht kritiklos alles, was da geschrieben wird. Napoleon selbst ist ja ganz besonders eine unzuverlässige Quelle. Seine Memoiren sind Primärliteratur und dürften deshalb hier keine Rolle spielen--Caedmon12 (Diskussion) 22:01, 18. Aug. 2013 (CEST)

Schon witzig, was ein kleiner Satz hier für einen Schwaf auslöst. Meine Bilanz? 1.) Ich habe nie gesagt, die Quellenlage sei nicht wichtig, ganz im Gegenteil. Ich habe nur gesagt, dass sie hier nicht systematisch behandelt wird. Das ist ein Fakt. 2.) "Lesenswert"-Auszeichnungen sind keine Wertmaßstäbe wissenschaftlicher Qualität sondern das Ergebnis einer internen Diskussion um meist von der Wikipedia selbst gesetzte Regeln. 3.) Wenn es hier nur in geringen bestimmten Bereichen gute Artikel gibt, dann ist die Wikipedia auch nur in bestimmten geringen Bereichen der Römischen Geschichte gut zu benutzen. Ich spreche aus Erfahrung in multibler Hinsicht inklusive der Literatur"empfehlungen" vieler Artikel. Mehr muss der junge Mann, der die Frage gestellt hat auch nicht wissen und ich denke der hiesige Strohbrand untermauert diese Bilanz. --Der angemeldet Seiende (Diskussion) 12:29, 19. Aug. 2013 (CEST)

Das has du eingangs behauptet: "Vergiss bitte nicht, ihm zu erwähnen, dass eine ausführliche Behandlung der Quellen gerade in diesem Bereich nicht erwünscht ist."
Genau ist eben falsch, da du nicht behauptest, dass die Quellen(lage) in vielen Artikeln (de facto) nicht erörtet bzw. systematisch abgehandelt wird (was stimmt) sondern eben das dies nicht erwünscht ist (was nicht stimmt). Den "Strohbrand" hast du mit einer falschen (und im Prinzip völlig überflüssigen) Behauptung selbst gelegt.
Die Brauchbarkeit bzw. die Popularität von WP liegen im Übrigen nicht in den "exzellenten" oder besonderes "guten" (nach welchen Maßstab auch immer) sondern in der Masse der eher mittelmässigen, aber inhaltlich "weitgehend korrekten" Artikel. Die eben WP zu einem "brauchbaren" Nachschlagwerk für viele/"alle" Bereiche macht, im Prinzip die dieselbe Funktion die ihre kommerziellen Vorgänger (Zedler, Diderot, Britannica, Meyers, Brockhaus,...) erfüllten.--Kmhkmh (Diskussion) 16:50, 19. Aug. 2013 (CEST)

Für den Schwaf (Im Autorenbereich ist vieles aus der englischssprachigen Wikipedia abgeschrieben) hast du eher gesorgt ohne für deine Anschuldigung (auch auf Nachfrage) zumindest eine Handvoll an Beispielartikeln zu nennen. Ich hoffe, du bist jetzt endlich hier fertig mit deinem Halbstarkengetue. --Armin (Diskussion) 20:32, 19. Aug. 2013 (CEST)

Wie es in den Wald hineinschallt...Deine Antwort findest du übrigens oben. Schau dich doch selbst in meinen Beiträgen oder denen des Benutzers da oben um. Für was soll ich mir die Mühe machen?--Der angemeldet Seiende (Diskussion) 01:15, 20. Aug. 2013 (CEST)

@Nwabueze, du schreibst: "Die Darstellung von Adam Zamoyski gilt als maßgebliches Werk zu Napoleons Feldzüge in Russland. Sie wurde 2012 im renommierten Beck Verlag in 7. Auflage veröffentlicht. Ich kann das aufgeworfene Problem ohne eingehende Lektüre so nicht beantworten. Vielleicht hat sich Adam Zamoyski in diesem Fall geirrt und eine Quelle falsch wiedergegeben? Irren ist menschlich. Vielleicht hat aber auch Quellenkritik geübt und kommt nach Sondierung der Quellen zu anderen Schlussfolgerungen über die Vergangenheit als die Memoiren von Marbot." Hast du das Buch von Zamoyski gelesen? Ich habe es! Für seine Behauptung zu Marbot gibt Zamyoski überhaupt keine Quelle an. Quellenkritik sieht anders aus. Wenn er eine Quelle angegeben hätte, könnte man das wenigstens nachprüfen. Tut er aber nicht. Er behauptet einfach etwas, ohne das zu belegen. Ich habe einige aktuelle Bücher zum Russlandfeldzug 1812 (Lieven, Mikaberidze). Ich stütze mich nicht nur auf ältere Literatur. In diesen Büchern finde ich keine Bestätigung zu dem was Zamoyski behauptet. Sorry, aber schon der gesunde Menschenverstand sagt einem doch, dass 500 Franzosen nicht 10.000 Russen schlagen können. Auf einen Franzosen kommen 20 Russen? Das findet man übrigens nirgends, außer bei Zamoyski. Was neu ist, ist ein renommiertes Werk? Ob die Aussagen belegt und nachprüfbar sind ist nebensächlich? Historiker kann sich jeder nennen. Hat Zamoyski überhaupt jemals Geschichte studiert? Einen Nachweis dafür habe ich bisher nicht gefunden. Auch auf einer seiner Homepage gibt es keinen Nachweis für ein Studium der Geschichte. --Caedmon12 (Diskussion) 22:28, 21. Aug. 2013 (CEST)

Das habe ich alles nicht geschrieben, bin kein Neuhistoriker. Die Zamoyski-Diskussion sollte auf der Diskussionsseite des Artikels geführt werden, sofern nötig. Mir geht es hier nur ums Grundsätzliche (siehe oben). Wenn dir etwas suspekt vorkommt, brauchst du es nicht für den Artikel zu verwerten oder kannst Formulierungen finden, welche die nötige Distanz ausdrücken (z.B. "Z. behauptet ohne Angabe seiner Quelle, ..."). Aber Zamoyski anhand der Memoiren zu korrigieren wäre ein klarer Fall von original research. Nwabueze 02:14, 22. Aug. 2013 (CEST)

Auf der Diskussionsseite welches Artikels? Den über Zamoyski oder den über den Russlandfeldzug 1812. Es ist wenig hilfreich, wenn du schreibst: "Die Darstellung von Adam Zamoyski gilt als maßgebliches Werk zu Napoleons Feldzüge in Russland." Dem ist überhaupt nicht so. Hast du dafür eine Quelle? Damit meine ich nicht irgendeinen Journalisten, sondern einen wirklich anerkannten Historiker, der das Werk in dieser Form gewürdigt hat. Mir geht es auch um das Grundsätzliche. Nämlich, dass Zamoyski behaupten darf, dass 500 Franzosen unter Marbot gegen 10.000 Russen gesiegt haben, keine Quelle nennt und Marbot, der da angeblich siegreich gewesen sein soll, das überhaupt nicht erwähnt Weißt du, ich bin auch gegen original research, aber nicht im Bereich Geschichte. Noch einmal, ich würde Darwin nicht als reputable Quelle verwenden. Aber was ist zum Beispiel mit dem Ex-Kanzler Helmut Schmidt? Ist auch eine Primärquelle! Deshalb unglaubwürdig? Und wenn Frau Merkel mal ihre Memoiren schreiben sollte? Unglaubwürdig, weil Primärquelle? Marcel Reich-Ranicki ("Mein Leben"), Michael Degen ("Nicht alle waren Mörder"), Bücher zur Nazizeit, Lord Russell of Liverpool, lange Jahre Berater des britischen Oberkommandos zu Kriegsverbrechen der Nazis, der das Buch "Geissel der Menschheit" zu den Naziverbrechen veröffentlicht hat? Fania Fénelon, die in Auschwitz war und ein Buch mit dem Titel "Das Mädchenorchester in Auschwitz" veröffentlicht hat, in dem sie gespielt hat? Alle diese Bücher habe ich und noch ein paar weitere. Sorry, aber mit den derzeitigen Regeln der Wikipedia zu Literaturquellen blendet ihr auch die Primärquellen aus den Konzentrationslagern aus. Ich glaube nicht, dass das so gewollt ist. Der Publizist Eugen Kogon war auch im KZ. Sein Pech! Deshalb ist er leider auch nur eine Primärquelle. Seine wirklich interessanten Bücher sind deshalb hier nicht relevant. Ich will nicht provozieren, aber etwas ist hier falsch. Jedenfalls, wenn es um Literaturquellen zum Thema Geschichte geht. --Caedmon12 (Diskussion) 22:35, 23. Aug. 2013 (CEST)

Du hast da etwas durcheinandergebracht: Die Feststellung Die Darstellung von Adam Zamoyski gilt als maßgebliches Werk zu Napoleons Feldzüge in Russland stammt nicht von mir, sondern von Armin. Damit die Diskussion nicht chaotisch wird, muss sie so geführt werden, dass du mir antwortest auf das was ich geschrieben habe und Armin auf das was er geschrieben hat. Was mich betrifft, ich bin für common sense - die Trennung von Quellen und Sekundärliteratur ist für die Moderne nicht immer sauber durchführbar: Werke, die formal gesehen zur Sekundärliteratur gehören, können auch sehr parteiisch sein, und Schriften z.B. zur Politischen Philosophie im Artikel über deren Verfasser nicht als Belege verwenden zu dürfen fände ich absurd. Übrigens finden sich z.B. im Artikel Helmut Schmidt durchaus auch seine eigenen Texte unter den Belegen. Alles mit Augenmaß und Vernunft, nicht formalistisch. Es gilt den Sinn der Regeln zu wahren, nicht sich am Buchstaben festzuklammern. Die Regeln können niemals die gesamte Wirklichkeit der Artikelarbeit angemessen erfassen - dazu müsste man ein ganzes Buch aus ihnen machen, das aber niemand lesen würde. Jede Regel wird bei sturer, fanatischer Anwendung irgendwann kontraproduktiv und führt in die Absurdität. Eben deswegen gibt es Wikipedia:Ignoriere alle Regeln. Beim Ignorieren braucht man übrigens common sense und Augenmaß ganz besonders. Nwabueze 01:30, 24. Aug. 2013 (CEST)
  • "Die Darstellung von Adam Zamoyski gilt als maßgebliches Werk zu Napoleons Feldzüge in Russland." Dem ist überhaupt nicht so. -Lies bitte die Facbgesprechungen eine der einschlägigen vorliegenden Darstellungen des Russlandfeldzuges von 1812, weitere positive Besprechungen [2], [3] sowie weitere Rezensionen in der Qualitätspresse [4]
  • Ob die Aussagen belegt und nachprüfbar sind ist nebensächlich? Kommt drauf an. Die Reihe C.H Beck Wissen verzichtet bspw. komplett auf Fußnoten und trotzdem sind die Bände zitierfähig, da von anerkannten Fachleuten geschrieben (Werner Eck zu Augustus, Peter Blickle zum Bauernkrieg, Georg Schmidt zum Dreißigährigen Krieg usw.)
  • Aber was ist zum Beispiel mit dem Ex-Kanzler Helmut Schmidt? Ist auch eine Primärquelle! Deshalb unglaubwürdig? In der Zeitgeschichte ist die Überlieferungslage eine ganz andere als in der Frühen Neuzeit. Mal abgesehen davon: Du möchtest also wikipedia Artikel anhand von Memoiren verfassen? Weil sie durch die zeitliche Nähe zum Geschehen besonders zuverlässig sein müssen und Historiker bei anderslautenden Angaben durch die zeitliche Distanz es schlichtweg auch nicht besser wissen können? Es ist Aufgabe des Historikers die Memoiren (genauso wie jede andere Quelle) kritisch zu durchleuchten und zu hinterfragen und dann Schlussfolgerungen daraus ziehen.
  • Ich habe dir bereits das übliche Vorgehen erläutert: Andere Fachliteratur konsultieren bei Umstimmigkeiten. Ansonsten hat Nwabueze es oben bereits gesagt: Wenn dir etwas suspekt vorkommt, brauchst du es nicht für den Artikel zu verwerten oder kannst Formulierungen finden, welche die nötige Distanz ausdrücken (z.B. "Z. behauptet ohne Angabe seiner Quelle, ..."). Aber Zamoyski anhand der Memoiren zu korrigieren wäre ein klarer Fall von original research. --Armin (Diskussion) 08:14, 24. Aug. 2013 (CEST)
Es gibt das historische Rüstzeug, das jeder Geschichtsstudent spätestens im ersten Semester lernt. Das gilt selbstverständlich auch und ganz besonders in Wikipedia! Ganz deutlich - wer sich daran nicht halten will ist hier als Autor falsch! Über Armins und Nwabuezes Beiträge ist nicht zu diskutieren, das ist nicht diskutabel! Marcus Cyron Reden 13:45, 24. Aug. 2013 (CEST)

@Armin P.: Mag sein, dass die Reihe C.H. Beck Wissen komplett auf Fußnoten verzichtet. Offensichtlich gehört das Buch von Zamoyski nicht dazu. Auf den Seiten 630 bis 680 finden sich in diesem Buch unter der Überschrift Anmerkungen Einzelnachweise. Immerhin ca. 50 Seiten, aber zu der Behauptung, dass 500 Franzosen 10.000 Russen geschlagen haben, findet sich kein Nachweis. Ich darf mal aus dem Umschlagstext zitieren. "1812 gehört zu den seltenen historischen Büchern, die man von der ersten bis zur letzten Seite mit angehaltenem Atem liest. Besser als in diesem grandiosen Epos (was übrigens Erzählung bedeutet) über eine militärische und menschliche Katastrophe kann Geschichte nicht erzählt werden. (Volker Ulrich, Die Zeit)". Christoph Woodward: "Eine der überwältigendsten Geschichten, die je erzählt wurden." Michael Burleigh: "Ein Meistererzähler am Werk." T. J. Bynon "Zamoyskis Darstellung des Feldzugs von 1812 ist ein Musterbeispiel an Eleganz und Klarheit."

Nicht einmal Beck wirbt damit, dass das Buch ein anerkanntes historisches Werk ist. Wenn du schreibst: "Aber was ist zum Beispiel mit dem Ex-Kanzler Helmut Schmidt? Ist auch eine Primärquelle! Deshalb unglaubwürdig? In der Zeitgeschichte ist die Überlieferungslage eine ganz andere als in der Frühen Neuzeit.", sehe ich das genauso.

Das ist genau das was ich meine. Denn die Frühe Neuzeit beginnt nicht mit Helmut Schmidt, sondern wesentlich früher, wie man in dem entsprechenden Wikipedia-Artikel nachlesen kann. Ich zitiere aus dem Artikel: "Der Begriff Frühe Neuzeit, Frühmoderne oder Neuere Geschichte bezeichnet in der Geschichte Europas üblicherweise das Zeitalter zwischen dem Spätmittelalter (Mitte 13. bis Ende 15. Jahrhundert) und dem Übergang vom 18. zum 19. Jahrhundert." Ich will keine Artikel anhand von Memoiren verfassen, sofern neuere Literatur vorhanden ist. In vielen Fällen ist sie das aber nicht. Interessanterweise geht hier niemand wirklich auf die Primärquellen zur Nazizeit ein, die ich oben erwähnt habe. Warum darf man die nicht verwenden? Ich hätte da noch ein paar andere Primärquellen, etwa Alexander Solschenizyn "Der Archipel Gulag", Helmut Schmidt: "Kindheit und Jugend unter Hitler" und "Alltag in der Weimarer Republik" - alles Berichte von Augenzeugen, wobei die letzten beiden Bücher Sammlungen von diversen Augenzeugenberichten sind. Etwa von Wolfgang Stresemann, dem Sohn des Außenministers der Weimarer Republik. Alles Bücher, die ich habe.

@Marcus Cyron: Welches historische Rüstzeug meinst du? Du darfst keine Quellenforschung betreiben? Genau das tut aber Zamoyski. Der zitiert, im Gegensatz zu Lieven, Palmer oder Mikaberidze kaum ein neues Buch. Er zitiert in den Einzelnachweisen Fain (Sekretär von Napoleon), Holzhausen (das Buch erschien 1914), Jomini, Metternich, Lejeune, Wolzogen, Ermolov (auch Jermolow geschrieben), Hazlitt, Brandt (Augenzeuge des Russlandsfeldzuges von 1812), Adam (als Maler auch ein Augenzeuge, seine Bilder dazu sind berühmt ) Buturlin, Soltyk, Napoleon selbst, usw. Wirklich neue Literatur suchst du bei Zamoyski vergeblich. Grob überschlagen, scheint Alan Palmer ("Napoleon in Russland") die neueste Literaturquelle bei Zamoyski zu sein. Das Buch habe ich. Es erschien 1967. Dann zitiert er Uexkull (habe ich auch), das Buch erschien 1965. Den Titel des Buches erwähnt er vorsichtshalber nicht, weil es da auch um die Liebesabenteuer Uexkulls geht. Ein Buch mit dem Titel "Armeen und Amouren" hört sich nicht gerade nach einer seriösen historischen Quelle an, das Buch heißt aber so. Dann hat er noch Kleßmann auf Lager "Napoleons Rußlandfelzug in Augenzeugenberichten." Auch das habe ich. Das Buch erschien 1966. Zamoyski tut also genau das, was hier nicht erwünscht ist. Er schert sich einen Dreck um wirklich aktuelle Quellen. Aber immerhin ist sein Buch neu und deshalb der neueste Stand der Forschung? Jedenfalls nach den (derzeitigen) Regeln der Wikipedia. --Caedmon12 (Diskussion) 18:32, 24. Aug. 2013 (CEST)

Ich weiß nicht wie man dir weiter helfen soll bzw. was dein Anliegen nun ist? Immerhin habe ich nun verstanden, dass dir das Buch von Zamoyski missfällt.

  • Du darfst keine Quellenforschung betreiben? Genau das tut aber Zamoyski. Verstehe ich nicht. Natürlich betreibt ein Historiker Quellenforschung, warum sollte er es nicht tun? Das ist sein Job, aber nicht die Aufgabe von wikipedia Autoren. Nehmen wir mal den Satz aus Otto IV.: Die welfentreue Geschichtsschreibung, insbesondere Arnolds Chronik, präsentierte Ottos Herrschaft als gottgewollt, wobei sie auf die Einmütigkeit der Wahl, die Ermordung des Kontrahenten Philipp und die Anerkennung des Papstes hinwies.[149] Ich habe diesen Satz aus der Fachliteratur entnommen. Falsch wäre es für wikipedia gewesen Arnolds Chronik als Quelle eigenständig durchzuarbeiten und daraus eigene Schlussfolgerungen zu ziehen (die sich in der Fachliteratur nicht finden lassen), wie er Ottos Herrschaft präsentiert. Das ist nämlich Aufgabe von Historikern - aber nicht unsere in wikipedia. Wir bilden gesichertes Wissen aus der Forschung ab.
  • Interessanterweise geht hier niemand wirklich auf die Primärquellen zur Nazizeit ein, die ich oben erwähnt habe. Warum darf man die nicht verwenden? Weil Artikel zur NS-Zeit aus der Fachliteratur heraus erarbeitet werden sollen. Wenn Historiker X schreibt Helmut Schmidt schreibt in "Kindheit und Jugend unter Hitler" das und das, dann kannst du ruhig Schmidts Werk angeben. Es ist dann sogar besser Schmidt direkt anzugeben als den Historiker. Oder gib beide Darstellungen in der Anmerkung an. --Armin (Diskussion) 19:30, 24. Aug. 2013 (CEST)

@ Caedmon: Es zwingt dich doch keiner, einen Artikel in erster Linie anhand einer Monographie zu schreiben, die du - aus welchen Gründen auch immer - für grottenschlecht hältst. Du kannst dich an alternative seriöse Literatur halten, wenn sie nicht gerade aus dem vorletzten Jahrhundert ist, und den Zamoyski nur gelegentlich zu einzelnen unproblematischen Punkten anführen, etwas Brauchbares wird bei ihm wohl auch zu finden sein. Du kannst seine Darstellung entweder weitgehend ignorieren, oder, falls das nicht möglich oder nicht sinnvoll ist, die nötige Distanz zu seinen unbelegten Behauptungen durch entsprechende Formulierungen herstellen und damit dem Leser einen Dienst erweisen, indem du ihn indirekt darauf aufmerksam machst, dass man das Buch kritisch lesen sollte. Da hast du ein breites Spektrum an zulässigen Gestaltungsmöglichkeiten, auch ohne original research und ohne deinen eigenen POV einzubringen. Wenn du das vernünftig anpackst und, falls jemand meckert, gute Argumente hast, kommst du damit bequem durch. Deine Ermessensfreiheit als Wikipedia-Autor ist groß, und wenn du von ihr besonnen Gebrauch machst, bekommst du keine Schwierigkeiten. Theoriedebatten wie diese können endlos sein, aber in der Praxis ist das gar nicht so schwer hinzukriegen. Und wie gesagt: Nirgends in unseren Richtlinien steht, dass das einzige oder wichtigste Qualitätsmerkmal einer Publikation ihr Erscheinungsjahr sei. Dass Älteres durch Neueres überholt ist, ist nur eine Faustregel, kein Naturgesetz. Nwabueze 21:31, 24. Aug. 2013 (CEST)

Es zwingt dich doch keiner, einen Artikel in erster Linie anhand einer Monographie zu schreiben, die du - aus welchen Gründen auch immer - für grottenschlecht hältst. Du kannst dich an alternative seriöse Literatur halten Das Vorgehen wird aber dann problematisch, wenn ein Standardwerk zu einem Thema aus persönlicher Abneigung nicht herangezogen wird. Zumal die Meinung eines wikipedia Autors zu einem wissenschaftlichen Werk unter dem Aspekt des Neutralitätsgebotes keine Rolle spielen darf. --Armin (Diskussion) 21:48, 24. Aug. 2013 (CEST)

Du beschreibst die Normen des Unternehmens natürlich zutreffend, Armin, aber als Historiker weißt Du genausogut wie ich, daß Norm und Realität meist nicht übereinstimmen. Für den Geschichtsbereich bedeutet das, daß eine Reihe von Autoren nicht nur Wikipedianer, sondern auch Fachhistoriker sind, und auf die Konventionen des Faches berufen wir uns oft genug, um einen gewissen Standard bei den Artikeln zu erreichen. Dabei setzen wir dann auch Dinge voraus, die wir der Sozialisation als Historiker verdanken – ich erinnere da an Lorenzo Valla als bedeutenden Humanisten –, was andere Teilnehmer nicht nachvollziehen wollen oder können. Meine fachlichen Erkenntnisse gebe ich auch nicht an der Garderobe ab, wenn ich hier in Wikipedia einen Artikel schreibe oder Verbesserungen anbringe. Das bedeutet aber auch, daß erkannte Fehler oder Widersprüche in der Literatur genannt werden. Über die Quellenproblematik von Mémoiren sind wir uns einig, zumal bei neueren Produkten dieses Genres bisweilen unklar ist, wen man tatsächlich als Verfasser ansehen soll. Da lobe ich mir doch die Ricordanze. Das kooperative System bringt einen auch dazu, außerhalb der eigenen Spezialisierungen tätig zu werden und die eigenen Baustellen ruhen zu lassen, bis man es wieder satt hat, mangelhafte Artikel über Kardinäle, Päpste oder angebliche vatikanische Postminister zu lesen, obwohl es ja zu den ersteren durchaus genug Materialien gibt, die auch außerhalb von Bibliotheken zugänglich sind. Dabei stehen anscheinend Sprachbarrieren der internen Internationalisierung der Artikel im Wege. Potentiellen Interessenten an einer Mitarbeit, die aus dem Fach kommen, sollte man diese Diskussion als Einstiegslektüre empfehlen :-) --Enzian44 (Diskussion) 00:12, 25. Aug. 2013 (CEST)
Ein Standardwerk - wenn es sich tatsächlich als solches etabliert hat - komplett zu ignorieren halte ich nicht für ratsam - allein schon deswegen, weil über kurz oder lang doch jemand es einarbeiten wird, und dann vielleicht auf unkritischere Weise, als ich als Hauptautor das täte. Dann mache ich das lieber gleich selbst. Allerdings gibt es da eine breite Grauzone und beim Ausmaß und der Art des Heranziehens einen erheblichen Ermessensspielraum. Ich denke da etwa an gewisse neuere und neueste Publikationen über Geschichtsthemen aus feministischer Sicht, deren Autorinnen zwar promoviert sind oder gar Professuren innehaben und daher nach unseren Richtlinien unverdächtig sind (zumal auch die Verlage durchaus seriös sind), aber die nötige Unbefangenheit offensichtlich nicht aufbringen können oder wollen und Heldinnenverehrung in einem Stil betreiben, den man ihrer männlichen Kollegenschaft keinesfalls durchgehen ließe. In solchen Fällen gebe ich diese Literatur zwar an und zitiere sie hinsichtlich mancher hard facts, nehme aber als Grundlage des Artikels lieber ein vielleicht dreißig oder vierzig Jahre älteres Werk, dessen Autor die nötige Distanz zum Thema und zum eigenen weltanschaulichen POV erkennen lässt. Nwabueze 01:46, 25. Aug. 2013 (CEST)
@Enzian44: Das bedeutet aber auch, daß erkannte Fehler oder Widersprüche in der Literatur genannt werden. Nur reicht die Fachkompetenz in wp leider vielfach nicht aus diese Fehler in der Fachliteratur zu finden und zu benennen. Man muss schon sehr in eine Materie eingearbeitet sein (für einen wikipedia Artikel) um Fehler in wiss. Literatur erkennen zu können. Und mal ganz im Ernst: Wer macht sich die Mühe zu solch einer intensiven Lektüre für einen wikipedia Artikel? Leider sehr sehr wenige user. So lange ich dazu noch Sätze in wikipedia lese wie: [...] finden sich in diesem Buch unter der Überschrift Anmerkungen Einzelnachweise. oder vielfach Fachliteratur beflissentlich ignoriert wird bzw. Quellen und Literatur vermengt werden usw. sollte man Abstand von solchen Erwartungen nehmen. Wo du es anschneidest: Ich bin mit der derzeitigen Änderung als Formulierung in Anführungszeichen nicht glücklich. Man würde ja auch nicht "XY ist ein bedeutender Schauspieler" in Anführungszeichen setzen. Auf mich wirkt es durch die Anführungszeichen so, als ob es sich um eine Distanzierung handelt oder eine Einzelmeinung und weniger um einen Allgemeinplatz. Albern ist es übrigens Belege samt Bauklotz zu fordern und selbst fast nie die Änderungszeile bei den eigenen Änderungen/Ergänzungen zu benutzen. --Armin (Diskussion) 01:48, 25. Aug. 2013 (CEST)
Ich halte die Lösung mit den Anführungszeichen auch für missglückt, das sollte möglichst umgehend geändert werden. Allerdings bieten die aktuellen Formulierungen im Abschnitt - zusammen mit dessen Betitelung - auch Angriffsflächen, der Text klingt schon wie eine Bewertung der Leistung Vallas durch die Wikipedia-Autoren. Ich würde an deiner Stelle demjenigen, mit dem ihr dort im Clinch liegt, durch einige Umformulierungen den Wind aus den Segeln nehmen. Konkret: Die Überschrift "Geistesgeschichtliche Bedeutung" in "Rezeption" ändern und die im Abschnitt dargelegte Einschätzung Vallas im Fließtext ihren Urhebern zuordnen (samt Hinweis, dass das die in der Forschung vorherrschende Sichtweise ist). Übrigens habe ich auch inhaltlich etwas Probleme damit: Seine Bedeutung lässt sich im Wesentlichen aus zwei Aspekten erklären. Vallas gründliche Ausbildung bei den besten Griechisch- und Lateinkennern der Zeit (...) sowie sein Studium vor allem der Schriften von Aristoteles, Cicero, Quintilian, Boethius und der Kirchenväter neben der scholastischen Literatur – Valla war ein ausgezeichneter Kenner der Werke des Thomas von Aquin – befähigten ihn nämlich zu einer doppelten Leistung: Den Inhalt dieser Ausführungen verstehe ich so, dass er faktisch besagt: "Vallas Leistung war im wesentlichen reine Fleißarbeit, er hat viel gelesen und darauf beruhte sein ganzer Erfolg." Das sehe ich nicht so. Die angeführte Qualifikation ist zwar notwendig, aber ganz und gar nicht ausreichend für das, was Valla geleistet hat. Es mangelte nicht an Humanisten, die über sehr gute Sprach- und Literaturkenntnisse verfügten. Das ist die Qualifikation eines guten humanistischen Rhetoriklehrers - zu einem bedeutenden Philologen und originellen Denker gehört sehr viel mehr als Fleiß und ein gutes Gedächtnis. Diese Darstellung wird der Leistung Vallas nicht gerecht, die Aussage "befähigten ihn nämlich zu einer doppelten Leistung" stimmt nicht. Es ist, in dieser Formulierung, eine Verwechslung von notwendig mit ausreichend. Nwabueze 01:43, 26. Aug. 2013 (CEST)
Ich stehe für die notwendigen Änderungen/Verbesserungen dort nicht zur Verfügung. Ich müsste die Literatur erst besorgen und es ist derzeit auch nicht meine Baustelle. Deine Ausführungen zu Vallas solltest du dort auf die Disku setzen. Hier werden sie verloren gehen. --Armin (Diskussion) 10:23, 26. Aug. 2013 (CEST)

Mir missfällt das Buch von Zamosyki überhaupt nicht. Ganz im Gegenteil. Es ist spannend und sehr informativ. Ich kann nur Jedem empfehlen das Buch zu kaufen. Aber es enthält Fehler. Was mir missfällt, ist, dass man diese Fehler hier einfach übernehmen darf, weil die Regeln der Wikipedia so sind. In meinen Augen sind die Regeln der Wikipedia zu Literaturquellen falsch. Ich beziehe mich da ausdrücklich nur auf den Bereich Geschichte. Dass ein paar konservative User diese Regeln verteidigen, ist legitim. Die sollten sich aber mal überlegen, ob das immer so bleiben wird. Wir sollten die Diskussion hier beenden. Eigentlich gehört sie ohnehin in das Lemma Literaturquellen. Ich hoffe, dass die Wikipedia noch viele Jahrzehnte übersteht. Zwangsläufig werden sich dann auch die Regeln ändern, denn die Wikipedia ist kein historisches Werk nach den Kriterien der Geschichtswissenschaft, sondern eine Enzyklopädie. In diesem Artikel heißt es: "Enzyklopädismus sei das Streben nach universellem Wissen oder auch die Summe des allgemeinen Wissens (einer bestimmten Kultur). Konkret sei die Enzyklopädie ein Buch, das entweder die gesamte Garnitur des allgemeinen Wissens oder ein erschöpfendes Spektrum an Material über einen spezialistischen Gegenstand versammelt und ordnet.“ Die Enzyklopädie beanspruche, einfachen Zugang zu Informationen über alles zu verschaffen, das der Einzelne über seine Welt wissen muss." Zur gesamten Garnitur des allgemeinen Wissens gehören auch die Augenzeugen. Hier ist zur Zeit weder ein erschöpfendes Spektrum an Material über einen spezialistischen Gegenstand möglich, noch das Streben nach universellem Wissen. Wenn ich den Satz "Die Enzyklopädie beanspruche, einfachen Zugang zu Informationen über alles zu verschaffen, das der Einzelne über seine Welt wissen muss.", findet hier sogar eine Zensur statt, weil Primärquellen nicht zulässig sind.--Caedmon12 (Diskussion) 20:40, 26. Aug. 2013 (CEST)

Jedes Standardwerk enthält auch Fehler. Schau mal hier Schneidmüllers einschlägige Darstellung zu den Welfen. Er listet die Fehler ganz offen auf seiner Uniseite. Die beste Möglichkeit Fehler zu erkennen, ist immer noch die Durchsicht der Fachbesprechungen zu der jeweiligen Darstellung. Man kann aber nicht erwarten, dass wikipedianer nun auch noch die Fehler in der Fachliteratur erkennen. Mit unseren Regeln zur Literatur hat das auch nichts zu tun. --Armin (Diskussion) 22:13, 26. Aug. 2013 (CEST)

Nee, den Wikipedia-Regeln nach hilft uns das nicht, wenn wir die Fehler erkennen, wir sind ja keine Fachliteratur. Aber ganz mal davon ab, war diese Diskussion, obwohl ich sie gar nicht durchlas, doch hilfreich und ich hab in einem Artikel die Quellensituation mit angegeben, in dem ich das vorher wahrscheinlich schon aus Faulheit nicht gemacht hätte. Danke also.--Stanzilla (Diskussion) 12:38, 27. Aug. 2013 (CEST)
Es freut mich, wenn dieser/mein Palaver doch irgendeinen Nutzen für jemanden bringt:-) --Armin (Diskussion) 19:28, 27. Aug. 2013 (CEST)

@Armin: Ja, auch Standardwerke enthalten Fehler. Das sehe ich genauso. Die Problematik ist in diesem Fall doch eine ganz andere. Zamoyskis Behauptungen darf man in der Wikipedia einfügen, auch wenn sie nicht belegt und falsch sind? Wenn ich dem widerspreche, weil ich die Memoiren von Marbot habe, betreibe ich Quellenforschung und mein Widerspruch kann gelöscht werden? Die Wikipedia hat hier ein Problem. Das Neueste ist das Beste. Das ist zweifellos richtig für viele Fachbereiche, aber nicht für alle. Dabei unterscheidet die Wikipedia auch nicht zwischen Historikern und Journalisten. Wenn Alexander Mikaberidze, Professor für russische Geschichte, 2010 ein Buch mit dem Titel "The Battle of the Berezina - Napoleon´s Great Escape" veröffentlicht, dann ist das weniger wert als das das Buch von Zamoyski, weil Zamoyskis Buch neuer ist? Mikaberidze hat einen Lehrstuhl für Geschichte in den USA und Zamoyski hat nicht einmal Geschichte studiert. Die Wikipedia macht sich von aktuellen Publikationen abhängig, der Wahrheitsgehalt ist nebensächlich und wer sich dann mal in die "Tiefe" begibt, macht sich unglaubwürdig, da Quellenforschung nicht zugelassen ist? Es würde der Wikipedia nicht schlecht zu Gesicht stehen, wenn man wenigstens auf den Diskussionsseiten Quellenforschung zulassen würde. --Caedmon12 (Diskussion) 17:05, 27. Aug. 2013 (CEST)

Entscheidend ist die fachliche Rezeption eines Werkes durch Fachbesprechungen u.a. Man sollte immer mehrere wiss. Darstellungen benutzen, da die eine Darstellung den Sachverhalt ungenauer bzw. weniger ausführlich präsentiert als die andere Darstellung. Thematische Gewichtung/Schwerpunktsetzung sagt man im Fachjargon gerne dazu. Wer behauptet denn das die aktuellste Literatur immer die beste Darstellung ist? Wo steht das in unseren Richtlinien? WP:L#Auswahl spricht von aktuellen/seriösen Einführungen/Überblicksdarstellungen bzw. Standardwerken. Wie kommst du darauf, dass Z. kein Geschichte studiert hat (siehe Autoreninformationen des Verlages)? Ich kann mich nur den Ausführungen von Bvo66 hier anschließen: entscheidend dafür, wer "fachkundiger Experte" ist, ist ausschließlich, ob der Betreffende das entsprechende Handwerk (in unserem Fachbereich also das "Handwerkszeug des Historikers" bzw. des Philologen) beherrscht und dessen Beherrschung in entsprechenden Publikationen (oder hier bei WP: in entsprechenden selbstgeschriebenen/selbstüberarbeiteten Artikeln) gezeigt hat. Wo der Betreffende dieses Handwerkszeug gelernt hat - ob im Rahmen einer universitären Ausbildung oder im Selbststudium - ist dabei unerheblich. (Gerade das 19. Jahrhundert hat ja eine Vielzahl von echten Gelehrten hervorgebracht, die ihre Qualifikationen jenseits universitärer Abschlüsse erwarben.) Die Jahrbücher aus dem 19. Jahrhundert sind bis heute für die Faktenrekonstruktion bzw. Quellenerfassung grundlegend (in ihrer Deutung aber überholt) --Armin (Diskussion) 19:28, 27. Aug. 2013 (CEST)
Ähm, sorry, aber wo ist dort das Problem? Bei einer solchen Detailfrage ist eine aktuelle Spezialuntersuchung meist besser als eine Überblicksdarstellung (und die englische (Original-)Fassung von Zamoyskis Buch trägt noch dazu das Datum 2004, ist also älter, falls wirklich irgendjemand einen solchen Jahreszahlenfetischismus, wie von Dir angegeben, vertreten sollte …). Ohne tiefer in die Materie eingelesen zu sein, spricht m. E. nichts dagegen in dieser Beresinafrage eher Mikaberidze zu folgen als Zamoyski. Bei der Beurteilung der Fachliteratur hilft es mitunter die Quellen zu kennen, dennoch sollte man in der Wikipedia, wie erwähnt, von der aktuellen Fachliteratur ausgehen (d. h. vor allem: diese gelesen haben, nicht unbedingt dieser blind folgen …). --HHill (Diskussion) 17:57, 27. Aug. 2013 (CEST)

@Armin: Dann nehmen wir mal einen aktuellen Fall: Andreas Platthaus veröffentlichte in diesem Jahr sein Buch "1813: Die Völkerschlacht und das Ende der alten Welt." Andreas Platthaus ist Journalist und arbeitet für die "Frankfurter Allgemeine Zeitung". Er gilt als Comic-Experte, aber nicht als Napoleon-Fachmann. Im Spiegel Nr. 32 vom 05.08.2013 veröffentlicht sein Kollege Jan Fleischhauer (ebenfalls ein guter Journalist, aber auch kein Napoleon-Experte) einen Artikel in dem der Comic-Experte Platthaus als seriöse historische Quelle gilt. Wollen wir so etwas? Wirkliche Quellenforschung finde ich seriöser--Caedmon12 (Diskussion) 18:56, 29. Aug. 2013 (CEST)

Zum einen hat Platthaus unter anderem auch Geschichte studiert - es ist also nicht so als ob jemand ohne Kenntnis des historischen Handwerks an das Thema gewagt hätte -, zum anderen halte ich eine Besprechung etwa im H-Net, die irgendwann folgen wird, - ich möchte dir nicht zu nahe treten - für deutlich maßgeblicher als deine persönlichen Aversionen. Und ganz ehrlich: Du arbeitest unter Pseudonym, außer deinen Arbeiten, die du hier vorlegst, hast du keine Reputation. Da traue ich deiner Quellenforschung deutlich weniger ... muss auch endlich aml gesagt werden, nach dieser unheimlich öden Diskussion auf BAsis einer vollkommen verzerrenden Interpretation unseres Regelwerks. Julius1990 Disk. Werbung 19:43, 29. Aug. 2013 (CEST)

@Julius1990, du weißt selbst wie umfangreich das Thema Geschichte ist. Platthaus hat das studiert, aber wo hat er sich besonders hervorgetan? Auch Comics gehören in der Wikipedia zum Bereich Geschichte, Superman gibt es ja nicht erst seit gestern. Ja ich arbeite unter Pseudonym, genauso wie du. Du willst mir doch nicht weismachen, dass du Julius1990 heißt? Cool down und eine seriöse und objektive Diskussion wäre eine tolle Sache. Kriegst du das hin? Im Moment glaube ich das nicht. --Caedmon12 (Diskussion) 20:15, 29. Aug. 2013 (CEST)

Comics gehören in der Wikipedia nicht zu Geschichte. Höre doch endlich mal auf mit jedem deiner Beiträge einen neuen Blödsinn zu verbreiten! Marcus Cyron Reden 20:36, 29. Aug. 2013 (CEST)

@ Caedmon12 Ich denke die Disku dreht sich im Kreis und ich fange an mich zu wiederholen. Folgende Punkte bitte berücksichtigen.

  • Gibt es Widersprüche in der Fachliteratur bzw. ist dir etwas unklar, dann ziehe weitere Fachliteratur (möglichst dann auch relevante Spezialstudien) hinzu. Man geht vom Groben ins Detail. Zunächst verschafft man sich einen Überblick und danach arbeitet man sich ins Detail vor. Bei der unklaren Stelle solltest du auch schauen, auf welche anderen Nachweise er sich bei seiner Aussage denn stützt.
  • Du kannst nicht einfach, weil eine Quelle (Cassius Dio, Sueton usw.) die Zahl 100 zu einem Sachverhalt angibt, die Fachliteratur aber von 200 spricht, die Angabe an die Quelle anpassen. Historiker wenden Quellenkritik an und kommen daher u.U. zu ganz anderen Schlussfolgerungen als es die Aussagen in den Quellen hergeben. Ansonsten können wir die Fachliteratur gleich beiseite legen und nur noch Quellenarbeit betreiben. Das wäre dann aber WP:OR
  • Die Relevanz einer Darstellung hängt u.a von der Reputation des Verfassers (Wissenschaftler) ab, Nähe zur Wissenschaft/Universität, renommierter Verlag, Anzahl und Bedeutung der Fachbesprechungen. Lässt sich also nicht so einfach definieren.
  • Du bringst in deinen Beiträgen viele Begrifflichkeiten durcheinander. Comic-Experte Platthaus als seriöse historische Quelle gilt (Platthaus kann keine seriöse historische Quelle sein) dann wiederum Wirkliche Quellenforschung du meinst also Quellenarbeit? Dann Literaturquellen Du meinst Fachliteratur? Literaturquellen bzw. literarische Quellen können ansonsten auch etwas anderes sein. Er schert sich einen Dreck um wirklich aktuelle Quellen. Was sind wirklich aktuelle Quellen zu Napoleon? Interessanterweise geht hier niemand wirklich auf die Primärquellen zur Nazizeit ein, die ich oben erwähnt habe. Was sind Primärquellen? Was wären Sekundärquellen? Fachliteratur? Niemand bezeichnet Fachliteratur in Geschichte als Sekundärquelle. Sekundärquelle (Quelle aus zweiter Hand) gibt vielmehr Ausschnitte aus einer nicht mehr überlieferten Quelle (in diesem Fall dann die Primärquelle) wieder. Ansonsten spricht man nicht von Primärquelle, sondern einfach von Quellen. Auf den Seiten 630 bis 680 finden sich in diesem Buch unter der Überschrift Anmerkungen Einzelnachweise. So ein Begriffsquatsch. Bitte mache dich mit den gängigen Begriffen in Geschichte vertraut Quellen - Literatur - Anmerkungen. Ich habe keine Lust in wikifanten Sprache zu reden und das nur weil einige user nicht mal die Grundbegriffe kennen oder willens sind sich damit auseinanderzusetzen. --Armin (Diskussion) 00:16, 30. Aug. 2013 (CEST)

@Armin: Weißt du, was mich stört? Dass Augenzeugen hier keine zuverlässige Quelle sind. Ich darf also Peter Scholl-Latour ("Der Tod im Reisfeld"), Alexandra Rachmanowa ("Studenten, Liebe, Tscheka und Tod"), Fania Fénelon ("Das Mädchenorchester in Auschwitz"), Marcel Reich-Ranicki ("Mein Leben"), Helmut Schmidt ("Kindheit und Jugend unter Hitler") oder Alexander Solschenyzin ("Der Archipel Gulag") nicht zitieren? Das sind nur mal ein paar Beispiele. Unsere Altvorderen waren auch nicht blöd, weshalb für mich auch Bücher, die zu Beginn des 19. Jahrhunderts erschienen, durchaus seriöse Quellen sind. Wenn Zamoysky etwa Larrey zitiert ("Memoires de chirurgie militaire et campagnes du Baron D. J. Larrey", Paris 1817), dann darf ich Larrey nicht zitieren?

@Marcus Cyron: Wenn du dich mal ernsthaft mit dem Thema Comics beschäftigst, wirst du feststellen, dass z. B. Batman und Superman bereits in den 1930er Jahren veröffentlicht wurden. Deshalb gehört das für mich in den Bereich Geschichte. --Caedmon12 (Diskussion) 10:41, 30. Aug. 2013 (CEST)

Langsam kommst du der Sache näher: Es ist nicht erwünscht, dass Wikipedia-Autoren Quellen auswerten. Der Bezug auf autobiographische Werke ist in gut begründeten Ausnahmen manchmal statthaft, aber sollte hier auch nicht die Regel sein. Wenn du Quellenforschung und dann -interpretation betreiben willst, dann bist du hier falsch. Vielleicht hilft dir Platthaus ja weiter, wie man einen Verlag findet. Wenn du dich mit dieser Regelung nicht abfinden kannst, dann solltest du überlegen, ob das hier für dich Sinn macht. Und Comics sind eben nicht primär Arbeitsbereich von Historikern, sondern werden primär von Literaturwissenschaftlern, Kunst- und Kulturhistorikern bearbeitet. Weshalb deine Interpretation als persönliche Meinung legitim, aber fachmäßig nicht tragfähig ist. --Julius1990 Disk. Werbung 11:09, 30. Aug. 2013 (CEST)
Ja, es kommt - wie so oft - auf den Einzelfall an. Es kann sein, dass es einen Fall gibt, wo Schmidts Erinnerungen vielleicht über die Erziehung von Kindern und Jugendlichen in der NS-Zeit relevant sein können. Jedoch sollten auch hier die Artikel über die Fachliteratur geschrieben werden. Als Zeitgenosse hat man doch einen ganz anderen Blick auf die Zeit an sich als ein Historiker der kritisch die Zeit erforscht. Wenn man aber sagt, dass man die Artikel zur NS Zeit an den Erinnerungen Helmut Schmidts ("Kindheit und Jugend unter Hitler") schreibt, dann könnte man auch die Römische Geschichte an Plutarchs oder Suetons Erinnerungen schreiben und wiederum die Fachliteratur grundsätzlich beiseite legen. --Armin (Diskussion) 11:32, 30. Aug. 2013 (CEST)
@Julius1990: Auch das Buch von Platthaus enthält Fehler. Zum Beispiel ist die Zahl der Toten zur Völkerschlacht bei Leipzig vermutlich falsch. Oder anders formuliert, sie unterscheidet sich deutlich von anderen Quellen, auch zeitgenössischen. Ich plädiere überhaupt nicht dafür, dass Wikipedia-Autoren nur Quellen auswerten. Ich bevorzuge auch neue Literatur. Wenn du schreibst, dass der Bezug auf autobiographische Werke manchmal statthaft sein kann, sehe ich das genauso. Das ist genau die Crux. Ich habe gelernt, dass es wesentlich mehr Berichte von Augen- oder Zeitzeugen gibt, als die heutigen Historiker als Quellen angeben. Die stützen sich meist nur auf die "üblichen Verdächtigen" und ein großer Teil der Quellen fällt unter den Tisch. Zwei Beispiele: Holzhausen veröffentlichte 1914 sein Buch "Die Deutschen in Russland 1812". Darin behandelt er das Schicksal deutscher Soldaten während des Feldzuges. Das ist leider das letzte Buch, dass sich explizit mit diesem Thema beschäftigt. Bis heute gibt es keinen Historiker, der sich mit diesem Thema befasst hat. Es gibt allerdings vereinzelt "Historiker", die sich zum Beispiel mit den Bayern in diesem Feldzug beschäftigt haben, aber ein umfassendes Buch zu allen Deutschen zu diesem Thema suchst du vergeblich. Dann haben wir noch den russischen General Berg, dessen Memoiren von niemandem zitiert werden. Dessen Memoiren stellen allerdings den Schlachtverlauf, wie er heute dargestellt wird, zur Schlacht an der Beresina auf den Kopf. Victor hat nicht die Russen in die Flucht geschlagen, sondern Berg bekam von Wittgenstein einen Rückzugsbefehl, der ihm von Diebitsch überbracht wurde. Ich könnte noch weitere Beispiele nennen.
@Armin P.: Natürlich hat ein Zeitgenosse einen anderen Blick auf die Zeit als ein Historiker. Das gilt aber nicht nur für Schmidt, sondern auch für Löwenstern, Wolzogen, Goethe (nicht der Goethe, sondern ein Verwandter, der 1812 in Russland war)und andere. Hört doch mal mit der Römischen Geschichte auf. Gibt es da Berichte von Augenzeugen? Plutarch war übrigens Grieche und kein Römer. --Caedmon12 (Diskussion) 20:36, 30. Aug. 2013 (CEST)
Caedmon12, dein Beharrungsvermögen ehrt dich. Nur eine Anmerkung zum letzten Punkt: Selbstverständlich gibt es Augenzeugenberichte und autobiographisches Material aus römischer Zeit, man denke nur an Caesar, Cicero, Josephus, Marc Aurel, Julian, Symmachus, Sidonius Apollinaris ... Nicht wenig Material zur römischen Geschichte ist in griechischer Sprache verfasst, der lingua franca des östlichen Mittelmeerraums. Das heißt keineswegs, dass es von Griechen geschrieben oder gar unrömisch wäre; selbst Caesar hatte gelegentlich einen griechischen Spruch auf Lager. -- Carbidfischer Kaffee? 21:01, 30. Aug. 2013 (CEST)
Sprache zum Kriterium zu machen, ist ja wohl auch problematisch, ob es sich um Institutionen einer ferneren Vergangenheit handelt oder um moderne Erscheinungen und Staatsgebilde. Daß autobiographische Texte einer besonders kritischen Analyse hinsichtlich ihrer Faktendarstellung bedürfen – historiographische Texte allerdings in anderer Weise ebenfalls – , ist ja bei Historikern, so hoffe ich wenigstens, noch eine Grundeinsicht der Quellenkunde. Daß sie interessant sein können, wird niemand bestreiten, sie eignen sich aber eher zur rhetorischen Koloratur als zur Rekonstruktion von Sachverhalten. Erforscht wird dieses Genus schon lange, man braucht nur an Georg Mischs Geschichte der Autobiographie zu erinnern oder diese Titel durcharbeiten. Bei biographischen Artikeln sind sie unter den Veröffentlichungen der betreffenden Person natürlich zu nennen. --Enzian44 (Diskussion) 22:44, 30. Aug. 2013 (CEST)
Plutarch war römischer Bürger, lebte im römischen Reich und sprach sehr wahrscheinlich neben Griechisch auch Latein. Marcus Cyron Reden 23:12, 30. Aug. 2013 (CEST)
Naja, sagen wir mal er war "naturalisierter" römischer Bürger.--Kmhkmh (Diskussion) 00:26, 31. Aug. 2013 (CEST)

@Carbidfischer: Der große Unterschied zur römischen Geschichte ist, dass es da nur einseitige Berichte gibt oder ist dir eine germanische Gegendarstellung bekannt? Etliche hundert Jahre später ist das anders. Eine Fülle von Literatur, englische, amerikanische, schweizerische, österreichische, italienische, spanische, deutsche und russische. Noch einmal,ich halte die Regeln der Wikipedia zu Literaturquellen nicht für verkehrt, wenn es etwa um den Bereich Naturwissenschaften geht. Ich halte sie auch für richtig, wenn es um römische Geschichte geht. Ich verstehe allerdings nicht, warum Augenzeugenberichte der frühen Neuzeit hier unterdrückt werden sollen. --Caedmon12 (Diskussion) 20:43, 3. Sep. 2013 (CEST)

Es werden keine Augenzeugenberichte unterdrückt sondern deren unreflektierte Wiedergabe ohne Verwendung von (aktueller) Sekundärliteratur bzw. deren Instrumentalisierung, um die Aussagen (aktueller) sekundärliteratur zu widerlegen. Beides ist aus gutem Grund in der WP nicht erwünscht. WP will (primär) den Stand der wissenschaftlichen und gesellschaften Ansichten bzw. des entsprechenden Wissens dokumentieren und nicht an deren/dessen Generierung bzw. deren/dessen Generierungsprozess teilnehmen. --Kmhkmh (Diskussion) 21:21, 3. Sep. 2013 (CEST)
Aber das ignoriert er doch schon seit dem Beginn der Diskussion. Marcus Cyron Reden 21:48, 3. Sep. 2013 (CEST)
War es nicht eigentlich der benutzer P. aus D. der irgendwann mal das Wort "Literaturquellen" erfunden hat? --Мемнон335дон.э. Обсуж. 22:11, 3. Sep. 2013 (CEST)

@Kmhkmh: Die derzeitigen Regeln der Wikipedia unterdrücken Augenzeugenberichte. Die aktuelle Literatur beschränkt sich auf maximal 50 bis 60 alte Quellen. Es gibt aber zu Napoleon und seinen Kriegen mehrere Tausend. Ich allein besitze etwa 500. Als die deutschsprachige Wikipedia vor vielen Jahren ihre Regeln formulierte, waren die Voraussetzungen ganz andere. Mit books.google, www.archive.org und diversen anderen Quellen (auch deutsche), in denen Bücher digitalisiert wurden, haben wir heute ganz andere Möglichkeiten. Zamoyski ist Jahrgang 1949. Arbeitet er mit Quellen, die ihm das Internet bietet oder beschränkt er sich auf Bücher, die ihm in Papierform vorliegen oder in Archiven zur Verfügung stehen? Ich weiß es nicht. Versteht das jetzt bitte nicht so, dass ich Zamoyski wegen seines Alters angreife. Ich bin auch Jahrgang 1949. Ich lese neuere Literatur und auch alte Quellen. Die Möglichkeiten im Internet haben sich geändert. Leider haben sich die Regeln der Wikipedia nicht dieser Entwicklung angepasst. --Caedmon12 (Diskussion) 18:57, 4. Sep. 2013 (CEST)

Hier in der Redaktion Geschichte dürfte sich kaum einer finden, der die Freigabe von Primärquellen zum Artikelschreiben befürwortet. Warum das so ist, wurde doch oben drüber in durchaus beachtlicher Länge erklärt. --Lumpeseggl (Diskussion) 19:08, 4. Sep. 2013 (CEST)
Das ist mir schon klar. Deshalb beschäftige ich mich gerade mit diversen Unis, an denen Geschichte gelehrt wird. Dazu melde ich mich später noch einmal. Auf den ersten Blick scheinen die mit ihren Vorschriften wesentlich moderner zu sein als die Wikipedia. Ist doch unvorstellbar, dass ein Student im ersten Semester sich nicht mit Quellenforschung befassen darf. Ein Historiker ist er noch nicht und die Archive der Universität, in denen es in der Regel sehr viel ältere Literatur gibt, darf er deshalb nicht nutzen? Wie bereits erwähnt, ich studiere gerade die aktuellen Regeln verschiedener Universitäten zu diesem Thema. --Caedmon12 (Diskussion) 19:52, 4. Sep. 2013 (CEST)
Universität ungleich Wikipedia. Seminararbeit ungleich Wikipediaartikel. Damit ist im Grunde schon alles sagenswerte zu deinen immer abenteuerlicheren Argumentationen gesagt. Um das ganze abzukürzen: Akzeptiere die Regeln oder überlege, ob nicht eine andere Plattform besser für dich ist. Eine Änderung der Regeln wird es nicht geben. --Julius1990 Disk. Werbung 19:57, 4. Sep. 2013 (CEST)
Und es sollte schon klar sein, dass ein Student im Fach Geschichte sich mit den Quellen beschäftigen MUSS, denn das ist die Grundlage für jeden Historiker. Er muss im Studium Quellenkritik aber erst lernen, so wie sich ein Programmierer mit einer Programmiersprache befassen muss, bevor er etwas zustande bringt. In der WP bilden wir Wissen ab und dazu gehören auch Erörterung der Quellenlage, wo es sich anbietet. Aber eigene Interpretationen der Quellen ohne Bezug auf die dazugehörige Fachliteratur und Kommentare etc. verbietet sich aus diversen Gründen, die oben schon x-mal erläutert worden sind. Und dabei spielt es weniger eine Rolle, ob Antike, Mittelalter oder Neuzeit - eine eigenständige Quellenanalyse und Darlegung in der WP ist aus gutem Grund durch die Richtlinien nicht gedeckt. Denn da könnte dann eine ganze Lawine an kruden "Analysen" folgen, es gibt dazu im Bereich Geschichte genug Hot Spots, auch in abgelegenen Bereichen. Gerade deshalb soll eine Darstellung im Idealfall möglichst wasserdicht durch die einschlägige Fachlit gedeckt sein. ciao --Benowar 20:03, 4. Sep. 2013 (CEST)
(BK)Gute Idee, denn das ist auch die grundsätzlich richtige Reihenfolge: Erst studieren, dann publizieren, und dann erst kann es relativ problemlos als Sekundärliteratur hier aufgenommen werden. Alternativ kann man sich auch die Publikation eines anderen zu den Primärquellen suchen, wenn man die Schritte 1 und 2 überspringen möchte. --Lumpeseggl (Diskussion) 19:59, 4. Sep. 2013 (CEST)

Lieber Caedmon12, es ist doch eine sinnbefreite und falsche Behauptung, dass Augenzeugenberichte hier in der Wikipedia "unterdrückt" (was ist das eigentlich für eine überzogene Begrifflichkeit) würden. Sie dienen der detailierteren Beschreibung, der Ergänzung des Textes. Das ist völlig usus hier. Hier z.B. als Beschreibung von Kämpfen [5], hier als Charakterisierung einer Person [6] und in dem Artikel zu einer Schlacht [7] werden Zeitzeugen gleich mehrmals zu Wort gelassen. Alle diese Artikel haben die KALP erfolgreich bestanden. Von irgendeiner "Unterdrückung" kann also keine Rede sein. Un generell: Solange du keine konkreten Beispiele nennst in denen dir von irgendwem mal verboten wurde, irgendwelche alten Zeitzeugen "verboten" hat, ist jede Diskussion müßig. --Мемнон335дон.э. Обсуж. 20:05, 4. Sep. 2013 (CEST) P.S. Dass universitäre Forschung und Publizistik etwas grundlegend anderes ist als Wikipedia-Artikel muss man dch nicht wirklich erklären. Ersteres will neues Wissen generieren und veröffentlichen, letzteres will selbiges abbilden nur für jeden zugänglich machen.

Ich darf doch wohl annehmen, dass in der Wikipedia Mitarbeiter einer Universität seriöser sind als ein Wikipedia-User, der nur unter einem Pseudonym auftaucht? Vielleicht lest ihr mal das hier von der Uni Bochum: "Hinweise für Anfänger im Studium der Geschichte" aus dem Jahr 2011. Wäre eigentlich schön, wenn mancher Anfänger das lesen würden, bevor er hier Kommentare abgibt. Irgendjemand mag sich jetzt angegriffen fühlen und mit dem Gedanken spielen, eine VM zu schreiben. Auch so ein Mysterium in der Wikipedia. Wer sich den Artikel Vandalismusmeldung durchliest, wird feststellen, dass der nur für Artikelseiten, aber nicht für Diskussionsseiten gilt. Es gibt aber Tausende VM für Diskussionsseiten. Jeder Admin sollte eine VM für Diskussionsseiten abschmettern, dann hätte er mehr Zeit für wichtigere Sachen. (nicht signierter Beitrag von Caedmon12 (Diskussion | Beiträge) 4. September 2013, 20:21 Uhr)

Ich finde gut, dass du die akademischen Gepflogenheiten beginnst zu studieren. Vielleicht magst du ein paar Einführungen zur Alten, Mittleren und Neueren Geschichte lesen? Deine Beiträge werden bestimmt an Qualität gewinnen.
  • Martina Hartmann: Mittelalterliche Geschichte studieren, 3. Auflage, Konstanz 2011
  • Hartmut Blum, Reinhard Wolters: Alte Geschichte studieren, 2. überarb. Aufl. Konstanz 2011
  • Rosmarie Günther: Einführung in das Studium der Alten Geschichte 3., überarb. und aktualisierte Aufl. - Paderborn u.a. 2009
Man stelle sich ansonsten nur mal vor, dass Leute mit den Kenntnissen, die sich in deinen Beiträgen zeigen, eigene Quellenforschung in wikipedia betreiben können...
  • Zu deinen anderen Punkten: Ein Großteil an Quellen ist bis heute nicht editorisch erfasst und/oder liegt in deutscher/englischer Übersetzung vor. Verfügbar über google books ist jedenfalls ein ziemlich schlechter Anhaltspunkt.
  • Der große Unterschied zur römischen Geschichte ist, dass es da nur einseitige Berichte gibt oder ist dir eine germanische Gegendarstellung bekannt? Du hast insofern Recht, dass der Charakter der Überlieferung im Antiken Rom anders ist als im Mittelalter oder noch später. Aber dafür greift man neben hist. Quellen auch verstärkt auf Münzen, Inschriften usw. zurück. Auch römische Geschichtsschreiber haben sich alles andere als nur positiv über Rom und seine Kaiser bzw. negativ über die Germanen geäußert. --Armin (Diskussion) 20:34, 4. Sep. 2013 (CEST)

Universität und Quellenforschung: Natürlich ist es Ziel eines Geschichtsstudiums, zum eigenständigen Umgang mit Quellen zu befähigen. Allerdings sind Erstsemester nach meiner Erfahrung zur Quellenforschung noch nicht fähig, was nicht nur an der oft mangelhaften Kenntnis der Quellensprachen liegt, sondern auch an der zunächst fehlenden Kenntnis des quellenkritischen Instrumentariums und der Heuristik, die man sich erst aneignen muß. Auch das Interpretieren von Quellen will gelernt sein, und jede Quellenübersetzung ist zugleich an vielen Stellen bereits Interpretation, man braucht da nur an cap. 25 von Einhards Karlsbiographie erinnern. Auch aus späteren Zeit könnten unschwer Beispiele genannt werden: daß The Golden Bull in Frankfurt einer anderen Objektkategorie angehört als das Faß in Heidelberg, ist auch höheren Semestern nicht immer klar. Bei der Onlinenutzung von Texten sollte man auch eher auf die zunehmende Zahl wissenschaftlicher Angebote zurückgreifen als auf Google books oder Scholar. Auf unerschlossenes Quellenmaterial und die Sachquellen hat ja Armin bereits hingewiesen. Zahlreiche Benutzer hier im Bereich Geschichte sind auch Mitglieder einer Universität, was sowieso der bessere Begriff ist, denn er schließt auch die Studierenden mit ein, Seriosität ist aber ein Verhalten, das nicht vom Benutzernamen abhängt. Sie hängt auch nicht vom Fachstudium ab: unter Beachtung der Wikipediavorgaben kann auch der interessierte und engagierte „Laie“ mit einem historischen Artikel seinen Beitrag leisten. --Enzian44 (Diskussion) 23:06, 4. Sep. 2013 (CEST)

Genau so ist es. Wir haben einige wunderbare Beispiele von Autoren, die nie auch nur ein Semester Geschichte studiert haben und dennoch tolle Wikipedia-Artikel schreiben. Was nicht zuletzt daran liegt, daß man für einen Wikipedia-Artikel nicht forschen muß. Sondern nur die schon erfolgte Forschung rezipieren muß. Selbst das fällt alles andere als in die Wiege. Gewissen Arbeitsweisen von Historikern braucht man auch um vernünftig in der Wikipedia zu arbeiten. Das ist die Pflicht. Die Kür wäre der schwerste Bereich der Historiker-Arbeit - die Arbeit mit den Quellen. Ich finde es schon ulkig, daß wir seit Wochen trotz dauernder Beweise der offenbaren Unfähigkeit überhaupt das Pflichtprogramm zu verstehen, darüber diskutieren müssen ob man in der Wikipedia nicht die Kür zulassen sollte. Marcus Cyron Reden 00:35, 5. Sep. 2013 (CEST)
Also Google Books und Google Scholar sind (spezielle) Suchmaschinen, die unter anderen eben gerade auch auf die zunehmende Zahl wissenschaftlicher Online-Angebote verlinken.--Kmhkmh (Diskussion) 23:30, 4. Sep. 2013 (CEST)
Oft mit absurden Lesefehlern, unzureichenden Angaben, bloß Ausschnitten usw. Man sollte da schon besser auf die Originalangebote zurückgreifen, oder immer noch auf richtige Bücher. --Enzian44 (Diskussion) 00:01, 5. Sep. 2013 (CEST)
Wenn das Originalangebot nicht online existiert (um Online-angebote ging es im obigen Kommentar), dann ist das ein ziemlich sinnloses Unterfangen (bezogen auf Google Books). Google Scholar verlinkt eben auf jene Originalangebote sofern, d.h. man benutzt Google Scholar ja gerade um diese zu finden (Suchmaschine eben). Natürlich sind wissenschsaftliche Datenbanken oft eine bessere Alternative, aber die sind meiner Erfahrung derzeit meist nicht frei zugänglich und in ihrer Domain eingeschränkt.--Kmhkmh (Diskussion) 01:32, 5. Sep. 2013 (CEST)
<Einschub> Da sollte man allerdings die zahlreichen DFG-Nationallizenzen nicht vergessen, die zwar in der Regel über Uninetze funktionieren, aber auch anderen Benutzern zugänglich sein können. --Enzian44 (Diskussion) 02:22, 5. Sep. 2013 (CEST)<Einschubende>
Ja so ist es. Wer Artikel ausschließlich auf google books Literatur verfasst ist mir eh suspekt. Die maßgebliche Literatur ist nun mal nicht oder nur sehr begrenzt über google books einsehbar (meine Erfahrung). Für die Digitalisierung der Literatur durch google books auch überhaupt kein Kriterium. --Armin (Diskussion) 00:10, 5. Sep. 2013 (CEST)
Entscheidend ist, dass ein Autor die relevante Literatur liest, ob der dazu Google Books, arxiv.org, archive.org, Raubkopien, sein eigenes Bücherregal, eine Bibliothek, Digitalisierungen von Unibibliotheken, WP:BIBA oder sonstwas benutzt ist eigentlich ziemlich schnurz.--Kmhkmh (Diskussion) 01:32, 5. Sep. 2013 (CEST)
Ich bevorzuge meine Bücherregale :-) --Enzian44 (Diskussion) 02:22, 5. Sep. 2013 (CEST)

Nur mal kurz am Rande: Ich freue mich wirklich, dass die Redaktion Geschichte wieder so gut funktioniert und der Konsens unter den Aktiven so groß ist. Gibt es Interesse daran, mal wieder eine Redaktionssitzung im Chat zu machen? -- Carbidfischer Kaffee? 06:28, 5. Sep. 2013 (CEST)

Vielen Dank für eure Kommentare! Lieber Armin P.: Die Universitäten, die Geschichte lehren, unterscheiden zwischen Altertum, Mittelalter und Neuzeit. Die Wikipedia tut das bei Literaturquellen nicht. Darüber sollte man mal nachdenken. Um mit einem weit verbreiteten Vorurteil aufzuräumen, books.google scannt überhaupt keine historische Literatur ein. Books.google lässt scannen. Die Bücher werden von diversen Universitäten und Archiven eingescannt. Wer sich damit näher befasst, wird feststellen, dass die Scans zum Beispiel von der Harvard University, der New York Public Library, dem Bayerischen Staatsarchiv und vielen anderen seriösen Quellen stammen. Das Archiv der Harvard University oder der Bayerischen Staatsbibliothek ist sicherlich nicht unseriös. Derzeit verbietet die Wikipedia aber den Zugriff auf Quellen wie die Harvard University oder die Bayerische Staatsbibliothek.--Caedmon12 (Diskussion) 20:25, 5. Sep. 2013 (CEST)

P.S.: Hier mal ein Buch von Goethe bei www.archive.org [[8]], Stammt aus dem Archiv der University of Michigan.

Wer ständig von Quellen redet, sollte zumindest in der Lage sein, zwischen Archiv und Bibliothek zu unterscheiden. Übrigens steht da bei dem Goethe Book digitized by Google from the library of the University of Michigan. --Enzian44 (Diskussion) 23:47, 5. Sep. 2013 (CEST) PS. So ähnlich läuft das auch zwischen Google und der BSB, die für die wirklich wichtigen Dinge ja das MDZ zur Verfügung hat.
Noch ein Nachtrag: Google erinnert mich zunehmend an das Orwellsche Wahrheitsministerium. --Enzian44 (Diskussion) 23:58, 5. Sep. 2013 (CEST)
@Enzian: Ha, nicht nur Dich: http://www.youtube.com/watch?v=Jdxjixw17W4 - Im Übrigen erinnert mich diese schon seit Wochen andauernde absurde "Diskussion" an den alten Geisterfahrer-Witz: "Wieso einer? Hunderte kommen mir entgegen!" ;-) --Uwe Rohwedder (Diskussion) 06:17, 6. Sep. 2013 (CEST)
Googles Nichts-Böses-Tun erinnert mich eher an 1984s Minilove, aber grundsätzliche Zustimmung von meiner Seite. ;-) -- Carbidfischer Kaffee? 06:24, 6. Sep. 2013 (CEST)
Ich verfolge diesen Abschnitt als jemand, der nie Geschichte studiert hat, fasziniert. Allerdings habe ich ja eine wissenschaftliche Veröffentlichung, die nur aufgrund dessen entstand, dass mir beim Bearbeiten meiner Essener Äbtissinnen hier in Wikipedia zunehmend der große, auf Walter Zimmermann's Buch "Das Münster zu Essen" zurückgehende Fehler in der Äbtissinnenliste im Weg war (für die nicht so im Thema seienden: Zimmermann, ein guter Archäologe, änderte die Reihenfolge einige Damen des 10. Jahrhunderts entgegen den Quellenlage). Leider wurde das Buch Standartwerk (ist es in Teilen noch heute), seine Äbtissinnenliste wurde x-fach ungeprüft übernommen und blockierte etwa 50 Jahre die Forschung zu den betroffenen Damen oder führte sie gar in die Irre. Als ich einen Historiker aus dem Essener Arbeitskreis darauf ansprach, war die Antwort: "Ja, müsste mal wer was zu schreiben. Machen sie es selbst." Inzwischen schreibe ich nicht mehr über diese Äbtissinnen in Wikipedia, da ich vor dem Dilemma stehe, dass ich hier meinem eigenen Aufsatz höheren Literaturwert beimessen müsste als Zimmermann, ihn aber nicht selbst zum "wissenschaftlich maßgeblichen Werk" im Sinne von WP:LIT erklären möchte. -- Tobnu 07:17, 6. Sep. 2013 (CEST) P.S.: Da woir hier längst über "Arbeitsweise des Historiker-Wikipedisten" diskutieren, halte ich die Überschrift "Römische Geschichte" für einen Ettikettenschwindel. Anpassen?
Carbidfischer hat das ja schon erledigt, vielleicht sollte man noch ein Fragezeichen setzen. Der RI-Opac hat dem Beitrag doch erfaßt. Man kann ja die richtigen Daten nehmen und in einer Anmerkung dann hinzufügen: „anders Zimmermann S. xx“. So funktioniert das jedenfalls oft im akademischen Leben :-) --Enzian44 (Diskussion) 09:48, 6. Sep. 2013 (CEST)

@Enzian44: Dein Kommentar: "Wer ständig von Quellen redet, sollte zumindest in der Lage sein, zwischen Archiv und Bibliothek zu unterscheiden. Übrigens steht da bei dem Goethe Book digitized by Google from the library of the University of Michigan.", zeigt, dass du das nicht verstanden hast. Die University of Michigan scannt das Buch ein und übermittelt books.google eine PDF-Datei. Google stellt das ins Internet, digitalisiert das also, wobei das bei einer PDF-Datei überhaupt nicht nötig ist, aber Google neigt halt zu Übertreibungen. Das kennen wir ja schon. Vorsicht bei Scans der Stanford University. Das ist häufig Schrott. Da ist dann schon einmal ein Finger über einer wichtigen Textstelle. Langsam wird das (leider) lustig. Das Archiv der Harvard University ist natürlich keine seriöse Quelle im Sinne der Wikipedia und das Bayerische Staatsarchiv auch nicht? Die archivieren historischen Müll? Kann ich mir nicht vorstellen, die werden sich die Bücher sicher genau ansehen. Tut mir leid, aber wenn einige hier nicht begreifen, dass die Harvard University eine seriöse Quelle ist, dagegen Journalisten, die außerhalb Deutschlands wirklich kein Schwein kennt, angeblich seriöse Quellen sind, sollte man wirklich einmal über die Regeln nachdenken. --Caedmon12 (Diskussion) 20:41, 6. Sep. 2013 (CEST)

Caedmon12, bevor du anderen vorwirfst, keine Ahnung zu haben, informier dich doch einfach; denn das, was Enzian44 geschrieben hat, ist richtig und was du geschrieben hast falsch: Wie Google selbst beispielsweise die Bodleian Library in Oxford durchgescannt hat, Top ways archives are different from libraries oder anders gesagt: Bibliotheken sind keine Archive, sondern etwas kategorial Anderes. Ich unterstreiche Armins Rat, mal eine Einführung in die Hand zu nehmen. Beste Grüße, --Andropov (Diskussion) 21:37, 6. Sep. 2013 (CEST)
+1. Diese Geisterfahrerei samt Angriffe gegen einen Enzian 44 (!!!) sind nicht mehr erträglich. Marcus Cyron Reden 00:46, 7. Sep. 2013 (CEST)

@Marcus Cyron: Du kannst mir sicher erklären, was du als Angriffe gegen Enzian44 verstehst. Nur weil ich anderer Meinung bin, ist das kein Angriff. Und auch, wenn ich behaupte, dass er etwas nicht verstanden hat, ist das keine Beleidigung. @Andropov: Der Unterschied zwischen Bibliotheken und Archiven ist mir bekannt. Wie ist es zum Beispiel mit dem Bayerischen Staatsarchiv? Ist ein Archiv nur dann ein Archiv, wenn es sich auch Archiv nennt? Geh doch mal in eine Bibliothek. Da findest du neuere Literatur. Die haben aber auch ein Archiv, mit älterer Literatur. Jedes Unternehmen, jede Zeitung und jede Behörde hat ein Archiv, in dem sich die Unterlagenbefinden, die etwas älter sind. Die SZ ist sicherlich eine seriöse Zeitung. Das heißt aber nicht, dass jeder Artikel seriös ist. Ich kriege einen Schreikrampf, wenn ich lese[9]: "Erkennbar stolz ist er auf eine von Google selbst entwickelte Software, die alle Verzerrungen herausrechnet, die beim Scannen einer gekrümmten Buchseite entstehen: »So müssen wir besonders fragile Bände nicht mehr gewaltsam flach drücken." Dann schau dir mal diese Bücher [10], bis auf zwei Bände kannst du alle wegschmeissen, weil aufgrund von Verzerrungen mehr als 50 % eines Buches nicht lesbar ist. Die Bücher der Bodleiean University wurden nicht von Google eingescannt, sondern von Hilfskräften, die von Google bezahlt wurden. Das ist ein gewaltiger Unterschied. Die miserablen Scans der Bücher der Stanford University, etwa das "Militair Conversations Lexicon", sehe ich jetzt in einem ganz anderen Licht. Nicht die Studenten der Stanford University haben geschlampt, sondern sehr wahrscheinlich von Google eingestellte Hilfskräfte. Scrollt euch einfach mal durch die Bände des "Militair Conservations Lexikon". Das ist einfach nur Schrott.--Caedmon12 (Diskussion) 17:39, 7. Sep. 2013 (CEST)

Du irrst dich und hast oben immer wieder Archiv (vor allem Ungedrucktes, vor allem Akten) mit Bibliothek (vor allem Gedrucktes, vor allem Bücher) verwechselt – und tust das auch in diesem Beitrag: Du sprichst vom Bayerischen Staatsarchiv, das mit Google eine Kooperation eingegangen sein und das alte Bücher im Bestand haben soll. Stimmt nicht: Es gibt das Bayerische Hauptstaatsarchiv, das keine Bibliothek (!) ist und keine Kooperation mit Google hat, sondern vor allem Akten sammelt, und davon solltest du die Bayerische Staatsbibliothek (!) unterscheiden, die eine Kooperation mit Google gemacht hat, d. h. von Google[s Hilfskräften] die Bücher dort hat scannen und digital veröffentlichen lassen. In deinem Post eben habe ich den Eindruck, dass du das Magazin einer Bibliothek, in dem tatsächlich viele alte Bücher lagern, mit dem Archiv verwechselst; in einem Archiv findest du kaum alte Bücher, sondern eben Ungedrucktes, viele Handschriften und Akten. Das hat erstmal nichts damit zu tun, wie alt die Materialien sind: Im Bundesarchiv etwa werden Akten der Gegenwart gesammelt. Im Beispiel von oben: In den Archiven (archives) der Michigan State oder Harvard University findest du z. B. Matrikel der früheren Studierenden und Verwaltungs-Schriftverkehr, aber keine Bücher; die nämlich findest du in deren Bibliotheken (libraries). Und noch zum SZ-Artikel: In deinem Ärger über das schlechte Scannen stimme ich dir zu. Allerdings siehst du damit sicher ein, dass du und nicht Enzian44 Unrecht gehabt hast ("das nicht verstanden hast")? --Andropov (Diskussion) 18:35, 7. Sep. 2013 (CEST)
Vor allem sind Archive und Bibliotheken keine Quellen, nicht einmal im Sinne der Restwikipedia, geschweige denn im Sinne der Geschichtswissenschaft und der Redaktion Geschichte. Das sind Orte, an denen Quellen verwahrt werden, die oft noch der Erschließung harren. Was in irgendeiner Form erschlossen ist – da gibt es unterschiedliche Genera –, kann hier in Artikeln verarbeitet werden. Daß zur Quellenlage in vielen Artikeln noch etwas geschrieben werden könnte, wurde ja bereits zu Beginn dieser Diskussion deutlich und nicht bestritten. Journalisten, ganz egal welcher Sprache oder Nationalität, sind auch keine Quellen: gelegentlich kann das, was sie geschrieben haben, zur Quelle für eine bestimmte Fragestellung werden, aber wir können hier in dieser Diskussion keinen Crashkurs in Quellenkunde veranstalten. --Enzian44 (Diskussion) 23:11, 7. Sep. 2013 (CEST)

Ich habe ja schon geschrieben, dass ich mich mit den Regeln zur Geschichte bei diversen Unis umschaue. Zu meinen bisherigen Erkenntnissen eine Frage. Es gibt etliche Artikel im Geschichtsbereich der Wikipedia, die historische Landkarten, etwa zu Schlachten verwenden. Den Text darf ich nicht verwenden, aber Landkarten schon? Ist das nicht auch Quellenforschung? Aktuelle Karten dürfen wegen des Copyrights nicht verwendet werden. Mit einigen Ausnahmen. Die in den USA vom Militär erstellten historischen Karten sind publich domain. Sogar die vom CIA. Fleißige Benutzer erstellen hier eigene Karten. Im Artikel Schlacht bei Minden basieren die dann aber wieder auf einem Buch von 1913. Um Mißverständnisse zu vermeiden, in meinen Augen ist das vollkommen OK. Entspricht aber nicht den derzeitigen Regeln der Wikipedia, da Quellenforschung?--Caedmon12 (Diskussion) 18:58, 8. Sep. 2013 (CEST)

P.S.: Zu Karten im Artikel Völkerschlacht bei Leipzig ist keine Quelle benannt. Das wäre dann also Theoriefindung? Noch einmal: Um nicht missverstanden zu werden. Die Karten sind vollkommen OK und decken sich auch mit modernen Quellen.

Ich würde sagen, an dieser Stelle hast du tatsächlich einen wunden Punkt getroffen: Was die Wikipedia inzwischen (zumindest den Regeln nach) an ihre Texte für Ansprüche in Hinsicht auf Präzision und Dichte der Belege stellt, ist im Bild-Bereich noch unterentwickelt. Das liegt für die hier einschlägige Geschichtswissenschaft wohl an der starken Textorientierung des Fachs, die ihren Studenten oft nicht die nötige Kompetenz im Umgang mit Bildern vermittelt. So schreibt Gerhard Paul in seiner Einführung zur Visual History 2006: „Weite Bereiche der Zeitgeschichte blieben weiterhin stark textlastig und sperrten sich dem ,visual turn‘.“ Und auf dem Historikertag 2010 sprach sich Sylvia Necker] dafür aus, „diesen bisher von der Geschichtswissenschaft trotz eines nahenden Visual Turns stiefmütterlich behandelte(n) Quellengattungen (Karten, Plänen und Modellen) mehr Aufmerksamkeit zu widmen“ und sah „die Notwendigkeit, zukünftig eine eigene Quellenkunde für Modelle und Karten zu generieren“. Das steht noch aus. Wenn du dich innerhalb der Wikipedia auf den Bildbereich stürzt und einmal beispielhaft vormachst oder sogar ein Modell entwickelst, wie man bei Bildern/Karten/Grafiken im Geschichtsbereich die Belegpflicht umsetzt oder überhaupt ins Bewusstsein ruft, dann hätten tatsächlich alle etwas davon. --Andropov (Diskussion) 19:49, 8. Sep. 2013 (CEST)

Ist wohl nicht der einzige wunde Punkt. Bin gerade über Charles Darwin gestolpert. Bei den Einzelnachweisen findest du reichlich Quellen von 1831. Ist also nichts mit der stärkeren Textorientierung des Fachs. Die Belegpflicht für Schlachtpläne kannst du nur umsetzen, wenn du anerkennst, dass unsere Altvorderen auch nicht blöd waren und durchaus zuverlässige Augenzeugen sind. Neuere Historiker kupfern sowieso nur ab, was andere geschrieben haben. Und wenn da einer auf die Idee kommt, dass clausewitz ein Blindgänger war, dann ist das wohl so. Zur Aufstellung zur Schlacht bei Waterloo gibt es bis heute keine neuen Erkenntnisse. Wenn du schreibst, dass die einschlägige Geschichtswissenschaft ihren Studenten nicht die nötige Kompetenz vermittelt, dann kann man das in der Wikipedia auch anders interpretieren. Es gibt hier wirklich hervorragende Autoren, die in ihrer Arbeit aber durch die Regeln der Wikipedia eingeschränkt werden. Keine Sorge, ich zähle mich nicht dazu. Ich werde mich nicht auf den Karten- und Bildbereich stürzen. Und um ehrlich zu sein, ich habe auch schon historische Karten hochgeladen. Mea culpa, mea maxima culpa. Bei diesen Regeln vergeht mir aber die Lust dazu. Belege für meine Karten habe ich. Hier gilt die Regel: "Bewegst du dich in weniger populären Artikeln, kannst du eigentlich schreiben was du willst." Vorsicht, wenn du dich in populären Artikeln bewegst. Das ist ein Problem in der Wikipedia. Das lässt sich nur lösen, wenn man die vielen Vandalismusmeldungen aussortiert. Nur zur Erinnerung, der Artikel Vandalismusmeldung bezieht sich nur auf Artikelseiten, nicht aber auf Diskussionsseiten. Die Mehrheit der Vandalismusmeldungen bezieht sich dagegegen auf Diskussionsseiten. Die Admins tun mir da leid. Da wird viel Arbeitskraft vergeudet. Der böse, böse XY hat mich beleidigt? Kindergarten!--Caedmon12 (Diskussion) 20:34, 8. Sep. 2013 (CEST)

Ich habe mich gefragt, warum du auf meine Frage bezüglich ganz konkreter Probleme in deiner Artikelarbeit weiter oben nicht eingegangen bist. Nun, glaube ich, weiß ich es. Du hast dieses Jahr ganze 19 Artikeledits (alles Reverts oder Mini-Edits. Deine letzten substanziellen Beitrage zu Artikeln sind ziemlich genau ein Jahr her. Es geht also nicht um konkrete Probleme in der täglichen Artikelarbeit, denn es findet ja kaum irgendwelche bei dir statt. Stattdessen scheint es hier nur um das Labern zum Zwecke des Laberns zu gehen ... --Мемнон335дон.э. Обсуж. 21:08, 8. Sep. 2013 (CEST)

@Memnon335: und das fällt dir erst jetzt auf? Scnr, schönen Sonntagabend wünscht --Φ (Diskussion) 21:16, 8. Sep. 2013 (CEST)
Tja, siehst du, ich bin eben ein Helferlein. Ich dachte wirklich, dass Caedmon, der ja offensichtlich viel zu Napoleonischen Epoche gelesen hat, ein konkretes Problem hat, eines bei dem ihm die Artikelarbeit erschwert wurde - hätte ja sein können, ich hatte ein ähnliches Problem in der KALP zu Gefecht bei Möckern. Diese unkonkreten Rundumschläge ohne irgendwas substanzielles ... da musste ich jetzt mal ein Blick auf die Beiträge werfen. --Мемнон335дон.э. Обсуж. 21:31, 8. Sep. 2013 (CEST)
Der Benutzer kennt sich nicht nur bei Napoleon und Römischer Geschichte aus wie kein anderer, sondern hat uns auch schon bei Artikeln wie „Adolf Hitler“ oder „Reichstagsbrand“ auf den Diskussionsseiten wortreich erklärt, dass wir von den Artikeln, in denen wir schreiben, keine Ahnung haben ... Schönen Abend und Gruß -- Miraki (Diskussion) 21:51, 8. Sep. 2013 (CEST)

Ja, ich habe ein konkretes Problem, dass mir die Artikelarbeit erschwert. Ich arbeite offline an der Verbesserung zweier umfangreicher Artikel und darf einen Teil der mir zur Verfügung stehenden Literatur nicht nutzen. Dann kommt die alte Masche, dass ich kaum Artikelarbeit leiste! Nun, wenn ich zu zwei Themen jeweils 10 Bücher durcharbeite, geht das halt nicht so schnell. Da gibt es nämlich auch Widersprüche, die ich dann recherchiere. Zum Thema Karten: Es gibt es verschiedene Möglichkeiten. Bekanntlich ist in den USA alles gemeinfrei, was durch den Staat öffentlich zugängig gemacht wird bzw. von Mitarbeitern des Staates erstellt wurde. Dazu gehören auch Unterlagen des CIA, wenn sie im Internet zu gängig gemacht werden. Das World Factbook ist so ein Fall [11]. Die Karten der einzelnen Länder sind allerdings sehr „oberflächlich“. Das Factbook erscheint jährlich neu. Die Daten zum jeweiligen Staat sind auf jeden Fall von Interesse. Ebenfalls gemeinfrei sind Daten auf der Seite der United States Miltary Academy in Westpoint. Hier [12] gibt es eine Reihe von Karten zu den Napoleonischen Kriegen. Ebenfalls gemeinfrei sind die Karten der Perry-Castaneda Collection bei der University of Texas [13]. Hier noch ein Link zu „Thematic Maps“, von denen ein paar sicherlich von Interesse sind [14]. Was neuere geschichtswissenschaftliche Bücher betrifft, ist das problematisch. Viele enthalten überhaupt keine Karten, weil das zu aufwendig ist. Andere enthalten zwar Karten, sind aber nicht brauchbar. Dominic Lievens Buch „Russland gegen Napoleon“ (engl. 2009, deutsch 2011) enthält Karten, aber nur einfache Landkarten. Truppenstellungen oder Bewegungen gibt es in den Karten nicht. Das Buch von Adam Zamoyski „1812 Napoleon in Russland“ (engl. 2004, deutsch 2012) enthält ebenfalls Karten. Die sind aber sehr schlicht und manchmal unvollständig. Die Karten bei Alexander Mikaberidze sind allerdings hervorragend. Hierbei handelt es sich um die Bücher „The Battle of the Berezina“ (2010) und „The Battle of Borodino“ (2009). Gibt es leider nicht in deutscher Übersetzung. Ich gehe mal davon aus, wenn man auf Basis der Karten von Mikaberidze eigene Karten erstellt, dass das keine Urheberrechtsverletzung darstellt (??). Die einfachste und in meinen Augen sinnvollste Variante ist ältere Quellen für Karten zuzulassen. Es gibt meines Wissens nach keinen aktuellen Schlachtenatlas zu bestimmten Themen. Allerdings stehen im Internet mehrere zur Verfügung. Etwa der „Schlachtenatlas zur antiken Kriegsgeschichte“ von Johannes Kromeyer (Leipzig, 1926) [15] oder der „Schlachtenatlas zur Geschichte der Kriege von 1792 bis 1815“ von Josef ‚Edmund Wörl (drei Bände, Freiburg, 1847). Von Wörl gibt es mehrere Auflagen. Ab Anfang der 1830er Jahre bis zum Jahr 1900. Kromeyer ist 1934, sein Co-Autor Georg Veith 1925 verstorben. Solche umfangreichen Unterlagen gibt es heute einfach nicht mehr. Es wäre deshalb schade, wenn man das hier nicht nutzen dürfte. Neue Karten sind vorzuziehen, aber wenn keine vorhanden sind, dann sollte man auch alte Karten verwenden dürfen. Ich meine, dass der Begriff neueste Literatur falsch ausgelegt wird. Wenn es keinen neuen Schlachtenatlas gibt, dann sind halt Wörl oder Kromeyer die neueste Literatur. Bitte Info, wenn jemand einen neueren Schlachtenatlas mit den obigen Thema kennt. Bei Artikeln zu Städten werden historische Karten verwendet, etwa in Hamburger Franzosenzeit. Richard Knötel starb 1914. Eine umfangreiche Sammlung seiner Uniformbilder findet man bei Commons. Wie auch Uniformbilder anderer längst verstorbener Autoren. Commons bietet reichlich alte Stadtpläne [16], Uniformbilder und ähnliche Sachen.

Zum Thema geschichtswissenschaftliche Literatur: Inzwischen habe ich von diversen Universitäten Material. Eine vollständige Auswertung wird noch etwas dauern. Allein bei der Uni Kassel sind das mehr als 800 Seiten. Bei der Uni Duisburg-Essen „nur“ 126 Seiten. Unter der Überschrift: „Welches sind die wichtigsten Nachschlagewerke für das Studium der Geschichte?“ tauchen dort meist nur neuere Bücher auf, aber eben auch einige ältere, die in der Wikipedia nach den geltenden Regeln nicht gern gesehen werden. Ein paar Beispiele: Michael Rostovtzeff: The Social and Economic History of the Roman Empire, Oxford 1926, Matthias Gelzer: Die Nobilität der römischen Republik, Leipzig 1912, Theodor Mommsen: Römisches Staatsrecht, 3 Bde., Berlin 1887, Hauck, Albert: Kirchengeschichte Deutschlands, 5 Bde., Leipzig 1954, Historische Zeitschrift (HZ) Bd. 1 ff., 1859 ff., Historisches Jahrbuch (HJb) im Auftrag der Görres-Gesellschaft, Bd. 1 ff., 1880 ff., Allgemeine Deutsche Biographie (ADB), hg. durch die Historische Commission bei der Königlichen Akademie der Wissenschaften, 56 Bde., Leipzig 1875–1912, usw. Speziell die ADB sind bemerkenswert, da es in der Wikipedia inzwischen einige Artikel gibt, die auf Basis der ADB erstellt wurden. Sprich, auf der Basis von Literatur die mehr als 100 Jahre alt ist. Auch hier gilt, neu ist besser, aber man darf einem Geschichtsprofessor, der vor hundert Jahren lebte, nicht unterstellen, dass er ahnungslos Auch für aktuelle Literatur muss gelten, dass man sie hinterfragen darf. Und das geht häufig nur mit Quellen. Neue Bücher sind auch nicht immer objektiv. Jacques Presser macht überhaupt keinen Hehl daraus, dass er Napoleon überhaupt nicht mag, schreibt aber ein Buch über ihn. Zamoyski entstammt einer adligen polnischen Familie. Im Klappentext seines Buches heißt es: „Seine adlige Familie floh 1939 nach der deutschen und sowjetischen Invasion aus Polen.“ Schon liest man das Buch etwas skeptischer. Stellt dann aber fest, es ist meist objektiv. Allerdings nicht immer. Seine Berechnungen zur Stärke der beiden Armeen bei Borodino sind schon kurios. Er belegt, dass die französische Armee 128.000 Mann hatte. Die Behauptung, dass die russische Armee 154.800 bis 157.000 Mann hatte, belegt er nicht. Zamoyski bringt viele russische Quellen, die früher nicht zur Verfügung standen. Lieven bringt fast nur russische Quellen und kaum französische. Macht dann auch wieder skeptisch. In der Tat wird die russische Armee etwas zu positiv dargestellt. Will damit sagen, nicht alles in der „ganz neuen“ Literatur muss richtig sein. Überhaupt ist die in ein paar Jahren wieder veraltet. Was dann? Es kann nicht um neue oder alte Literatur gehen, sondern nur um neue Erkenntnisse. Und da gibt es seit 1830 nicht viel Neues zur Napoleonischen Zeit.--Caedmon12 (Diskussion) 16:49, 9. Sep. 2013 (CEST)

Nur ein paar Bemerkungen zum zweiten Teil des Großbeitrags. Es wurde zwar schon wiederholt erklärt, scheint aber nicht richtig wahrgenommen worden zu sein, daher gerne noch einmal: in der Geschichtswissenschaft ist alte Lit nicht zwangsläufig schlecht und neue ist nicht automatisch besser; oben wurden unter anderem die Jahrbücher der Deutschen Geschichte genannt, die noch heute ein wichtiges faktographisches Gerüst bieten. Ältere Darstellungen sind aber im Regelfall (!!!) in der Deutung veraltet. Das kann ganz unterschiedliche Gründe haben: neue Quellenfunde (archäologische, numismatische oder schriftliche usw.); ganz neue Fragestellungen, siehe Linguistische Wende und Cultural turn, wodurch alte, vornehmlich ereignisgeschichtliche Betrachtungen ergänzt und auch korrigiert wurden; grundsätzlich andere Betrachtungen, so hinsichtlich der Spätantike, wo frühere Generationen von Forschern vor allem vom Blickwinkel der "klassichen Zeit" abwertend geurteilt haben. Entscheidend ist dann der sich daraus entwickelte Forschungsstand und die communis opinio, die sich im Diskurs entwickelt hat. Die Historische Zeitschrift oder eine andere, bereits im 19. Jh. begründete Fachzeitschrift ist nun ein eher schlechtes Beispiel von dir, weil deren Beiträge aus dem 19. Jh. heute freilich nicht gerade immer repräsentativ sind. Und wenn Artikel aus der HZ oder dem Historischen Jahrbuch in Seminaren zur Lektüre empfohlen werden, dann doch kaum ältere, sondern eher neuere Beiträge, wie ich dir versichern kann. Ansonsten musst du selbst mal in einen Handapparat eines Proseminars schauen. Lies dir bitte mal neuere Beiträge dort durch und vergleiche sie dann mit älteren Artikeln zur selben Thematik - selten ist dort etwas vergleichbar. Bei Michael Rostovtzeff stimmt es weitgehend, er bildet noch einen wichtigen Grundstock, bei Gelzers Beitrag gibt es schon eher neuere Ergänzungen (wie Uwe Walter). Diskussionen zur ADB wurden hier oft geführt, schau dazu bitte in Archiv. Natürlich können einige Beiträge heute noch gut sein und bedürfen vielleicht auch kaum einer oder gar keiner Korrektur; das ist aber kaum der Regelfall. Natürlich haben an der ADB damals viele angesehene Gelehrte gearbeitet, aber sie schrieben in einer anderen Zeit und gingen bei älteren historischen Figuren von heute eher überholten Denkmustern aus. Als Beispiel verweise ich auf Felix Dahn: ein großer Gelehrter, dessen Beiträge zur Personen der Völkerwanderung heute aber nicht mehr den Grundstock eines Artikels bilden können. Dass oft ADB hier benutzt wurde, liegt an Argumenten wie Bequemlichkeit und dass dies doch online sei - wenn man dann mit Fachlit argumentiert, rennt man oft gegen Windmühlen an. Kurz: das wichtigste Kriterium bei der Fachliteratur ist die Qualität; teils gibt es noch ältere Standardwerke, die auch (teils allerdings eher einschränkend, wie man in fast jedem Proseminar hört) benutzt werden können. Es ist aber eben nicht die Regel und es gilt auch nicht, nur neue Fachlit ist gut, sondern die Auswertung der fachlichen Qualität ist immer entscheidend. Da fallen oft neuere Werke auch durch, aber oft bieten sie eben auch eine ganz neue Grundlage. Und wenn eine Darstellung grundlegend ist, ist sie erst dann zur Gänze veraltet (in Teilen wird es immer mal Korrekturen und Ergänzungen geben), wenn sie durch einen neueren Beitrag ersetzt wird - das kann wenige Jahre, aber auch durchaus mehrere Jahrzehnte dauern. Zentral ist: Man muss eben die Forschungslit und den Diskurs kennen, erst dann kann man abwägen. Abend --Benowar 17:22, 9. Sep. 2013 (CEST)
Ich stimme Benowar in allen Punkten zu. Nur zu Albert Haucks Kirchengeschichte sollte man mal hier nachlesen. Es ist besonders einflussreich in seiner Zeit gewesen, aber entsprciht heute nicht mehr dem Stand des Wissens. Es wird aber vielfach zitiert, um sich über den Forschungsstand ein Bild zu machen. Jedes neue Werk muss sich erst mit der bisherigen Forschung auseinanderzusetzen, um über den Kenntnisstand hinaus zu kommen. Ansonsten sollte Caedmon12 wirklich lieber eine von mir genannte Einfürhung in die Geschichtswissenschaft lesen und das meine ich nicht despektierlich. Ich arbeite offline an der Verbesserung zweier umfangreicher Artikel -> Ich fürchte die Artikel können gleich in die QS gestellt werde. Inzwischen habe ich von diversen Universitäten Material. Eine vollständige Auswertung wird noch etwas dauern. Allein bei der Uni Kassel sind das mehr als 800 Seiten. Meinst du mit deinen 800 Seiten kannst du alle Epochen vom Altertum bis zur Moderne abdecken? So einen user hatten wir in wp auch schon lange nicht mehr. --Armin (Diskussion) 18:18, 9. Sep. 2013 (CEST)

@Armin P., @Benowar: Danke für eure Beiträge. Endlich mal Benutzer, die auf meine Beiträge eingehen und mich nicht nur als Laberer bezeichnen, weil ihnen die Argumente ausgehen. Fakt ist doch, dass einige Benutzer die Regeln der Wikipedia zu Literaturquellen überhaupt nicht interessiert. Eigentlich ist das Modell längst überholt, wenn auf Commons Daten zu Verfügung stehen, die in der deutschsprachigen Wikipedia nicht erwünscht sind. @Armin P.: Ich will mit den 800 Seiten nicht alle Epochen abdecken, kann ich auch nicht. Mich interessiert nur die Napoleonische Zeit. In meinen Augen sind die Regeln der Wikipedia zu Literaturquellen überholt, weil die Erfindung des Buchdrucks und die Massenproduktion von Papier spätestens seit dem 18. Jahrhundert zu einem explosionsartigen Anstieg von Büchern geführt hat. Ich möchte deshalb eine Differenzierung zwischen Altertum und Mittelalter auf der einen Seite und Neuzeit auf der anderen Seite. Die von mir ins Auge genommenen Artikel muss man nicht in die QS stellen. Ich möchte zum Beispiel aus dem Artikel "Schlacht von Borodino" einen lesenswerten Artikel machen, der ist nämlich grottenschlecht und ist einer der beiden Artikel, die ich oben erwähnt habe. Schau dir einfach mal den Artikel und die Diskussionsseite an. Da kaspere ich schon länger rum. Propaganda ist in der Wikipedia überflüssig und eine unbelegte Behauptung braucht auch keiner: "Im Zentrum der Schlacht lagen die Toten so hoch übereinander, dass es den Russen fast nicht mehr möglich war, zu feuern, weil die Berge von Gefallenen und Verwundeten ihr Schussfeld beeinträchtigten." Und was heißt fast? Kleinere Soldaten hatten Probleme und größere nicht? Der "real existierende" Artikel sollte mal für die QS gemeldet werden. --Caedmon12 (Diskussion) 20:32, 9. Sep. 2013 (CEST)

Nicht darüber reden – handeln. Wenn der Artikel in die Kandidatur geht, wird man sehen, was von Deiner Arbeit zu halten ist. Während Du hier Diskussionen um Selbstverständlichkeiten der Geschichtsforschung führst, die man Dir obendrein noch erklären muss, hätten andere schon drei Lesenswerte geschrieben. Dieser Diskussionsabschnitt hat nun schon 115 KB, aus der Textmenge stricken andere einen Exzellenten Artikel oder zwei. --Lumpeseggl (Diskussion) 22:15, 9. Sep. 2013 (CEST)

Ohne diesen Riesenthread gelesen zu haben hier meine soziologische Sichtweise: Keine Wissenschaft kann völlig neutral sein, auch nicht die Geschichtswissenschaft. Erstens ist diese keine Naturwissenschaft, sondern eine Geisteswissenschaft, also keine "exakte" Wissenschaft, weshalb es sowieso stets Interpretationsspielraum gibt. Und zweitens steht jede Wissenschaft vor dem Problem, dass wissenschaftliches Arbeiten trotz noch so hoher wissenschaftlicher Standards immer auch vom eigenen Standpunkt des Wissenschaftlers abhängig ist. Die Auswertung von Quellen wie z. B. alten Schriften (wie in der Geschichtswissenschaft) oder von Versuchsergebnissen (wie z. B. in den Naturwissenschaften oder den empirischen Sozialwissenschaften) ist immer ein Stück weit Interpretation, schon allein die formale Herangehensweise an den Untersuchungsgegenstand (z. B. die Art der Quellenstudie oder der grundsätzliche Versuchsaufbau) ist immer von der eigenen Sichtweise des Wissenschaftlers geprägt (selbst wenn wir davon ausgehen, dass sich der Wissenschaftler mit guter Absicht so gut es geht wirklich an wissenschaftliche Standards halten will und ganz bewusst seine eigene Meinung außen vorlässt, so beeinflusst diese ihn stets dennoch unbewusst). Eine völlig neutrale Wissenschaft gibt es also nicht und ist auch nicht möglich (mancher Wissenschaftssoziologe ist gar der Meinung, dass diese gar nicht erstrebenswert sei).
Das muss man stets im Hinterkopf behalten, wenn man sowas fordert wie die völlig transparente Offenlegung der für den Artikel verwendeten Quellen: Was in den Quellen steht ist selbst nicht neutral, ein Wikipedia-Artikel kann deshalb erst Recht nicht völlig neutral sein (weil hier ja ein Laie selbst wiederum eine Quelle auswertet und vermutlich nicht mal nach wissenschaftlichen Standards vorgeht und natürlich auch wieder zumindest unterbewusst von der eigenen Meinung geleitet ist). Jegliche Fachliteratur, auch wenn sie von noch so angesehenen Wissenschaftlern verfasst wurde, muss daher stets kritisch hinterfragt werden. Besonders bei sensiblen Themen (und die gibt es gerade im Bereich "Geschichte" zu Hauf) muss daher immer besonders kritisch mit Quellen umgegangen werden. Und sensible Artikel sollten keinesfalls von einer Person allein erstellt werden, denn nur wenn mehrere verschiedene Sichtweisen auf die Quellen abgewogen werden, kann die Wahrscheinlichkeit einer fehlerhaften Quelleninterpretation verringert werden. Und natürlich ist stets mehr als nur eine Quelle zu bemühen, auch wenn der Autor dieser Quelle noch so kompetent und renommiert sein sollte. -- Chaddy · DDÜP 23:12, 9. Sep. 2013 (CEST)

...hierzu siehe Quelle (Geschichtswissenschaft) ... --Holgerjan (Diskussion) 00:02, 10. Sep. 2013 (CEST)
Chaddy, vieles was du schreibst ist richtig (und wurde auch schon x-mal runtergebetet). Nur endest mit dem schlimmsten aller Fehler in den Geschichtswissenschaften. Sekundärliteratur sind keine Quellen. Marcus Cyron Reden 02:06, 10. Sep. 2013 (CEST)
Das spielt in der Wikipedia aber keine Rolle, denn hier sollte Sekundärliteratur bevorzugt werden, da wir hier eben keine wissenschaftliche Arbeit betreiben (selbst Primärquellen auszuwerten wäre TF), sondern die Informationen aus der wissenschaftlichen Arbeit anderer beziehen sollen. -- Chaddy · DDÜP 03:50, 10. Sep. 2013 (CEST)
Der Ausgangspunkt der Diskussion war aber die Beobachtung, daß in vielen Artikeln aus dem Geschichtsbereich zu wenig oder gar nichts über die Quellen im Sinne der Historiker gesagt wird, was für Wikipedia allerdings schon eine Rolle spielt, denn es ging nicht unbedingt um eine eigene Auswertung, sondern überhaupt um deren Darstellung/Erwähnung. Dabei haben doch etliche, vor allem neuere Artikel entsprechende Abschnitte über die Quellenlage, nicht nur über die Erkenntnisse der neueren Literatur. --Enzian44 (Diskussion) 13:14, 10. Sep. 2013 (CEST)

Betreiben heutige Historiker wissenschaftliche Forschungsarbeit oder veröffentlichen sie nur subjektive Darstellungen? Historiker kann sich übrigens jeder schimpfen, der Begriff ist nicht geschützt. Bei Professor Dominic Lieven oder Professor Alexander Mikaberidze gehe ich davon aus, dass das seriöse Arbeiten sind. Bei Platthaus und anderen sehe ich das nicht. Der hat zwar Geschichte studiert, aber wie lange? Hat er einen Abschluß oder hat er das nach dem ersten Semester hingeworfen? Das geht aus seiner Vita überhaupt nicht hervor und das gilt auch für viele andere. Übrigens taucht im Artikel Forschung das Wort Geschichte überhaupt nicht auf. Für die Neuzeit sehe ich da keine Forschung. Im Journalismus würde man das als Recherche bezeichnen und nicht anderes ist es. Für die Neuzeit ist keiner mit Spaten, Spachtel oder Pinsel unterwegs. Mit wenigen Ausnahmen. In Riga wurden Massengräber aus der Napoleonischen Zeit gefunden. Dass es die gab, war schon seit 1813 bekannt. Was hat man durch den Fund dazu gelernt? Dass französische Soldaten russische Uniformknöpfe trugen. Knöpfe waren damals offensichtlich Mangelware. --Caedmon12 (Diskussion) 18:34, 11. Sep. 2013 (CEST)

Ich finde immer mehr, was gegen die derzeit gültigen Regeln der Wikipedia spricht. Wenn Helmut Schmidt seine Erinnerungen schreibt ist das eine Primärquelle. Wenn Dieter Bohlen auf die Idee kommen würde seine Memoiren von jemand schreiben zu lassen, wäre das eine Sekundärquelle. Glücklicherweise ist der so egozentrisch, dass er die Bücher unter seinem Namen herausgibt. Da heißt es dann nur "unter Mitarbeit von". Und wenn der heutige Chefredakteur der Bild-Zeitung Kai Diekmann mit Ralf Georg Rath 1996 ein Buch über Helmut Kohl mit dem Titel "Ich wollte Deutschlands Einheit" schrieb, ist das natürlich auch eine reputable Quelle. Geschichte hat Diekmann auch studiert. Im Gegensatz zu anderen, gibt Diekmann allerdings zu, dass er dass Studium nach einiger Zeit abgebrochen hat und das macht ihn schon fast wieder sympathisch. --Caedmon12 (Diskussion) 19:26, 12. Sep. 2013 (CEST)

Nur ist Dieter Bohlen kein Thema für die Geschichtswissenschaft, sondern u.a. für Medien- und Kommunikationswissenschaftler bzw. ein Thema mit aktuellem Tagesbezug. Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können. Daher ist es auch unerheblich, ob Diekmann Geschichte studiert hat wenn er über Bohlen, Lady Gaga oder sonst einen Promi ausm heutigen Showgeschäft schreibt. Von Bundeskanzler a. D. Schmidt kann man das nur noch bedingt behaupten. Zu Schmidt gibt es bereits genug (historische) Fachliteratur, die auch Schmidts Schrifttum ausgewertet haben. Kein Grund also hier eigene Quellenarbeit zu betreiben. --Armin (Diskussion) 11:20, 15. Sep. 2013 (CEST)

Lieber Armin P., bei Gelegenheit werde ich dir einige Artikel aufzeigen, in denen Quellenarbeit betrieben wird. Dann haben wir auch noch reichlich Artikel, zu denen es überhaupt keine Quellen gibt. Ich weiß, das ist ein Manko aus den Anfangsjahren der Wikipedia. Dann hätten wir noch Quellen, die eigentlich überhaupt keine sind, aber sie sind neueren Datums als das Original. Da hätten wir zum Beipiel das Buch von Friedrich Steger über den Feldzug von 1812. Es erschien in einer Überarbeitung in der ehemaligen DDR. Das Original von 1845 [[17]] ist so russlandfeindlich, dass ich mir wirklich nicht vorstellen, dass das so in der DDR veröffentlicht werden durfte. Russland sei eine Scheinkultur, wie Steger 1845 behauptete, bedeutete mehr als 100 Jahre später in der DDR mehrere Jahre Haft. Aber die DDR-Version ist neuer als das Original und deshalb liegt nur in ihr die Wahrheit? Dann wird noch gnadenlos aus Meyer´s Lexikon abgeschrieben. Denkt mal über euer Konzept nach. Auch ein DDR-Kinderbuchautor, wie Ludwig Renn, scheint hier ja auch ein anerkannter Historiker zu sein --Caedmon12 (Diskussion) 19:21, 18. Jul. 2014 (CEST)

Im Prinzip ist es heute so. Bauarbeiter entdecken alte Gräber. Amateure mit Suchgeräten entdecken römische Waffen und Pfeilspitzen. Anstatt sich bei den eigentlichen Entdeckern zu bedanken, glauben manche Historiker, sie wären die Helden. Ist aber nicht so. Kann mal jemand der Historiker hier ein Beispiel nennen, bei dem er selbst etwas entdeckt hat, dass nicht vorher von Amateuren entdeckt wurde?--Caedmon12 (Diskussion) 20:14, 18. Jul. 2014 (CEST)

Leeres Geschwätz. Nenne Du doch erst mal ein paar Historiker, die glauben, sie wären die Helden, wenn Du das schon vorwirfst. --Lumpeseggl (Diskussion) 20:30, 18. Jul. 2014 (CEST)
Da werden wohl Archäologen mit Historikern verwechselt, da Historiker nicht wie Bauarbeiter oder Amateure mit Suchgeräten im Boden wühlen. Aber selbst die im Boden wühlenden Hilfswissenschaftler finden genug ohne irgendwelche Laien... und außerdem ist es völlig egal: Es ist unwichtig, wer eine archäologische Fundstelle entdeckt, wichtiger ist, dass sie fachgerecht dokumentiert wird. Denn nur die fachgerechte Dokumentation ermöglicht es, alle Erkenntnisse aus einer Fundstelle zu ziehen. -- 217.252.236.188 23:38, 18. Jul. 2014 (CEST)

Nee, hier werden Historiker mit Archäologen verwechselt. Ich habe allen Respekt vor Archäologen. Die müssen ihren Grips anstrengen, während viele Historiker nur irgendwo abschreiben und häufig auch noch falsch. Das Internet bietet inzwischen so viele Informationen, die von den meisten "Historikern" nicht genutzt werden. Ich weiß, ich wiederhole mich, muss ich aber, da viele nur den letzten Beitrag lesen und nicht alle Beiträge vorher. Mit Zamoyski (10. Auflage 2012) kann ich belegen, dass der französische Oberst Marbot mit 500 Kavalleristen bei Borissow 10.000 Russen geschlagen hat. 9.000 tot, verwundet oder gefangen. Nur 1.000 Russen konnten entkommen. So die aktuelle Literatur. Zitiere ich dagegen Marbot, der seine Memoiren hinterlassen hat, betreibe ich Quellenforschung? Marbot weiß davon nämlich überhaupt nichts. Sorry, aber hier ist irgendwas falsch. Es gibt reichlich Zeitungen zu 1812. Ja, auch schon damals gab es Zeitungen, aus dem alten Rom sind keine überliefert. Es gibt Tausende von alten Quellen zum Thema Napoleon. Friedrich Steger "Der Feldzug von 1812", erschienen 1845, kommt als Quelle nicht in Frage, da es später in der DDR eine Neuauflage gab? Dann lest bitte mal das Original [18]. Das ist sowas von russlandfeindlich, dass ich mir nicht vorstellen kann, dass das so in der DDR erschienen ist. --Caedmon12 (Diskussion) 18:55, 21. Jul. 2014 (CEST)

Apropos Zeitungen! Die gibt es im Internet in Jahres- oder Halbjahresbänden. Wer da mal reinschauen möchte: "Augsburger Allgemeine Zeitung", "Zeitung des Großherzogthums Frankfurt", usw. Die deutschen Zeitungen waren damals weitgehend gleichgeschaltet. Gefühlt 90% bestanden aus Übersetzungen aus dem französischen Moniteur und sind in allen Zeitungen fast identisch. Danach folgen etwa 10% lokale Nachrichten. Ich empfehle die "Regensburger politische Zeitung". Die Zeitung "Österreichischer Beobachter" ist neutraler. Auch die "Lemberger Zeitung". Dann hätten wir noch den "Den wohl erfahrenen Schweizer-Boten". Die "London Gazette" ist schon etwas komplizierter. Da muss man sich durch jeden Tag einzeln durchwühlen. --Caedmon12 (Diskussion) 19:42, 21. Jul. 2014 (CEST)

Du leidest unter Fehlvorstellungen, wie Historiker arbeiten. Beim Schreiben historischer Artikel hier ist zu beachten, dass WP eben kein Original Research betreibt. Wenn Zamoyski Deiner Auffassung nach Scheiße schreibt, ist wikipedia der falsche Platz, um das zu beweisen. Wenn ein andere Fachveröffentlichung das Gefecht anders darstellt: Lass Zamoyski weg und folge der Darstellung. Gibt es keine Fachveröffentlichung, kannst Du sie schreiben und irgendwo veröffentlichen - dazu gehört dann aber eine breite Literaturbasis, die Auswertung aller verfügbaren Memoiren und anderer zeitgenössischen Berichte (Quellenstudium), vielleicht sogar eine Besichtigung des Schlachtfeldes. Wenn der Aufsatz dann erschienen ist, ist er für wp zitierbar. Vorher ist das unzulässiger original reseach (Ich hatte das Problem auf meinem Gebiet auch, mein bisher einziger wissenschaftlicher Aufsatz entstand, um den Stand der Veröffentlichung dem Stand der Forschung anzupassen - und dann hing er zwei Jahre bei der veröffentlichenden Zeitschrift in der Warteschleife. In der Zeit stand in der wikipedia Inhalt, von dem jeder Spezialist auf dem Gebiet wußte, dass er überholt ist). Ob Steger als Literatur in Frage kommt, musst Du als Schreibender entscheiden. Wenn er so extrem russenfeindlich schrieb, wie du angibst, könnte man zweifeln, ob er nicht Fakten passend zu seinem POV zurechtbog. Wenn Du ihn benutzen willst, musst du ihn auf den Prüfstand stellen: Decken sich die Fakten mit Quellen und anderen Darstellungen? Wird das Werk heute noch zitiert, und wenn ja, in welchem Zusammenhang? Wenn das Werk trotz der russenfeindlichkeit in der DDR neu aufgelegt wurde, empfiehlt sich auch ein Abgleich der Neuauflage mit der Erstauflage - wenn die Neuauflage unverändert ist, würde ich z.B. werten, dass das Werk im Zeitpunkt der Neuauflage für die Forschung so wichtig war, dass man die Ideologie hintenan stellte. Hält das Werk der Prüfung stand, ist es trotz des Alters noch verwertbar. Hält es nicht stand, ist es veralterte Literatur. Übnrigens: selbst Steger ließt man nicht bei google books - maßgeblich ist immer noch das gedruckte Exemplar. -- 93.199.204.187 22:20, 21. Jul. 2014 (CEST)

Ein Beitrag, über den ich wirklich länger nachdenken muss. Danke dafür. Endlich mal jemand, bei dem man nicht gleich abgeschmettert wird, nur weil man sich auf ältere Literatur beziehen möchte. Die Problematik ist mir durchaus bewußt. Geschichtsschreibung ist oft auch subjektiv. Ganz besonders, wenn es um ältere Literatur geht. Ich lese hauptsächlich neuere Literatur, aber ich glaube nicht alles, sondern hinterfrage das, indem ich ältere Literatur zu Rate ziehe. Danke für deinen Beitrag--Caedmon12 (Diskussion) 19:31, 23. Jul. 2014 (CEST)

Hallo, grundsätzlich sollte die Wikipedia anhand von Sekundärliteratur geschrieben werden. Das hat auch mit dem Thema Theoriefindung bzw. Belege zu tun, und den Motiven, die gerade in einem Wiki dahinterstehen. Vereinzelten Gebrauch von Primärliteratur oder Quellen finde ich aber vertretbar, zur Abrundung, für Rohdaten oder für demonstrative Zwecke. Besten Gruß Z. (Diskussion) 17:45, 16. Aug. 2014 (CEST)

Danke Ziko,

das sehe ich auch so. Nur, was ist Sekundärliteratur? Wenn ich einfach Primärliteratur abschreibe, ohne mich damit kritisch auseinanderzusetzen, wie z. B. Kleßmann (Napoleons Rußlandfeldzug in Augenzeugenberichten - 1964), dann ist das im Sinne der Wikipedia Sekundärliteratur. Wenn ein Autor sich aber kritisch und intensiv mit einem Thema beschäftigt hat, etwa Thiers, Fournier, Kausler, Sporschil, Maag, etc., aber im 19. Jahrhundert lebte, dann mögen manche das hier nicht, weil es nicht dem "aktuellen Forschungsstand" entspricht. Diese Benutzer verkennen, dass Napoleon bereits seit mehr als 100 Jahren so gründlich erforscht und transparent ist, dass es überhaupt keinen neueren Forschungsstand, in der Sache, mehr geben wird, sondern nur noch Meinungen und Auslegungen. Aktueller wäre z. B. die Behauptung, dass Napoleons Penis gestohlen wurde. Oder, wie der britische Independent gerade am 3. April 2014 berichtete, dass Napoleon einen "very small penis" hatte. "Only one and half inches". Das umzurechnen ist mir zu blöd, mag sich jeder selber ausrechnen. Der britische Independent ist eine seriöse Quelle und der Penis von Napoleon befindet sich angeblich im Besitz von Evan Lattimer, der ihn von seinem Vater geerbt hat. Der war Urologe und hat den Penis in Paris für 3.000 Euro ersteigert. Ich würde dem Forum hier einfach mal empfehlen über die Regularien nachzudenken. Mit aktuellen Quellen kann ich belegen, dass Napoleon einen kleinen Penis hatte, der ihm abgeschnitten wurde. In meinen Augen totaler Blödsinn, aber ich kann es belegen. Keine Sorge, ich werde das nicht in die Wikipedia einfügen. Aber hier der Link zum Independent [19]--Caedmon12 (Diskussion) 19:06, 16. Aug. 2014 (CEST)

Mit Rat und Tat zu neuen Ufern[Bearbeiten]

Nun, wenn wir schon unter mancherlei Bauchschmerzen beim Maxithema Geschichte Schreiben in der Wikipedia angekommen sind, dann liegt es nahe, alle wohlwollenden Kräfte für ein in die Zukunft gerichtetes Ziel zu bündeln und hierfür Rat und Tat anzumahnen.
Grüße in die Runde -- Barnos -- (Diskussion) 14:24, 6. Sep. 2013 (CEST)

Fragwürdige Unterkategorien zur Kategorie:Wissenschaftshistoriker[Bearbeiten]

Obwohl die LD zur Kategorie:Politikwissenschaftshistoriker noch unentschieden ist, werden derzeit zahlreiche Unterkategorien zur Kategorie:Wissenschaftshistoriker angelegt. Beispielsweise Kategorie:Informatikhistoriker, Kategorie:Astronomiehistoriker‎ oder Kategorie:Geographiehistoriker‎. Diese sind als Querschnittspersonenkategorien aus der Kategorie:Wissenschaftshistoriker und den Kategorien:Geschichte des Wiss. Fachs XY konzipiert - dementsprechend finden sich dann auch Personenartikel diesen Kategorien zugeordnet, die mit dem Wissenschaftlichen Fach Wissenschaftsgeschichte rein gar nichts nicht viel zu tun haben. und zwar eine Bedeutung in der Geschichte ihres Fachs haben, keineswegs aber nicht Gelehrte der Geschichte des betreffenden Fachs sind. Abgesehen davon sind Begriffe wie Politikwissenschaftshistoriker, Informatikhistoriker etc. kaum etabliert bis reine Begriffsfindung. Meiner Meinung nach ein schwerer Fehler, dem Einhalt zu gebieten ist - daher diese Info an die Redaktion Geschichte. Grüße - Okin (Diskussion) 22:11, 5. Aug. 2014 (CEST)

Könntest du bitte deine Unterstellung belegen, dass den Personenkategorien auch Personenartikel dieser Kategorien zugeordnet sind, die mit der Wissenschaftsgeschichte des wissenschaftlichen Fachs nichts zu tun haben? Ich habe den Kategorien ausschließlich! Personen zugeordnet, die innerhalb oder außerhalb der Wikipedia einschlägig als Historiker des jeweiligen Faches ausgewiesen wurden! Es ist interessant, dass du nun auch hier versuchst, deine enge Auffassung von Wissenschaftsgeschichte und Wissenschaftshistoriker, die nicht der Kategorisierungspraxis der letzten zehn Jahre in der Wikipedia entspricht non plus ultra zu setzen. Wie schon bei der Diskussion um die Kategorie Politikwissenschaftshistoriker ist die Benennung die Frage einer Umbenennung, wenn die analoge Bildung zur Kategorie:Wissenschaftshistoriker als "fremd" oder "unüblich" empfunden wird, wobei es bei Kategorien wie gesagt keine Begriffsfindung bei Querschnittskategorien gibt. Wenn Personenartikel von Sachartikeln getrennt werden und infolgedessen Querschnittskategorien gebildet werden, brauchen die halt mal nun einen Namen. Ob man den Topf aber nun XYZwisstenschaftshistoriker oder "Historiker der XYZWissenschaft" oder "Wissenschaftshistoriker (XYZwissenschaft)" nennt ist Jacke wie Hose. Die Kategorie:Wissenschaftshistoriker hatte schon mehrere Untergliederungen nach Fach. Das Festmachen der Berechtigung einer Unterkategorie an der Existenz von Lehrstühlen ist willkürlich und entspricht nicht der bisherigen Praxis bezüglich der Kategorie:Wissenschaftshistoriker, wo nachweisbar auch über einschlägige Fachpublikationen einkategorisiert worden ist. Interessant ist, dass Okin, dass nur hier in der Redaktion Geschichte meldet, nicht aber beim Wissenschaftsportal und den jeweiligen Fachportalen. Die Redaktion Geschichte kann daher ja ohnehin nicht "Einhalt gebieten". Natürlich würde es aber auch mich freuen, wenn einige in der Sache Position beziehen würden, aber bitte aus dem Grundverständnis des Kategoriensystems heraus, nicht aus Begriffshubereien, Benamsungen von Kategorien waren und sind auch heute noch relativ. - SDB (Diskussion) 22:25, 5. Aug. 2014 (CEST)
Ich habe meinen Beitrag etwas korrigiert... Okin (Diskussion) 22:39, 5. Aug. 2014 (CEST)
Die Redaktion Geschichte erfährt erst durch diese Beiträge von diesen neuen Kategorien, auch wenn mir selbst in meiner Beobachtungsliste solche Änderungen aufgefallen waren. Im Prinzip ist ja gegen eine weitere Differenzierung in der Kategorie:Historiker nicht unbedingt etwas einzuwenden – da kommt man mit dem Aussortieren eh nicht nach – , ob man das über die im akademischen Betrieb üblichen Fächer so weit hinaus treiben muß, halte ich doch für fraglich. Angesichts des Erstellers hätte ich dann aber auch eine Kategorie:Theologiehistoriker erwartet. Aber über Merkwürdigkeiten im Kategorieprojekt wundere ich mich schon lange nicht mehr. --Enzian44 (Diskussion) 02:40, 6. Aug. 2014 (CEST)
Was wäre der Unterschied zwischen dem und einem Kategorie:Kirchenhistoriker? --Ganomed (Diskussion) 03:01, 6. Aug. 2014 (CEST)
Theologie wird ja als Wissenschaft verstanden, insofern wäre das Thema die Wissenschaftsgeschichte des Faches Theologie, während der Kirchenhistoriker sich mit der Geschichte der Institution Kirche befaßt, wobei dann auch Theologen in den Blickpunkt geraten können. --Enzian44 (Diskussion) 23:05, 6. Aug. 2014 (CEST)
Hmm, die meisten Kirchenhistoriker machen ja durchaus so etwas wie Theologiegeschichte, weil Theologiegeschichte auch immer Kirchengeschichte (oder andersherum) ist. Aber da die gesamte Kategoriensystematik überdacht wird, lohnt sich so eine Nebendiskussion wohl kaum. Falls du irgendwann mal 5 Theologiehistoriker auftreibst, die keine Kirchenhistoriker sind, kannst du dich ja nochmal melden. --Ganomed (Diskussion) 23:30, 6. Aug. 2014 (CEST)
Kategorie:Wissenschaftsgeschichte hat Unterkategorien nach dem Modell "Geschichte der XYZ-Wissenschaft", die Kategorie:Wissenschaftshistoriker hatte schon vor meinen Neuanalgen 4 (!) Unterkategorien. Ich habe zu den Kategorien, bei denen es einen Themenkategorie gab und für die innerhalb und außerhalb von Wikipedia sogar die (bei Politikwissenschaft so noch nicht etablierten) Benennung nachweislich existiert und sogar die von Okin eingeforderten Speziallehrstühle, die sich mit der Geschichte des Faches auseinandersetzen. Da es bislang keine Kategorie:Theologiegeschichte bzw. Kategorie:Geschichte der Theologie gibt, habe ich auch noch keine Kategorie:Theologiehistoriker angelegt und nein, nicht jeder Kirchenhistoriker ist ein Theologiehistoriker und nicht jeder Theologiehistoriker ist auch ein Kirchenhistoriker! - SDB (Diskussion) 23:57, 6. Aug. 2014 (CEST)
Ich warte ja noch auf die Kategorie:Wissenschaftsgeschichtshistoriker. --(Saint)-Louis (Diskussion) 09:36, 6. Aug. 2014 (CEST)
Merkwürdigkeiten sind ja erst mal nicht unbedingt etwas schlechtes, nur wird in diesem Fall (und auch an einigen anderen Stellen des Kategoriensystems) meiner Meinung nach so getan, als ob sich die Wirklichkeit an der Logik der Kategoriensystems zu orientieren hätte und nicht umgekehrt. In diesem Fall könnte eine angemessene Lösung so aussehen, dass die Beschreibung der Kategorie:Wissenschaftshistoriker mit Blick auf das wissenschaftliche Fach Wissenschaftsgeschichte präzisiert wird, die Kategorie dementsprechend aufgeräumt wird und Unterkategorien zur Kategorie:Wissenschaftshistoriker lediglich zu etablierten Teilbereichen des Fachs Wissenschaftsgeschichte (dafür ist die Existenz entsprechender Lehrstühle tatsächlich nicht der schlechteste Indikator) gebildet werden. - Okin (Diskussion) 15:08, 6. Aug. 2014 (CEST)
Ich warte lieber auf den Geschichtswissenschaftshistoriker, das Fachgebiet ist spannender. -- 93.199.220.12 20:39, 6. Aug. 2014 (CEST)
Dann wär' ich aber - schon des Humors wegen und um die Kategorisiererei in der wp endgültig an die Wand zu fahren - eher für Kategorie:Historikhistoriker... - Okin (Diskussion) 20:59, 6. Aug. 2014 (CEST)

Mindestens bei den Naturwissenschafts- und Technikhitorikerm ist Zusammenfassug in einzelne Kategorien nicht verkehrt, denn das sind eine durchaus von den Historikern abzugrenzenden Gruppe, häufig auch Leute aus den jeweiligen Fächern. Catrin (Diskussion) 19:52, 6. Aug. 2014 (CEST)

Ja, wenn es mal eine Kategorie:Geschichte der Wissenschaftsgeschichte zum Hauptartikel Geschichte der Wissenschaftsgeschichte gibt, könnte es auch eine Kategorie:Historiker der Wissenschaftsgeschichte geben, wenn es ausreichend Wissenschaftshistoriker mit ausschließlichem oder Spezialgebiet "Geschichte der Wissenschaftsgeschichte" gibt. Entsprechende Spezialtagungen gab und gibt es ja schon.[20]
Ja, wenn es mal eine Kategorie:Geschichte der Geschichtswissenschaft zum Hauptartikel Geschichte der Geschichtswissenschaft gibt, könnte es auch eine Kategorie:Historiker der Geschichtswissenschaft (@Okin: Historik?, das ist doch ein Teilgebiet der Geschichtswissenschaft, oder?) geben, wenn es ausreichend Wissenschaftshistoriker mit ausschließlichem oder Spezialgebiet "Geschichte der Geschichtswissenschaft" gibt.
Ich habe kein Problem damit, wenn ihr euch über so etwas lustig macht, letztlich macht ihr euch aber über diejenigen lustig, die in einer Geschichte eines Fachgebiets Experten sind, nur weil die Benamsung der Kategorie euch seltsam vorkommt, weil die meisten von euch an das Kategoriensystem Artikelmaßstäbe anlegt, die im Kategorienbereich so gar nicht gelten. - SDB (Diskussion) 00:09, 7. Aug. 2014 (CEST)
Die Kategorie:Technikhistoriker mag eine gut gerechtfertigte Unterkategorie der Kategorie:Historiker sein. Auch die Kategorie:Wissenschaftshistoriker hat gut gerechtfertigte Unterkategorien wie z.B. die Kategorie:Medizinhistoriker. Kategorien wie Politikwissenschaftshistoriker, Informatikhistoriker und Geographiehistoriker stehen aber in keinem guten Verhältnis zur akademischen und institutionalisierten Wirklichkeit. Übrigens wird beispielsweise ein Physiker, ein Politikwissenschaftler oder ein Informatiker, auch wenn er sich noch so sehr mit der Geschichte seines Fachs auseinandersetzt, dadurch nicht zum Historiker (dieser Begriff impliziert nämlich - zumindest bereits seit einigen Jahrzehnten und nach herkömmlicher Wahrnehmung - ein einschlägiges akademisches Studium/ Abschluss). - Okin (Diskussion) 20:46, 6. Aug. 2014 (CEST)

Das ist bei Wissenschaftshistorikern durchaus nicht zwingend der Fall, führende Vertreter ihres Fachs wie Jean Dieudonne, Bartel Leendert van der Waerden und Abraham Pais haben keine Ausbildung als Historiker, und das sind nur ein paar Beispiele von vielen.--Claude J (Diskussion) 21:12, 6. Aug. 2014 (CEST)

... was die Zuordnung der Kategorie:Wissenschaftshistoriker als Unterkategorie der Kategorie:Historiker durchaus fragwürdig erscheinen lässt ... - Okin (Diskussion) 21:49, 6. Aug. 2014 (CEST)
Bingo! Und schon ein paar Wissenschaftshistoriker weniger in Wikipedia. Nochmals: Das Kriterium der akademischen udn institutionalisierten Wirklichkeit war seit Existenz der Kategorie:Wissenschaftshistoriker nicht das Kriterium für die Zuordnung, sondern allein der Ausweis als Experte via einschlägiger Fachpublikationen. Claude J hat natürlich völlig recht. - SDB (Diskussion) 00:13, 7. Aug. 2014 (CEST)
Klar hat er recht. Ich habe ihm auch nicht widersprochen. - Okin (Diskussion) 00:59, 7. Aug. 2014 (CEST)
Das Verhältnis von Historikern und Vertretern verschiedener Fachdisziplinen, die historiografisch arbeiten, war immer schon spannungsreich. Ich denke da bspw. an die Technikgeschichte, wo man bis Anfang der 1970er Jahre versuchte, sich mit "engerer" und "weiterer" Technikgeschichte zu behelfen, sozusagen "Technik in der Geschichte" vs. "Technikgeschichte", um sowohl den ausgebildeten Technikern als auch den ausgebildeten Historikern gerecht zu werden. Das muß man hier nicht nachhalten. Für mich wäre für eine Kategorisierung entscheidend, ob jemand als Wissenschaftshistoriker wahrgenommen wird. Sinnigerweise wird dies oftmals durch einschlägige Publikationen bedingt, aber nicht durch diese Publikationen selbst, sondern durch Rezeption belegt. Davon abgesehen sind die Namenskonventionen für Kategorien eng an die Namenskoventionen für Artikel angelehnt und erlauben keine Neologismen. Ein Artikel zur Geschichte der Geschichtswissenschaft macht noch keine Geschichtswissenschaftshistoriker, einer zur Geschichte der Informatik bringt keine Informatikhistoriker hervor usw.. Begriffsbildungen mit Genitiv sind übrigens auch unüblich: Ein Wirtschaftshistoriker ist kein Historiker der Wirtschaft usw., schon weil das oft doppeldeutig ist. --Assayer (Diskussion) 01:02, 7. Aug. 2014 (CEST)
Jein, denn Wissenschaftshistoriker ist ja auf der Ebene von Wirtschaftshistoriker oder Technikhistoriker, da ist es völlig richtig, dass auch eine "Historiker der Wissenschaft" nicht mit einem Wissenschaftshistoriker identisch ist, im Übrigen gilt das auch für eine Kategorie:Politikgeschichte und einer korrespondierenden Kategorie:Politikhistoriker. Anders ist das sprachlich tatsächlich bei Kombinationen unterhalb der Lebensbereiche, wo es nämlich Wirtschaftshistoriker gibt, gibt es auch Landwirtschaftshistoriker und Forstwirtschaftshistoriker, usw. und so ist es auch bei den Wissenschaftshistorikern durchaus üblich das alleinige bzw. Spezialgebiet gesondert zu benennen. Wenn du schreibst dass ein Artikel zum Thema "Geschichte der Informatik" keine Kategorie Informatikhistoriker hervorbringt (ein Automatismus besteht natürlich nicht, weil es zum Beispiel auf die Zahl der Personen und auf die Existenz einer Oberkategorie Kategorie:Geschichte der Informatik ankommt), ist das was das Kategoriensystem der Wikipedia angeht IMHO eben falsch. Es ist genau so, dass es dann Querschnittskategorien gibt, weil wir in Wikipedia Personen- und Sachartikel trennen und sie klar den entsprechenden Themen- und Objektkategorien zuordnen. Deshalb braucht es eben eine Benamsung von Personen, die bisher schon in die entsprechenden Geschichte der XYZ-Wissenschaft einkategorisiert sind, und dies ist bei den Personen, die sich fachlich mit der Geschichte der XYZ-Wissenschaft auseinandersetzen genau z.B. die Kategorie:Politikwissenschaftshistoriker, auch wenn die Bezeichnung ungewöhnlich sein mag. Im Bereich der Kategorien gibt es bei analog benannten Kategorien keine Begriffsbildung, wie bei Artikellemmata. Jeder Topf braucht einen Namen und nur deshalb weil der gefundene Name nicht "etabliert" ist, den Topf gar nicht zu bilden, ist nicht vorgesehen. Wenn der Topf als Querschnittskategorie gebildet werden muss, dann ist er auch zu benennen. Über die Benennung kann man sich streiten, nicht aber über den Topf an sich. - SDB (Diskussion) 12:10, 7. Aug. 2014 (CEST)

Informatikhistoriker würde ich auch unter Technikhistoriker belassen (es gibt auch solche die sich mehr mit Software befassen wie Donald Knuth, die aber dann auch unter Mathematikhistoriker kategorisiert werden können). Allerdings ist das Hauptproblem bei solchen Verfeinerungen, was ich seinerzeit auch bei Lateinamerika-Historiker, die jemand anlegen wollte, bemerkte, dass es hier eigentlich Usus ist, dass derjenige der solche Kategorien anlegt sie auch "nach bestem Wissen und Gewissen" auffüllt, also die ganze Kategorie Wissenschaftshistoriker durchgeht. Akademische Entsprechungen wird es bei solch feinen Kategorien kaum geben, der Abbau von "Orchideenfächern" ist ja sowieso in vollem Gang. Historiker der Geschichtswissenschaft mag es zwar so nebenbei geben, die sind aber und verstehen sich wohl in erster Linie selbst als Historiker, und wenn ich mir die neue Kategorie Politikwissenschaftshistoriker ansehe scheint mir das bei denen ähnlich zu sein (bei einigen kann ich die Einordnung aus den Artikeln selbst so nicht nachvollziehen, wie Juan Linz). Die Beschäftigung mit der Historie seines Fachs alleine macht einen Wissenschaftler auch noch nicht zum Historiker und damit kategorisierungswürdig - etwa ein isolierter Aufsatz mit einer historischen Übersicht über das eigene, Fachgebiet oder Spezialgebiet, der aber i. W. nur Sekundärliteratur zusammenfasst.--Claude J (Diskussion) 08:34, 7. Aug. 2014 (CEST)

Hallo Claude J, die von mir gefundenen Informatikhistoriker waren bislang nicht in Technikhistoriker einkategorisiert. Ausserdem ist halt nun mal Informatik eine Wissenschaft und nicht eine Technik. Die Technikkategorie müsste Computertechnik oder Rechnertechnik heißen. Bislang sind viele direkt der Kategorie:Technische Informatik zugeordnet, andere daneben oder nur in Kategorien wie Kategorie:Digitale Technik. Aber diese Zuordnungprobleme müssen die betroffenen Fachbereiche lösen. Ja, ich bin gerade dabei die ganze Kategorie Wissenschaftshistoriker durchzugehen, allerdings ist der Maßstab dabei die schon vorhandene Existenz von den Themen-Oberkategorien "Kategorie:Geschichte des XYZ-Fachs". Außerdem gibt es bei solchen Kategorien, eher die Neigung von einer Mindestzahl auszugehen (mind. 10 Einträge). Das andere was du ansprichst ist für das Kategoriensystem unerheblich, weil auch die Kategorie ein nicht ausschließlich an der akademischen Habilitierung für Geschichtswissenschaften orientiert ist. Denn wenn die Voraussetzung für die Zuordnung zur Kategorie Wissenschaftshistoriker eine akademische Historikerausbildung wäre, wäre sie ziemlich leer. Juan Linz hat sich wie kein anderer nicht nur mit der Erforschung von Totalitarismus und Autoritarismus beschäftigt, sondern auch mit der Geschichte dieser Erforschung, deshalb wurde er von einem amerikanischen Kollegen als "historian of political science" gewürdigt. Das war der Grund meiner Zuordnung. Von einem "isolierten Aufsatz" war also nie die Rede, sondern wie die Beschäftigung mit der Geschichte des Faches insgesamt rezipiert, rezensiert und begutachtet oder ausgezeichnet etc. wird. Ein Wissenschaftshistoriker bei dem schon in unserem Artikel steht, er sei ein Wissenschaftshistoriker, der sich ausschließlich oder als Spezialgebiet mit der "Geschichte der Biologie" beschäftigt, ist eben ein Biologiehistoriker usw. Siehe dazu auch meine Ergänzung in der ansonsten vorher schon sehr allgemeinen Definition der Kategorie:Wissenschaftshistoriker - SDB (Diskussion) 12:24, 7. Aug. 2014 (CEST)

Eine kleine Anmerkung:

  • Bitte bei Probleme mit kategorienamen und den Aussagen einzelner nicht immer auf das gesamte Projekt Kategorien schließen.
  • wichtig ist der Inhalt. Wenn es also Historiker zu einzelnen Themenbereichen wirklich gibt, kann eine solche Kat doch auch gebildet werden, oder?
  • beim Namen ist natürlich zuallererst zu schauen ob es einen passenden Begriff gibt, wenn nicht muss man sehen wie sich mit den Grundregeln der katbenennungen ein passender Name bilden lässt. Begriffsbildung ist übrigens durch keine Regel gedeckt. Will sagen, wenn es einen "FachXYhistoriker nicht gibt, dann kann die Kat auch schlicht "Historiker (FachXY)" lauten. Schöne Grüße, -- Radschläger sprich mit mir 12:59, 7. Aug. 2014 (CEST)
Du schreibst: wichtig ist der Inhalt. Wenn es also Historiker zu einzelnen Themenbereichen wirklich gibt, kann eine solche Kat doch auch gebildet werden, oder? Völlig richtig, ich stimme zu! Nur, wenn es solche ausgewiesenen, anerkannten und als solche auch benannten und institutionell etablierten Historiker zu anderen Fach- oder Themenbereichen nicht gibt, so ist natürlich auch keine entsprechende Kategorie zu bilden. - Okin (Diskussion) 13:08, 7. Aug. 2014 (CEST)
Das entscheidet aber nicht dein Verständnis von dem, was ausgewiesen und anerkennt ist, sondern die Kategoriedefinition der Oberkategorien und die sind sowohl bei Kategorie:Historiker als auch bei Kategorie:Wissenschaftshistoriker seit langem eben weit gefasst, so wie auch der Grundartikel Historiker, der auf Wissenschaftler rekurriert. Gerade deshalb ist es nicht sinnvoll, sie jetzt bei einer Unterkategorie plötzlich eng zu fassen. Wenn die grundsätzliche Frage der Exitenzberechtigung geklärt ist, dann bin ich gerne bereit, die begrifflich als schwierig gesehenen Kategorien in Kategorie:Wissenschaftshistoriker (Politikwissenschaft) und Katgorie:Wissenschaftshistoriker (Informatik) umzubenennen. - SDB (Diskussion) 16:44, 7. Aug. 2014 (CEST)
Ich wüßte nun wirklich nicht, wie beispielsweise Gordon Bell mit der Definition aus dem Artikel Historiker („Ein Historiker ist ein Wissenschaftler, der sich mit der Erforschung und Darstellung der Geschichte beschäftigt. Neben den Vertretern der Geschichtswissenschaft werden auch die antiken, mittelalterlichen und frühneuzeitlichen Geschichtsschreiber als Historiker bezeichnet, obgleich sie nicht als Wissenschaftler im heutigen Sinne gelten...“ (Hervorhebung natürlich von mir)) in Einklang zu bringen wäre. Wenn aufgrund unpräziser Kategorienbeschreibungen über Jahre hinweg - mMn - fehlerhaft einsortiert wurde, ist das kein Grund den (vermeintlichen?) Fehler weiter fortzuführen, sondern ein Grund mehr ihn zu korrigieren. Selbstverständlich entscheidet nicht mein Verständnis von dem, was ausgewiesen und anerkennt ist - aber meine Argumente sind Teil des Entscheidungsprozesses (ob Du das nun gut findest oder nicht). - Okin (Diskussion) 17:48, 7. Aug. 2014 (CEST)
Die Definition besagt doch, dass es einen Unterschied zwischen Geschichtswissenschaftler (enger) und Historiker (weiter) gibt, oder verstehe ich da was falsch. Ein Historiker ist also ein Wissenschaftler, der sich mit der Erforschung und Darstellung der Geschichte beschäftigt. Ein Wissenschaftshistoriker ist also ein Wissenschaftler, der sich mit der Erforschung und Darstellung der Wissenschaftsgeschichte befasst, ein Informatikhistoriker ist ein Wissenschaftler, der sich mit der Erforschung und Darstellung der Informatikgeschichte befasst. Unter Wissenschaftler steht als reguläre "Minimalvoraussetzung": "Im Regelfall haben Wissenschaftler eine abgeschlossene Hochschulbildung und sind als Forscher tätig, häufig auch als Hochschullehrer." Bell hat eine abgeschlossene Hochschulbildung hinter sich, war in seinem Fach durchaus auch als Forscher tätig und hat sich von seinem Fach aus mit der Erforschung und Darstellung der Geschichte der Informatik (vor allem im Rahmen des Computer History Museums) befasst, also ist er natürlich ein Informatikhistoriker in diesem weiten Sinne, der aber eben auch der weite Sinn der Kategorie:Wissenschaftshistoriker und der Kategorie:Historiker ist. - SDB (Diskussion) 18:38, 7. Aug. 2014 (CEST)
Wer wie kategorisiert wird, ist immer eine Entscheidung im Einzelfall. Grundsätzlich sollte dabei aber nur das erfasst werden, wofür die Person bekannt geworden ist, und das sollte dementsprechend auch im Artikel dargestellt sein. Angela Merkel ist deshalb bspw. nicht als Physikerin kategorisiert. (Der Kategorienwahnsinn der Ehrendoktorwürden etc. ist ein anderes Thema.) Und Gordon Bells Tätigkeit als Wissenschaftshistoriker wird auch nicht dargestellt, auch wenn er ein Museum mitbegründet hat. So weit sollte man die Kategorien nicht auslegen.--Assayer (Diskussion) 18:51, 7. Aug. 2014 (CEST)
Tja, sollte man vielleicht nicht, wurde aber die letzten zehn Jahre so gehandhabt und jetzt soll es an ein paar Stellen verhindert werden, es so zu handhaben, weil die Benennung der ein oder anderen Unterkategorien nicht auf etablierte Begriffe zurückgreifen kann? - SDB (Diskussion) 22:59, 7. Aug. 2014 (CEST) PS: Und wie du richtig sagst, ob Bell nun dauerhaft in dieser Kategorie bleibt oder nicht, ist eine andere Frage, wenn seine wissenschaftshistorische Tätigkeit derart in Frage gestellt wird, wird ihn über kurz oder lang irgendjemand auskategorisieren. Das ändert ja aber gerade nichts daran, dass es einschlägige Informatikhistoriker gibt. - SDB (Diskussion) 22:59, 7. Aug. 2014 (CEST)
WP:BNS, Abschnitt zur Ungleichbehandlung. Gewohnheit ist kein Argument, um Begriffsbildung zu praktizieren. Wenn es einschlägige Informatikhistoriker gibt, wird man diese (bzw. die Bezeichnung) ja auch außerhalb Wikipedias nachweisen können. Wenn sie (bzw. die Bezeichnung) nicht nachzuweisen sind, kann man sie auch nicht als solche kategorisieren.--Assayer (Diskussion) 00:12, 8. Aug. 2014 (CEST)
Assayer, BNS ist hier ein Nicht-Argument, weil die Konstruktion eines Kategoriennamens via Analogie im internationalen Kontext keine Begriffsbildung ist. Auch hier gilt meinetwegen Kategorie:Wissenschaftshistoriker (Informatik), aber nicht Löschung wegen Begriffsbildung, weil keine vorliegt. Es gibt im Englischsprachigen "historian(s) of computer science"[21][22] und das muss auch in irgendeiner Weise übersetzbar sein a) ins Deutsche und b) in die Benamsung einer stinknormalen Querschnittskategorie von Kategorie:Geschichte der Informatik und Kategorie:Wissenschaftshistoriker, zumal wenn auch jetzt schon die meisten dieser Personen in der Kategorie Wissenschaftshistoriker einkategorisiert waren! - SDB (Diskussion) 02:13, 8. Aug. 2014 (CEST)

Ein Vorschlag zur Güte: Was spricht denn dagegen diejenigen, die keine ausgebildeten/studierten Historiker sind innerhalb ihres Faches zu kategorisieren, also Informatikhistoriker (mit welchem Namen auch immer) als Unterkat von Informatiker? (nicht signierter Beitrag von Ganomed (Diskussion | Beiträge)) --23:12, 7. Aug. 2014 (CEST)

Die Geschichtswissenschaftler müssen ausgebildet und studiert sein, die Historiker müssen Wissenschaftler sein. Da sehr wohl auch Informatikhistoriker gibt, die ausgebildete Historiker sind, hätte man dann ein Zuordnungsproblem. An dieser Stelle müsste eher die Redaktion Geschichte darüber nachdenken, inwieweit es dem eigenen Artikel Historiker entspricht, dass es keine Unterscheidung zwischen Kategorie:Historiker und Kategorie:Geschichtswissenschaftler gibt. Das würde einiges erleichtern. - SDB (Diskussion) 02:13, 8. Aug. 2014 (CEST)
Das hängt damit zusammen, daß Geschichtsschreiber älterer Zeiten wie Herodot oder Amatus von Montecassino auch im Sprachgebrauch der heutigen Geschichtswissenschaft als Historiker bezeichnet werden, genauso wie die akademischen Historiker seit dem beginnenden 19. Jahrhundert, als die Ausdifferenzierung ganz allmählich einsetzte, wobei die Verhältnisse im Ausland teilweise ganz anders waren oder sind (die Mißachtung dieser Tatsachen ist ja ein Grundübel des Bologna-Prozesses). Es gäbe natürlich weitere Möglichkeiten: ein Lucas Wadding könnte in eine Kategorie:Ordenshistoriker eingeordnet werden, wobei der behandelte Gegenstand die Geschichte des eigenen Ordens ist, doch als weiteres Merkmal die Zugehörigkeit zu diesem Orden gefordert ist und in der Regel eine Gruppe sich mit der Aufgabe gemeinsam beschäftigte. Die kritische Aufarbeitung des Materials wird unseren Anforderungen nicht immer gerecht werden, aber ihre Quellenpublikationen sind immer noch unverzichtbar. --Enzian44 (Diskussion) 02:51, 8. Aug. 2014 (CEST)
Nein das tut hier im Moment nichts zur Sache, das Problem ist ein anderes: Im Artikel Historiker steht es eindeutig drin: Da Forschung und Lehre in Deutschland dem Grundgesetz nach frei sind, kann sich jeder als Historiker bezeichnen, der sich wissenschaftlich oder publizistisch mit historischen Fragen befasst. Und das gilt auch für Wissenschaftshistoriker und die Historiker der einzelnen Fächer. Das heißt die Aufzählung "neben denen gehören dazu die" ist per definitionem nicht vollständig, auch wenn man Historik, Theorie der Geschichte und Geschichtswissenschaft nebeneinander legt. Hier wird also ein Anspruch und Nimbus für den "Historiker" und den "Wissenschaftshistoriker" aufgebaut, der von der Definition her nicht haltbar ist. Mir ist schon klar, dass die universitären und akademisch promovierten und habilitierten das gerne enger sehen würden, aber dann müsste man eine Kategorisierung nach Abschlüssen, also Kategorie:Dr. phil. (Geschichtswissenschaft) oder so ähnlich einführen. - SDB (Diskussion) 09:29, 8. Aug. 2014 (CEST)
das ist doch ein Punkt der sich schlicht über die katdefinition klären lässt. Dafür ist die ja da. -- Radschläger sprich mit mir 12:02, 8. Aug. 2014 (CEST)
Die Kategorien sind ja definiert! Nur sind wohl einige gerade im Moment mit dieser Defintion nicht mehr zufrieden und lassen das aber an einer neu gebildeten Unterkategorie aus.
Kategorie:Historiker - Katdef lautet Hauptartikel Historiker (was bedeutet: In dieser Kategorie befinden sich Personen, die sich wissenschaftlich oder publizistisch mit historischen Fragen befasst haben)
Kategorie:Wissenschaftshistoriker - Katdef lautet In dieser Kategorie finden sich Personen, die sich mit Wissenschaftsgeschichte auseinandergesetzt haben.
Kategorie:Politikwissenschaftshistoriker - Katdef lautet: In dieser Kategorie finden sich Personen, die sich mit der Geschichte der Politikwissenschaft auseinandergesetzt haben.
Und genau danach sind sie in der Vergangenheit und die Unterkategorie von mir neu befüllt worden und so sollte es auch für die anderen Kategorien sein. Sonst müsste man eben zuerst die Kategoriendefinition für die Historiker im Konsens neu festlegen und nach unten runterbrechen. Bis dahin ist das Ganze aber höchstens ein Benennungsproblem, aber keines für die Löschung einer Unterkategorie innerhalb eines schon bestehenden Systems - SDB (Diskussion) 15:20, 8. Aug. 2014 (CEST)
Die Beschreibung der Kategorie:Historiker ist grundsätzlich in Ordnung. Sie verweist auf die Definition des Artikels, nach der Vertreter des Fachs Geschichtswissenschaft sowie Geschichtsschreiber der Antike, des Mittelalters und der frühen Neuzeit als Historiker bezeichnet werden (und eben nicht andere Wissenschaftler, die sich mal mit der Geschichte ihres Fachs auseinandergesetzt haben). Es harkt tatsächlich (unter anderem) an der Beschreibung der Kategorie:Wissenschaftshistoriker. Nun ist es aber auch so, dass Wissenschaftshistoriker oft nicht Vertreter eines geschichtswissenschaftlichen Fachs sind, sondern vielfach aus dem Fach kommen, dessen Geschichte sie erforschen. Daher ein Vorschlag: Die Kategorie:Wissenschaftshistoriker wird erstens dahingehend umdefiniert, dass nicht mehr nur die Beschäftigung mit Wissenschaftsgeschichte gefordert wird, sondern ein biografischer Schwerpunkt in Forschung und/ oder Lehre zur Wissenschaftsgeschichte. Zweitens wird in der Kategoriebeschreibung darauf hingewiesen, dass aus genanntem Grunde nicht nur Vertreter der Geschichtswissenschaft zugeordnet sind, sie aber dennoch Unterkategorie der Kategorie:Historiker ist (ein ähnlicher - wenngleich nicht gleicher - Hinweis findet sich zur Kategorie:Byzantinist). Drittens wären dann natürlich die Kategorie:Wissenschaftshistoriker und ihre Unterkategorien entsprechend der neuen Definition aufzuräumen. Inwieweit die Unterkategorien dann noch sinnvoll und behaltenswert sind, wäre notfalls durch LAs zu klären. - Okin (Diskussion) 23:46, 8. Aug. 2014 (CEST)
Du hast aber schon gelesen, dass der Satz den ich oben herangehzogen haben genau so im Artikel Historiker steht? Deine Behauptung, dass das also nur die in der Einleitung genannten Personengruppen sind, ist daher nachweislich falsch. - SDB (Diskussion) 00:33, 9. Aug. 2014 (CEST)
Sie dazu meinen gerade getätigten Beitrag in der LD (aus der ich mich ja eigentlich schon verabschiedet hatte...) - Okin (Diskussion) 00:41, 9. Aug. 2014 (CEST)
Siehe meine Antwort dort - SDB (Diskussion) 15:39, 9. Aug. 2014 (CEST)

Nach Lektüre dieser langen Diskussion: Der Begriff Politikwissenschaftshistoriker ist m. W. (und ich habe die beiden in Rede stehenden Fächer studiert) außerhalb der WP ungebräuchlich und daher m. E. auch für die Benennung von Kategorien innerhalb der WP ungeeignet. Falls eine solche Kategorie (unter anderem Namen!) angelegt werden sollte, gehören dort m. E. nur Personen hinein die sich explizit mit der Geschichte des universitären Faches Politikwissenschaft beschäftigen (überspitzt formuliert also etwa mit den letzten fünfzig bis hundert Jahren). Ergänzend könnte es zur Abgrenzung sinnvoll sein eine Kategorie:Ideenhistoriker anzulegen(wie von Assayer in der LD vorgeschlagen). Politische Theorie und Ideengeschichte mag nominell ein Teilgebiet der Politikwissenschaft sein, in jene Kategorie gehören dann aber auch die einschlägigen (modernen) Philosophen, Juristen, Theologen und Historiker (und wer sich sonst noch damit beschäftigt …). --HHill (Diskussion) 13:19, 10. Aug. 2014 (CEST)

Und nochmals: Der Umbenennung in Kategorie:Wissenschaftshistoriker (Politikwissenschaft) steht nichts entgegen. Ideenhistoriker ist dann ja wohl keine Begriffsbildung, oder? Da "Politische Theorie und Ideengeschichte" ein Teilgebiet der Politikwissenschaft ist, sind die die die Politischen Theorien und Geschichte der politischen Ideen erforschen zunächst Kategorie:Politikwissenschaftler. In die Kategorie:Politikwissenschaftshistoriker (Kategorie:Wissenschaftshistoriker (Politikwissenschaft)) würden nur diejenigen gehören die sich mit der Geschichte des Teilgebietes "Politische Theorie und Ideengeschichte" beschäftigen sowie es auch natürlich auch eine Beschäftigung mit der "Geschichte der Politikdidaktik" usw. - SDB (Diskussion) 14:06, 10. Aug. 2014 (CEST)
Üblicher als Ideenhistoriker ist die Bezeichnung Ideengeschichtler. Eine entsprechnde Unterkategorie zur Kategorie:Politikwissenschaftler (beispielsw. Kategorie:Politikwissenschaftler (politische Theorie und Ideengeschichte) fänd' ich in Ordnung. Das sollte dann aber keine Unterkategorie zur Kategorie:Wissenschaftshistoriker sein und hat mit den hier besprochenen Problemen auch nicht so viel zu tun. - Okin (Diskussion) 14:47, 10. Aug. 2014 (CEST)
@Okin: In der LD kam die Frage auf wie z. B. Quentin Skinner (derzeit noch in der besprochenen Kat.?) zu kategorisieren wäre. @beide: Bitte mal Ideengeschichte lesen (ist übrigens in der Kategorie Wissenschaftsgeschichte), Journal of the History of Ideas, Zeitschrift für Ideengeschichte sind auch recht instruktiv (auch hier auf die Kategorien achten ;-). Die Übergänge sind recht fließend, die Beschäftigung mit politischer Philosophie macht einen studierten Philosophen nicht automatisch zum Politikwissenschaftler (etc., etc.). --HHill (Diskussion) 15:07, 10. Aug. 2014 (CEST)
Natürlich wusste ich genau, worauf Du Bezug genommen hast! Das ist doch klar! Der - übrigens auch meiner Auffassung nach gerechtfertigten - Kategorie:Philosophiehistoriker noch eine Unterkategorie Ideengeschichtler zu verpassen, halte ich allerdings für übertrieben und ob Quentin Skinner dort rein passen würde, möchte ich nicht abschließend beurteilen, bezweifele ich aber. In eine Kategorie:Politikwissenschaftler (Theorie und Ideengeschichte) würde Skinner aber sicher gut passen. - Okin (Diskussion) 15:59, 10. Aug. 2014 (CEST)
allerdings bliebe dann immer noch das Problem mit den Heraldikern, Numismatikern und Heimatforschern in der Kategorie:Historiker, deren Beschäftigung mit den Wappen, den Münzen und der "Heimat" sie noch nicht zu Geschichtswissenschaftlern, aber innerhalb der Wikipedia seit langem zu "Historikern" - SDB (Diskussion) 15:26, 10. Aug. 2014 (CEST)
+1, in diesem Kontext könnte die Kategorie:Ideengeschichtler durchaus Sinn machen, dazu müsste man aber auch die Kategorie:Ideengeschichte klarer differenzieren. - SDB (Diskussion) 15:18, 10. Aug. 2014 (CEST) PS: Füllen könnte man alle Kategorien durchaus ausreichend[23] @Okin: derzeit ist Ideengeschichte aber in Kategorie:Wissenschaftsgeschichte kategorisiert, ganz abgesehen davon, dass demnach das gängigere die "Philosophische Ideengeschichte" ist.
Kategorie:Wissenschaftsgeschichte Kategorie:Ideengeschichte Kategorie:Politische Ideengeschichte (als Unterkategorie von Kategorie:Politikwissenschaft Kategorie:Philosophische Ideengeschichte (als Unterkategorie der Kategorie:Philosophie
Kategorie:Wissenschaftshistoriker Kategorie:Ideenhistoriker/Kategorie:Ideengeschichtler Kategorie:Politischer Ideengeschichtler (als Unterkategorie von Kategorie:Politische Ideengeschichte Kategorie:Philosophischer Ideengeschichtler (als Unterkategorie der Kategorie:Philosophische Ideengeschichte)

Klärung zentraler Fragen[Bearbeiten]

Als Fachbereich habt ihr entscheidungshoheit über eure Kategorien, daher solltet ihr ein entsprechendes Fachbereichsvotum erarbeiten und im Anschluss dieses durchsetzen. Hierzu erscheint mit die Beantwortung der folgenden Fragen notwendig (am besten stimmen hier nur mitglieder/aktive der Redaktion ab, mit max. einem kurzen Kommentar, diskutiert werden kann ja eins drüber):

Notwendigkeit einer Unterteilung der Kategorie:Wissenschaftshistoriker[Bearbeiten]

Ja, eine Unterteilung ist notwendig

  • ✔ Ja - SDB (Diskussion) 11:57, 10. Aug. 2014 (CEST), da die Kategorie überbordet, viele nur die Fachwissenschaft erforscht haben und gar keine "allgemeinen" Wissenschaftshistoriker sind. Sie gehören IMHO aber trotzdem rein, zumal wenn es eine Oberkategorie Kategorie:Geschichte der XYZwissenschaft gibt.

Nein, eine Unterteilung ist nicht notwendig

Benennung mögl. Unterkategorien[Bearbeiten]

Mit einem Kofferwort/Begriffsbildung ala Politikwissenschaftshistoriker

  • Symbol neutral vote.svg Neutral, da in Analogie zu Wissenschaftshistoriker allgemein verständlich - SDB (Diskussion) 11:59, 10. Aug. 2014 (CEST)

Neutral ala Wissenschaftshistoriker (Politikwissenschaft)

  • Symbol neutral vote.svg Neutral, da auch klar wird, was gemeint ist. - SDB (Diskussion) 11:59, 10. Aug. 2014 (CEST)


@Radschläger, der die Liste erstellt hat: Die Kategorie:Wissenschaftsgeschichte gehört nicht alleine der Redaktion Geschichte (sie ist auch in der Kategorie:Wissenschaft enthalten, die Unterkategorien auch den jeweiligen Fachgebieten, daher können hier auch alle anderen Wikipedianer, die sich einem wissenschaftshistorischen Teilgebiet verpflichtet fühlen mit abstimmen. - SDB (Diskussion) 14:08, 10. Aug. 2014 (CEST)

es sollte schlicht darum gehen ein Votum von Fachleuten zu erhalten. Daher die Eingrenzung auf die fachredaktionen, ihnen obliegt ja auch die Hoheit über den eigenen katbaum. Da hilft es nichts wenn sich nun auch alle anderen "katspezialisten" ebenfalls beteiligen... -- Radschläger sprich mit mir 15:46, 10. Aug. 2014 (CEST)
Es gibt keine Fachbereichshoheit über Kategorienbäume für die MEHRERE Redaktionen, Portale und Projekte sich zuständig erklären, aber das wirst du vermutlich nie verstehen und auch nie akzeptieren, so oft Matthiasb und ich dir das auch noch erklären mögen. Ich habe ja auch nur deshalb protestiert, weil du es auf die Fachredaktion Geschichte reduziert hast. Mit dem Plural Fachredaktionen kann ich leben, denn dann habe ich soeben als Zugehöriger zu den Fachbereichen Theologie, Politikwissenschaft, Philosophie sowie Wissenschaftstheorie für die diese Fachbereiche betreffenden Unterkategorien ausgesprochen. - SDB (Diskussion) 17:57, 10. Aug. 2014 (CEST)
Ich fürchte, auf die Abstimmung wird es hier keine rechte Resonanz geben. Kategorienfragen sind nicht eben populäre Fragen. Wenn ich für mich ein Resümee ziehe, dann spricht nichts gegen eine Unterteilung der Kategorie Wissenschaftshistoriker. Gegen Neologismen bei der Benamsung haben sich mehrere Benutzer im Sinne eines Vetos ausgesprochen; niemand (soweit ich das überblicke) hat gegen Klammerlemmas ein Veto eingelegt. Kategorisierungen von Artikeln sind immer Einzelfallentscheidungen und oft von Zufällen abhängig: Wer stößt auf einen Artikel und kategorisiert ihn. Zu den Ideenhistorikern der Cambridge School gehört neben Skinner etwa auch J. G. A. Pocock. Niemand hat ihn bislang als Wissenschaftshistoriker kategorisiert, und Ideengeschichte ist nach meinem Verständnis auch etwas anderes als Wissenschaftsgeschichte (Inhalte, Fragestellungen, Methoden). Von daher sollte man beim Sortieren der Kategorie die Artikel auch mal kritisch durchsehen. Da man Interdisziplinarität per se und die Offenheit des Themas Geschichte nicht im Kategoriensystem abbilden kann, muss man es auch nicht päpstlicher sehen als der Papst. Wenn Kategorien wie Heraldiker etc. bei WP in den Kategorienbaum Historiker eingehängt sind, werden die Betreffenden dadurch nicht offiziell zu Historikern.--Assayer (Diskussion) 14:22, 11. Aug. 2014 (CEST)
Erstmal danke ich Dir für Deine sachlichen Beiträge in diesen Diskussionen, Assayer!
Ich habe nichts dagegen, dass Kategorien wie die Kategorie:Heraldiker im Kategorienast Historiker verbleiben. Nur spricht andererseits auch nichts dagegen, in diesen Kategorien Wissenschaftshistoriker, Heraldiker etc. darauf hinzuweisen, dass es sich bei der Mehrzahl der Einsortierten nicht um Vertreter des Fachs Geschichtswissenschaft handelt. Dafür spreche ich mich aus. - Okin (Diskussion) 14:50, 11. Aug. 2014 (CEST)
Dagegen, den Ist-Stand in den Kategorien zu vermerken, habe ich natürlich auch nichts. Dagegen hätte ich nur was, die Kategoriedefinitionen der einzelnen Unterkategorien so einzuengen, dass dann nach dem "Aufräumen" keine Fachwissenschaftler mehr übrig bleiben, weil alle, die sich nur via Fachpublikationen mit der Geschichte ihrer Faches auseinandergesetzt haben, aber nicht "institutionell" tätig geworden sind, rausfallen. Wenn dem von der Absicht her nicht so wäre, wäre allerdings die Folgefrage, warum dann gegen eine Kategorie "Wissenschaftshistoriker (Politikwissenschaft)" so großer Widerstand aufgebaut wird. - SDB (Diskussion) 16:39, 11. Aug. 2014 (CEST)
Dagegen, den Ist-Stand in den Kategorien zu vermerken, habe ich natürlich auch nichts. - Na, dann haben wir ja ein erstes Ergebnis und dürfen uns auf die Schulter klopfen!? Wer setzt das um?
Nochmal ganz kurz zu meinen Gründen fürs Einengen der Definition zur Kategorie:Wissenschaftshistoriker: Bleibt die Definition wie sie ist, so können alle möglichen Wissenschaftler und Nicht-Wissenschaftler, die mal was mehr oder weniger Wissenschaftshistorisches publiziert haben (nicht mal das ist nach Status-quo Voraussetzung!), einsortiert werden. Nach derzeitigem Stand ist also der Beliebigkeit bei der Befüllung der Kategorie:Wissenschaftshistoriker also Tor und Tür geöffnet. Wenn eine Kat. nur ausreichend weit definiert wird, ist sie immer gut befüllbar - sie verliert dann aber auch jeden Sinn und man läuft Gefahr, dass sie bei den Nutzern und Betrachtern (Abrufstatistik Kat:Historiker, Abrufstatistik Kat:Wissenschaftshistoriker) eher Verwirrung stiftet, als saubere Informationen liefert. Das möchte ich ändern. Es mag sein, dass mein Wunsch, von einem biografischen Schwerpunkt in Forschung und/ oder Lehre zur Wissenschaftsgeschichte auszugehen, andererseits auch wieder als zu eng empfunden wird - aber darüber können wir gerne verhandeln... Okin (Diskussion) 17:33, 11. Aug. 2014 (CEST)
Auch gegen eine Formulierung nach dem Muster hätte ich nichts einzuwenden: "Als Wissenschaftshistoriker, ob im allgemeinen Sinne oder im Blick auf ein wissenschaftliches Fachgebiet, gelten in Wikipedia nur diejenigen Personen, die zum Thema ein wissenschaftliches Standardwerk verfasst oder mehrfach in wissenschaftlichen Fachzeitschriften publiziert haben." Ersteres träfe in der Geschichte der Politikwissenschaft Bleek, Hartmann, etc., letzteres die meisten anderen in der Politikwissenschaftshistorikerkategorie, dagegen wären publizisitische Arbeiten auf irgendwelchen Homepages und die üblichen "Zusammenfassungen" in politikwissenschaftlichen Einführungen etc. ausgeschlossen. - SDB (Diskussion) 17:50, 11. Aug. 2014 (CEST)
Ich erkläre mich grundsätzlich mit Deinem Formulierungsvorschlag einverstanden!!! Rege allerdings an zu ergänzen, dass die geforderten Publikationen auch aus dem Artikel hervorgehen sollten bzw. dort genannt sein sollten. - Okin (Diskussion) 18:10, 11. Aug. 2014 (CEST)
Versteht sich eigentlich von selbst, wenn nicht im deutschen dann in den anderen Sprachversionen, aber man könnte durchaus ergänzen: "Darüber hinaus soll die Relevanz als Wissenschaftshistoriker aus dem Artikel hervorgehen." Schau dir unter diesem Gesichtspunkt die Kategorieneinleitung von Kategorie:Politikwissenschaftshistoriker an, da habe ich das mal versucht umzusetzen. Wenn du mir dann noch diejenigen Personenartikel sagst, wo das deiner Meinung nach noch nicht ausreichend hervorgeht, dann werde ich die Artikel entsprechend nachbessern. Wenn wir dann hoffentlich darüber die Personen einen Konsens erzielt hätten, würde ich mir wünschen dass du deinen Löschantrag in einen Umbenennungsantrag in Kategorie:Wissenschaftshistoriker (Politikwissenschaft) umwandeln würdest. Dafür würde ich dann bei allen anderen Unterkategorien die Kategoriendefinition entsprechend einfügen. Und wenn ich viel Zeit habe, mir auch noch was für die Heimatforscher und Heraldiker überlegen ... Vielleicht wäre dann die Kuh ja vom Eis (und das mitten im Sommer...). - SDB (Diskussion) 20:19, 11. Aug. 2014 (CEST)
Habe die Formulierung gewählt: "Diese Spezialisierung sollte aus den einkategorisierten Artikeln auch hervorgehen bzw. in diesen dargestellt sein." Das hervorgehen bezieht sich auf die Bezeichnung als "Wissenschaftshistoriker". In einem Artikel in dem in der Einleitung steht, dass XYZ ein Biologiehistoriker ist und das durch die Publikationen auch hervorgeht, kann quasi automatisch einkategorisiert werden. Wer dem nicht zustimmt, muss ja dann ohnehin in jedem Fall diese Bezeichnung aus dem Artikel rausnehmen und sich ggf. mit den anderen Autoren auseinandersetzen, so dass die Berechtigung der Bezeichnung geklärt wird. "In dem Artikel dargestellt" meint, wenn ein Politikwissenschaftler neben anderen Schwerpunkten eben auch die Spezialisierung "Geschichte der XYZwissenschaft" hat, sollte diese auch unter "Werk" dargestellt werden. Wem dies nicht klar genug ist, der könnte dann ja zumindest einen "Überarbeiten"-Baustein setzen oder so. - SDB (Diskussion) 20:27, 11. Aug. 2014 (CEST)
Würden wir nur von wissenschaftlichen Publikationen zur Geschichte des Fachs Politikwissenschaft sprechen, wäre es meines Erachtens immernoch bei den folgend genannten unzureichend dargestellt:
Weil wir aber nun ein Standardwerk oder mehrere (Zeitschriften-)Publikationen erwarten, sind Bleek, Buchstein und Skinner unter den wenigen Ausnahmen, bei denen es zureichend dargestellt ist. Und um es gleich zu sagen: Ich habe Zweifel, dass es in allen oder auch nur der überwiegenden Mehrzahl der Fälle darstellbar ist. Beispielsweise wurde das Werk von Hartmann, das zugegebener Maßen eine gewisse Bekanntheit hat, auch nicht so sehr sehr viel zitiert... - Okin (Diskussion) 21:01, 11. Aug. 2014 (CEST)
Ich werde mich in dieser und der nächsten Woche darum kümmern. Die Zweifel bezüglich Hartmann teile ich nicht, er erfüllt in jedem Fall die Definition gemäß Standardwerk, wonach es "als unverzichtbarer Referenzpunkt bei der Beschäftigung mit einem bestimmten Thema" gilt. Nur mit Bleek alleine kommt man seit Hartmann da für Deutschland nicht mehr aus. - SDB (Diskussion) 10:18, 12. Aug. 2014 (CEST)
Ich bin gespannt... wenn Du belegen kannst, dass Hartmann als Standartwerk angesehen werden kann, soll's mir recht sein. - Okin (Diskussion) 12:59, 12. Aug. 2014 (CEST)
Bei Skinner muss ich mich allerdings korrigieren: Dargestellt sind keine Beiträge zur Fachgeschichte, es handelt sich um ideengeschichtliche Literatur. - Okin (Diskussion) 13:32, 12. Aug. 2014 (CEST)
Bei Skinner gebe ich dir recht, habe ihn rausgenommen, ich habe mich von einer Konferenz über zeitgenössische politikwissenschaftliche Schulen irritieren lassen, wo er als Key speacher auftrat, allerdings als Vertreter einer Schule, nämlich der Cambridge School, nicht als Politikwissenschaftshistoriker. - SDB (Diskussion) 20:40, 24. Aug. 2014 (CEST)

Habe mit Alfons Söllner und Bodo Zeuner noch zwei hinzugefügt, die ich noch bearbeiten werde. - SDB (Diskussion) 20:41, 24. Aug. 2014 (CEST)

Google Books[Bearbeiten]

Wir kommen bei Google books immer mehr 1:1 kopierte und gesammelte Texte aus der Wikipedia unter, die zudem nicht einmal vollständig verfügbar sind. Das man dagegen rechtlich nichts machen kann ist mir klar. Dennoch kommt es mir nicht richtig vor, wenn ein gewisser Dr. Philipp Charwatch das Ganze (z. B. Kirchengeschichte, und Das Werden einer Österreichische Großmacht oder so ähnlich) unter seinen Namen stellen darf und dabei doch mit den Literaturangaben richtig auf Wikipedia verweist. Frei verfügbar ist ja in Ordnung, aber dann ohne seinen Namen und Volltext. Ist dieser Vorgang, das ganze unter seinen Namen zu stellen, in dieser Form nicht irgendwie frech? Hätte gerne andere Meinungen dazu gehört. --Kleombrotos (Diskussion) 17:31, 10. Aug. 2014 (CEST)

Diese Buchzusammenstellungen aus Wikipediatexten gibt es schon seit vielen Jahren, siehe dazu z.B. Wikipedia:Pressespiegel/2010#September_2010. Natürlich ist eine Variante die Wikipedia als Quelle unterschlägt illegal. Die meisten dieser Bücher (jedenfalls die mir untergkommen sind) enhalten jedoch eine Hinweis auf Wikipedia. Wenn Philipp Charwatch so etwas ohne den Hinweis auf wikipedia publiziert könnte man ihn natürlich juristisch belangen, fragt sich allerdings ob es der WMF den Aufwand wert ist.--Kmhkmh (Diskussion) 17:44, 10. Aug. 2014 (CEST)

Danke für die schnelle Antwort. Dr. Charwatch wird nichts dabei verdienen, aber sein Name wird doch im Internet ohne Aufwand bei wenig kritischen Geistern bekannt, Dr. scheint er ja wirklich zu sein. Manche Privatseiten, die das Literaturverzeichnis nicht schecken, glauben auch schon wirklich das die Autoren der Wikipedia von ihm abkopiert haben. Aber genug damit, ich bin zufrieden. Danke Schönen Gruß--Kleombrotos (Diskussion) 18:20, 10. Aug. 2014 (CEST)

Dieser Charmatsh is schon wirklich unverschämt. Ich war auf meiner Diskussionseite dazu aufmerksam gemacht worden: Benutzer_Diskussion:Rominator#Copyright-Frage. Mittlerweile sind die Bücher von der Homepage des epubli-Selbstverlages genommen worden. Da muss man übrigens schriftlich erklären, dass die Bücher originelle Beiträge sind. Auf google-books sind sie aber noch vorhanden. Z.B. hier, am Ende, S. 649ff. weist er auf die plagiierten Wikipedia-Artikel als "Quellen" hin, aber natürlich nicht unmittelbar, was Voraussetzung für die Kenntlichmachung wäre. Außerdem müsste hier fast der gesamte Inhalt, ausschließlich Einleitung und Schluss, in Anführungszeichen stehen. Da die Bücher nicht mehr gekauft werden können (und sie kaum jemand kaufen dürfte), wird es Charqatsch um Eitelkeit gehen. Besteht eine Möglichkeit, die Bücher von google books zu entfernen? Er kann sie dann ja noch zuhause den Enkeln zeigen. Rominator (Diskussion) 18:26, 10. Aug. 2014 (CEST)
Dieser Blogger wirft übrigens das Gegenteil vor. Ich hatte eine Replik veröffentlichen wollen, die wurde aber nicht angenommen. Rominator (Diskussion) 18:28, 10. Aug. 2014 (CEST)
Das ist peinlich (S. 179, Anm. 263; S. 288)! Möglicherweise hat er auch einen Leserbrief in einer Dorfzeitung verfasst (S. 8, rechte Spalte). Rominator (Diskussion) 12:37, 11. Aug. 2014 (CEST)

Erst einmal ist der korrekte Name Charwath. Mit 27.982 Einwohnern (laut Wikipedia) ist Kelkheim wohl eher kein Dorf. Außerdem ist die Kelkheimer Zeitung nur eine Beilage der Taunus-Zeitung. Mein füherer Beitrag wurde (zu recht) gelöscht, weil er Informationen zu Charwath enthielt, die zu weit gingen. Lieber Rominator: "Möglicherweise hat er einen Leserbrief ... verfasst." Wir wissen also nicht, ob das auch "unser" Charwath ist und beziehen uns auf einen Leserbrief, in dem auch die Straße genannt wird, in der dieser Charwath wohnt? Geht in meinen Augen auch nicht. --Caedmon12 (Diskussion) 19:58, 13. Aug. 2014 (CEST)

Gegen einen Link zu einer weltweit einsehbaren Zeitung, die im Internet veröffentlicht wurde, spricht, finde ich, sehr wenig. Kann sich ja jeder überlegen, wie viele Dr Charqatschs in Kelkheim möglicherweise wohnen, und wie wahrscheinlich "möglicherweise" klingt (es handelt sich ja um eine Veröffentlichung, und da muss man vorsichtig sein). Bitte meine Rechtschreibschwäche zu entschuldigen, dafür kann ich nichts. Wichtiger wäre die Frage, ob es eine Ombudsstelle o.Ä. bei google books gibt, wo man das Problem darlegen könnte. Kann man das herausfinden? Rominator (Diskussion) 23:20, 13. Aug. 2014 (CEST)
Juristisch belangen kann ihn nur der Urheber (@ Kmhkmh), und als Urheber (@ Rominator) kann man bei Google eine DMCA-Beschwerde einreichen, sollte sich aber über die rechtlichen Umstände im Klaren sein. --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 23:26, 13. Aug. 2014 (CEST)
Die Frage wäre eher, ob es eine Email-Adresse einer Google-Books-Redaktion o.Ä. gibt. Bei Verlagen ist es z.B. üblich, ein Buch, das nachweisbar Plagiate (die nur sehr unzureichend kenntlich gemacht sind) enthält, zu reklamieren, das dann stillschweigend aus dem Programm genommen wird, so wie bei diesem Selbstverlag. Andere Interessen habe ich nicht, aber wenn das Buch sogar in einer Dissertation zitiert wird, ist das nicht gut. Rominator (Diskussion) 23:47, 13. Aug. 2014 (CEST)
Wobei in diesem Fall Charwath auf Seite 1035 ff des von ihm zusammengestellten die Lizenzbestimmungen rudimentär wiedergibt, woran es vor allem hapert, ist dann eventuell bei der Auflistung der übernommenen Artikel selbst. Da wäre jeweils die Angabe eines Links auf die Versionsgeschichte oder die Nennung der Autoren notwendig gewesen. Von einem Plagiat ist also in dem Fall nicht auszugehen, denn er gibt ja an, daß er alles aus Wikipedia zusammengestellt und nur redigiert hat, ist sogar voll des Lobes für den Laden hier. --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 06:00, 14. Aug. 2014 (CEST)
Plagiate sind es ganz gewiss, darüber brauchen wir uns nicht zu unterhalten. Er darf außerdem etwa nicht durch "Globalvermerke" auf die Quellen hinweisen,[24] seinen Namen als Autor auf den Buchrücken schreiben, die Anführungsstriche weglassen, muss auf die Urheberschaft im unmittelbaren Kontext, und nicht etwa 1000 Seiten später hinweisen. Jeder Selbstverlag oder Betreiber einer Homepage würde einen entsprechenden Text unmittelbar entfernen, wäre das eine Prüfungsarbeit, wäre sie ungültig. Wo kann ich noch wegen der Erreichbarkeit von Google/Google-Books nachfragen? (Es gibt eine Zeile Contact us/Help) Eine andere Möglichkeit wäre, eine Kolumne in der Wikipedia-Zeitung zu veröffentlichen. Rominator (Diskussion) 08:14, 14. Aug. 2014 (CEST)

Dann mach das doch, Rominator, schreib mal was für den Kurier. Ich bin kein Jurist, aber ich befürchte fast, lizenzbedingt dürfen Autoren Wikipedia-Artikel verwenden – nicht, dass ich das gerne sähe oder gutheißen würde. Der Unterschied zu den von Dir angeführten Prüfungstexten ist aber eben nunmal der, dass die Autoren keinen akademischen Grad erlangen möchten (und entsprechend auch keiner entsprechenden Prüfungsordnung unterliegen). Es geht halt nur ums Geld, und solange jemand bereit ist, Geld dafür zu zahlen... Schwierig wird's aber tatsächlich, wenn die Arbeiten dann wiederum von anderen zitiert werden. Das ist problematisch. Einerseits. Andererseits ist es aber für angehende Akademiker auch nicht so wirklich schlau, sich irgendwelche x-beliebigen, kaum geprüften Arbeiten als zitierfähige auszusuchen, insofern halte ich die hier gegebenen Beispiele auch eher für Ausnahmen und glaube eigentlich nicht, dass sich das auf Dauer durchsetzen kann. --HerrSonderbar Hier entlang, bitte 20:28, 26. Aug. 2014 (CEST)

Kann ich machen - in den nächsten Wochen, wenn ich dazu Zeit habe. Aber wie? Stelle ich den Artikel einfach dort ein? Sollte eine Einladung erfolgen? Geld wird er dafür nicht (mehr) bekommen, da der Selbsverlag alle Bücher von Charqatsch wegen dieser Plagiate aus dem Programm genommen hat. Es sind nur noch die Auszüge bei google books einsehbar. Es dürfte ohnehin mehr um Eitelkeit gehen. Ein Problem ist auch, dass die Quellen, welche den WP-Artikeln zugrunde liegen, wiederum nicht genannt werden. Nach der von ihm verwendeteten Lizent [25] müsste er außerdem einen Link auf diese Lizenz vornehmen oder den Text dieser Lizenz vollständig abdrucken. Das kann ich in den google books-Auszügen nicht finden. Rominator (Diskussion) 16:39, 28. Aug. 2014 (CEST)
Der Kurier funktioniert nach dem Wiki-Prinzip, du stellst den Artikel einfach ein. Ich würde schlicht aus dem hier Genannten was basteln, wichtig ist ja das grundlegende Problem, das dahinter steht, es sollte nicht darum gehen, jemanden anzuprangern, das kann schnell nach hinten losgehen, wenn einige Informationen nicht hundertprozentig gesichert sind. Wenn Du möchtest, entwirf den Beitrag doch einfach bei Dir auf einer Unterseite und sag mir bescheid, ich helfe gerne ein bisschen mit, wenn ich Zeit habe. --HerrSonderbar Hier entlang, bitte 18:33, 29. Aug. 2014 (CEST)

"Zeitalter der Aufklärung in der westlichen Staatenwelt"[Bearbeiten]

Dieses Lemma ist a. unbelegt, b. haben zahlreiche User gute Gründe dagegen genannt: [26].

Die Belege sprechen eindeutig für "Zeitalter der Aufklärung", alles weitere ist innerhalb des Artikels zu erläutern.

Ich bitte daher um Unterstützung für die notwendige Verschiebung vor Ort. Kopilot (Diskussion) 14:04, 14. Aug. 2014 (CEST)

Ich stimme dir grundsätzlich zu, habe allerdings wenig Lust nach Menschheitsgeschichte mit dem entsprechenden Nutzer zu diskutieren. Das führt eher zu nichts.
Grundsätzlich sollte, falls ein Zeitalter/Epoche der Aufklärung-Lemma daraus wird, übergreifend über die Abgrenzung von Aufklärung und Zeitalter der Aufklärung gesprochen werden. Grundsätzlich sehe ich da die Chance für zwei unterschiedliche sich ergänzende Lemmata. --Ganomed WMF 14:58, 14. Aug. 2014 (CEST)
Also im Moment ist "Zeitalter der Aufklärung in der westlichen Staatenwelt" kein Lemma sondern lediglich eine Weiterleitung, die man wiederum, sofern es sich nicht um eine etablierte Bezeichnung handelt einfach löschen sollte.--Kmhkmh (Diskussion) 15:07, 14. Aug. 2014 (CEST)
Die Verschiebung wurde erst heute eingerichtet und die anderen Diskussionsteilnehmer hatten noch nicht die Chance zur Stellungnahme. Mit dem Löschen würde ich mir also Zeit lassen. --Ganomed WMF 15:11, 14. Aug. 2014 (CEST)
Lemmata können nach den Projektregeln nur nach Beleglage eingerichtet werden. Da es für das bisherige Lemma keine Belege gibt, gibt es da auch keinen Diskussionsspielraum ("Lust" hin oder her).
Das alte Lemma kann, muss aber nicht als Redirekt erhalten bleiben. Bedarf dafür existiert nicht mehr:
Alle Artikel und Portale unter "Links auf diese Seite" habe ich mittlerweile auf das richtige Hauptlemma umgebogen.
In sehr vielen Fällen waren tatsächlich Ideen bezeichnet, also der Link auf den Artikel "Aufklärung" richtig.
Die weitere Artikelaufteilung, besonders das Verhältnis zwischen den Lemmata "Aufklärung" und "Zeitalter der Aufklärung", wird bereits auf der Diskussion:Zeitalter der Aufklärung diskutiert. Kopilot (Diskussion) 15:45, 14. Aug. 2014 (CEST)


Womöglich handelt es sich bei der vorliegenden Schaffung vollendeter Tatsachen um ein gesuchtes Betätigungsfeld für Unterbeschäftigte im Sommerloch. Der guten Projektpraxis entspricht es jedenfalls nachgerade nicht, ohne Konsultation des Hauptautors derartige Eingriffe vorzunehmen.

Der Genese des umseitigen Artikels liegt eine einigermaßen komplexe und nicht durchgängig erfreuliche Diskussion zugrunde, die zumindest berücksichtigt werden sollte, wenn es um wichtige Eingriffe geht. Die wegweisenden Durchgangsstationen zur bisherigen Lemma-Konstellation in Sachen Aufklärungszeitalter seien daher nun hier aufgeführt:

  1. Strukturreflexionen
  2. Aufteilungsarrangement
  3. Lemma-Benennungsfragen
  4. Aspekte eines Redundanzabgleichs

Der gemeinte Artikel ist unter seinem bisherigen Titel seit dem 9. Oktober 2011 überschlägig geschätzt über 30.000 mal aufgesucht worden. Gut möglich, dass er von dem oder jenem nachhaltiger Interessierten so auch wieder aufgerufen und dann vermisst wird. Die entsprechende Weiterleitung habe ich als Erste-Hilfe-Maßnahme deshalb nun eingerichtet.
-- Barnos (Post) 17:59, 25. Aug. 2014 (CEST)

PS zum Allgemeinen: Die Ausgangseinlassung, wonach ein WP-Lemma auch als Literaturtitel vorkommen müsse, um akzeptiert werden zu können, ist weder sinnvoll noch nötig: Jede Auslagerung spezieller Aspekte aus bestehenden Lemmata erfordert eine Titel-Spezifizierung für die ausgelagerten Artikelinhalte. Dazu kann sinnvoll nur diskutiert werden, ob der Titel passend ist oder nicht, aber nicht, ob er schon einmal anderwärts gebraucht wurde oder nicht.
Man soll sich doch bitte auch als Wikipedianer nicht freiwillig in die Unmündigkeit begeben, wie das einige im Schwarm gleich noch für andere gern mitbesorgen: Das allfällige und zumeist nach persönlichem Belieben gewendete WP:TF-Gerede hat in diesem Zusammenhang wenig verloren. -- Barnos (Post) 18:19, 25. Aug. 2014 (CEST)

Das Lemma ist blöd und der Artikel zu Recht verschoben worden. Die Weiterleitung habe ich allerdings wiederhergestellt, denn "Cool URIs don't change". Es gibt auch externe Verlinkungen auf Artikel, die wir nicht ändern können. --Seewolf (Diskussion) 18:41, 25. Aug. 2014 (CEST)

Externe Verlinkungen sind zunächst einam nicht unser Problem und "cool" war die Url auch nicht gerade. Ich kann zwar die Logik dieses Spruches durchaus nachvollziehen, aber keineswegs warum das irgendwie für WP maßgeblich sein soll, zumal in meine Wahrnehmung Admin solche Urls (fast) immer gelöscht haben. Ich kann auch Barnos Kommentar nur wenig abgewinnen? Lassen wir dem nächten am besten auch falsche Inhalte in Artikeln, damit die zahlreichen vergangenen Besucher eines Artikels? Der Aussage, dass nicht zwangsweise jeder Lemmaname als Buchtitel vorkommen muss ist zwar richtig, nur das hat mit diesem Fall hier nichts, denn es geht um einen eigentlich überflüssigen Redirect und nicht um eine Auslagerung bzw. Aufteilung auf mehrere Artikel.--Kmhkmh (Diskussion) 20:52, 25. Aug. 2014 (CEST)
Der Name des Lemmas (... Aufklärung in der westlichen Staatenwelt) ist dermaßen haarsträubend, dass man ihn nicht nur nicht als Buchtitel, sondern überhaupt nicht im wissenschaftlichen Diskurs, etwa als Aufsatz- oder Seminarthema, findet. Es gibt hier in der Sache keine Rechtfertigung für eine Weiterleitung. -- Miraki (Diskussion) 21:43, 25. Aug. 2014 (CEST)
Es ist unser Problem, wenn wir einmal über längere Zeit eine solche URI angeboten haben. Wir beschweren uns auch zu Recht, wenn ein Anbieter eine Seite, die wir referenzieren, aus irgenwelchen Gründen verschiebt und damit den Link ins Leere laufen lässt. --Seewolf (Diskussion) 00:10, 26. Aug. 2014 (CEST)
Hier ist übrigens die allgemeine Diskussion dazu. --Seewolf (Diskussion) 00:12, 26. Aug. 2014 (CEST)
Die Diskussion ist etwas länglich und mir das Ergebnis nicht ganz klar. Wenn dem aber so ist, dass die Admins sich weitgehend einig sind solche URLs gemäß "cool urls don't change" zu erhalten, dann soll es mir Recht sein. Ich habe dann wohl selbst per Zufall meist nur die Ausnahmen gesehen.--Kmhkmh (Diskussion) 00:49, 26. Aug. 2014 (CEST)

/BK/ Da die WL inzwischen 2mal geSLAt und jetzt wiederhergestellt wurde, habe ich den erneuten SLA in LA umgewandelt. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 00:14, 26. Aug. 2014 (CEST)

Zu den angeblichen externen Links bitte erstmal googeln. Es gibt sie in diesem Fall gar nicht (vielleicht im "Darknet" ;-) Und bitte nicht wieder konfliktscheu jahrelang falsche Redirekts dulden, um sich später sagen lassen zu müssen, dass sie nunmal Jahre lang bestanden und externe Zitate angeregt haben könnten. Auch wenn sie an sich totaler Blödsinn sind. Bitte hier abstimmen. Kopilot (Diskussion) 01:34, 26. Aug. 2014 (CEST)


Das Sujet ist ja durchaus reizvoll: Scheuklappendenken und Aufklärung, auch innerprojektliche – das habe ich oben schon anklingen lassen –, gehen nicht gut zusammen. So mögen dann auch die der Sachaufklärung dienenden Argumente und verlinkten Diskussionszusammenhänge bei manchen einstweilen in den Wind gesprochen sein...
-- Barnos (Post) 08:09, 26. Aug. 2014 (CEST)

PS: Zur Aufklärung über jüngste Bemühungen um wikipediainterne Quellenverdunkelung siehe auch diesen Diskussionsabschnitt an einschlägigem Ort.
-- Barnos (Post) 08:19, 28. Aug. 2014 (CEST)

Sammlung von Widersprüchen zur Frühgeschichte <> Frühzeit[Bearbeiten]

Hallo zusammen, nach einigen Stunden des Lesens bleiben mir Fragezeichen:

  • Urgeschichte >> geht bis zur Eisenzeit, dann Hochkulturen & Schrift=Frühgeschichte, "ok" denke ich zuerst doch dann Fragezeichen
  • Frühgeschichte >> in Einleitung ...ist Teil der Archäologie, obwohl doch schon Schrift u damit eigentl. Teil der Geschichtswissenschaft
und? Frühgeschichte IST Teil der Gechichtswissenschaft wie auch die Archäologie. --Tusculum (Diskussion) 18:54, 26. Aug. 2014 (CEST)
steht so nicht in Einleitung, ferner ist Archäologie nicht komplett Teil der Geschichtswissenschaft (siehe letzten Abschnitt der Einleitung zu Archäologie)--W like wiki (Diskussion) 23:21, 26. Aug. 2014 (CEST)
angepasst. --Tusculum (Diskussion) 10:13, 27. Aug. 2014 (CEST)
Altertum setzt mit dem Ende der Frühgeschichte ein laut im Artikel gegebener Definition. --Tusculum (Diskussion) 18:54, 26. Aug. 2014 (CEST)
Und die klassische Antike zum Beispiel gehört laut beider Artikel sowohl zur Frühgeschichte als auch zum Alterum.--W like wiki (Diskussion) 23:21, 26. Aug. 2014 (CEST)
angepasst. --Tusculum (Diskussion) 10:13, 27. Aug. 2014 (CEST)
    • Wo ist dort unter Abschnitt "Europäische Frühgeschichte" die Minoische Kultur?
Ergänzt, wie auch die mykenische Kultur. --Tusculum (Diskussion) 18:54, 26. Aug. 2014 (CEST)
Danke, ein Anfang. --W like wiki (Diskussion) 23:25, 26. Aug. 2014 (CEST)
  • Minoische Kultur >> in Einleitung ...die bronzezeitliche Kultur Kretas, obwohl doch schon Hochkulturen & Schrift und damit Frühgeschichte
Hochkultur, Frühgeschichte (Südosteuropäische) und trotzdem Bronzezeit wie auch die Hochkulturen des Vorderen Orients und Kleinasiens. --Tusculum (Diskussion) 18:54, 26. Aug. 2014 (CEST)
Laut Bronzezeit ist die Bronzezeit Teil der Ur- und nicht der Frühgeschichte.--W like wiki (Diskussion) 23:21, 26. Aug. 2014 (CEST)
angepasst. --Tusculum (Diskussion) 10:13, 27. Aug. 2014 (CEST)
  • Frühzeit >> Große Fragezeichen! Was ist das eigentlich? Wird überall auf Frühgeschichte verlinkt, soll aber als Großepoche vor Altertum, Mittelalter und Neuzeit liegen obwohl doch Altertum Teil der Frühgeschichte
  • Altertum >> häh? In Einleitung: ... Zeitraum vom Ende der Frühgeschichte (bis Mitte 4. Jahrtausend v. Chr.) ich dachte die Frühgeschichte beginnt im 4. Jahrtausend v. Chr. (siehe erster Punkt) (natürlich nur auf Europa bezogen)
Wo sollte das stehen? --Tusculum (Diskussion) 18:54, 26. Aug. 2014 (CEST)
Laut Einleitung Altertum soll dieses auf die Frühgeschichte folgen. Laut Frühgeschichte reicht die Frühgeschichte aber bis ins Mittelalter(!) und beginnt zur gleichen Zeit(!) wie das Altertum. Ferner ist im Artikel Altertum die Bronze- und Eisenzeit beschrieben, die teil jedoch der Urgeschichte sind.
Die Periodisierung nach Werkstoffen hat erstmal nichts mit der Frage Vor- und Frühgeschichte vs. historische Zeit = Zeit, in der hinreichend schriftliche Zeugnisse zur Rekonstruktion von Geschichte und Geschichtsschreibung vorliegen, zu tun. Der Übergang von Steinzeit zu Bronzezeit bringt mit Ägypten und Mesopotamien erste Schrift- und Hochkulturen hervor. Dort beginnt das Altertum also entsprechend. In Germanien müssen wir hierfür schon weit in die Eisenzeit bis ins frühe Mittelalter vordringen. Du konstruierst hier Widersprüche, die nicht existieren. --Tusculum (Diskussion) 10:13, 27. Aug. 2014 (CEST)
  • und was ist nun eigentlich die Geschichte im engeren Sinne, oft auch historische Phase/Epoche/Periode genannt? Beginnt sie nach der Frühgeschichte (wie dort erwähnt) oder beginnt sie schon mit der Entwicklung der Schrift nach der Urgeschichte? Und wie passt das mit den Formulierungen unter Geschichtswissenschaft#Räumliche und zeitliche Abschnitte zusammen oder der Einleitung des Artikels Geschichte. Dort steht Im engeren Sinne ist Geschichte die Entwicklung der Menschheit >> also Geschichte im engeren Sinne beginnt schon mit der Urgeschichte.
Im engeren Sinne ist Geschichte die Entwicklung der Menschheit. Konnte ich nicht finden. Definition dort: Die Geschichtswissenschaft beschäftigt sich mit der Geschichte von Menschen und menschlichen Gemeinschaften, während die Naturgeschichte zu den einzelnen Naturwissenschaften gehört. Was ist daran missverständlich? --Tusculum (Diskussion) 18:54, 26. Aug. 2014 (CEST)
Zweiter Satz der Einleitung zu Geschichte. --W like wiki (Diskussion) 23:21, 26. Aug. 2014 (CEST)
Steht doch klipp und klar dar und verweist auch noch auf Menschheitsgeschichte: Das ist Geschichte im engeren Sinne. Im engsten Sinne setzt sie als Wissenschaft und auf Rechtsgeschichte, Politische Geschichte und insbesondere Ereignisgeschichte bezogen eine gewissen Art der Geschichtsschreibung voraus. In anderem und weiteren Sinne kann sie aber auch auf Naturgeschichte, z. B. Erdgeschichte etc. bezogen werden. Und im allgemeinen Sinne bezieht sich der Begriff auf alles, was vergangen ist. Satz 1 der Einleitung Geschichte. --Tusculum (Diskussion) 10:13, 27. Aug. 2014 (CEST)
  • Wo ist der entsprechende Wikipedia-Artikel, der die "Geschichte im engeren Sinne" zum Thema hat? Ich war schon nahe daran, mit einem solchen unter Geschichte (Zeitalter) bzw. Geschichte (Periode) zu beginnen. Hatte mich dabei an dem Artikel Frühgeschichte orientiert und folgende Tabelle kreiert:
Geschichte
Holozän Neuzeit Neuere und Neueste Geschichte
Frühe Neuzeit
Mittelalter Spätmittelalter
Hochmittelalter
(↘ Frühgeschichte)
...doch das Vorhaben nach obigen Unklarheiten ad acta gelegt und mich darauf beschränkt, meine Fragezeichen hier aufzuführen - in der Hoffnung einer ordnenden Macht/Diskussion. Danke u beste Grüße, --W like wiki (Diskussion) 17:19, 24. Aug. 2014 (CEST)
Es gibt den Artikel Menschheitsgeschichte. Vielleicht suchst Du das, vielleicht erklärt der aber auch so einiges (bei allen Schwächen des Artikels)? Hilfreich sicher auch Ur- und frühgeschichtliche Terminologie und Systematik. Grüße, --Tusculum (Diskussion) 18:54, 26. Aug. 2014 (CEST)
Pass mal auf, Begriffe wie Vorgeschichte und Frühgeschichte sind von der Region, auf die sie angewandt werden, abhängig. Bring hier also nicht alles durcheinander, nur weil Du es nicht sortiert bekommst oder verstehst. Ansonsten gilt vor Editwar um Deine Bausteinschubserei: WP:BNS. --Tusculum (Diskussion) 23:02, 26. Aug. 2014 (CEST)
Danke für den Tip Tusculum, aber hier gibt es wohl ein Missverständnis zwischen uns: Ich suche nicht vorrangig Klärung für mich, sondern versuche oben aufgeführte Widersprüche in der Wikipedia zu klären. Wenn du das kannst, dann bitte, leg los! Meine "Überarbeiten"-Bausteine auf den entsprechenden Seiten zu löschen finde ich dabei allerdings weniger hilfreich. Danke u beste Grüße, --W like wiki (Diskussion) 23:21, 26. Aug. 2014 (CEST)
PS.: Wo ist eigentlich der so oft gebrauchte Begriff Geschichte im engeren Sinne in der Wikipedia definiert? --W like wiki (Diskussion) 23:21, 26. Aug. 2014 (CEST)
Im Artikel Geschichte Einführung mit dem 3. Absatz definiert und im folgenden weiter ausgeführt. Es steht Dir frei, das zu verbessern. Nicht frei steht es Dir, Überarbeiten-Bausteine zu setzen, wo Kleinigkeiten eventuell präzisiert werden können, damit auch Du es verstehst. Dafür sind die Diskussionsseiten der entsprechenden Artikel da. --Tusculum (Diskussion) 10:13, 27. Aug. 2014 (CEST)

Ja, mit bausteinchen setzen ist W like wiki schnell. ist mir woanders auch schon aufgefallen. zum glück haben wir kein citation needed, dann wäre das projekt in kürze zugemüllt. --Armin (Diskussion) 00:43, 27. Aug. 2014 (CEST)

Ich fasse zusammen: Bisher wird in der Wikipedia Frühzeit (Vorgänger des Altertums) mit Frühgeschichte gleichgesetzt. Dies zweifel ich an, da es zu widersprüchlichen Aussagen führt. Für Südeuropa zum Beispiel endet die Frühgeschichte einmal zu Beginn der Archaik 750 v. Chr. (by the way Tusculum, wo hast du die Quelle dafür?), ein andermal Mitte des 4. Jahrtausends v. Chr. --W like wiki (Diskussion) 23:59, 8. Sep. 2014 (CEST)
Unsinn. Frühgeschichte ist in Europa die Epoche nach der Antike, die noch weitgehend von schriftlosen Quellen dominiert wird, weshalb es sich mehr um eine archäologische Disziplin handelt. Im Mittelmeerraum und besonders in Beziehung zu einzelnen Fundorten ("die Frühgeschichte der Stadt xyz") mag die Verwendung abweichend sein; ebenso in anderen Teilen der Welt. Außerdem bezweifle ich, dass der Begriff in WP immer mit korrektem Bezug zur europ. Frühgeschichte verwendet wird. Das ist aber kein Grund, die Artikel durcheinanderzubringen oder sonstige Störaktionen zu starten. Im Zweifel an der Fachliteratur orientieren, statt hier sinnlose Diskussionen zu starten. --Lumpeseggl (Diskussion) 00:09, 9. Sep. 2014 (CEST)
Ich beziehe mich auf die Artikel Neuzeit, Altertum und Frühgeschichte, und du Lumpeseggl? --W like wiki (Diskussion) 00:25, 9. Sep. 2014 (CEST)
Ich pflege in der Regel die Literatur zu lesen, bevor ich an Artikeln herumpfusche. --Lumpeseggl (Diskussion) 00:27, 9. Sep. 2014 (CEST)
Dann geh du mal zu deiner Literatur, in der Zwischenzweit bleibt die Wikipedia mit Widersprüchen gespickt. --W like wiki (Diskussion) 00:31, 9. Sep. 2014 (CEST)
Hm. Tusculum hatte das oben doch eigentlich schon recht klar dargelegt. Es sind zwei verschiedene Skalen die in keinem absoluten und allgemeingültigen Verhältnis zueinander stehen (von daher war die alte Form der Vorlage etwas besser). Altertum/Mittelalter/Neuzeit ist ein teilweise auf die Renaissance zurückgehendes Konstrukt für die europäische Geschichte (und strenggenommen nur diese) mit den üblichen (und relativ willkürlichen) Epochengrenzen um 500 und um 1500. Die Trias Vorgeschichte/Frühgeschichte/Geschichte ist davon absolut unabhängig und bezieht sich v. a. auf die Schriftlichkeit. Wohl etwas verkürzt dargestellt: Vorgeschichte -> nirgendwo historische Aufzeichnungen; Frühgeschichte -> es gibt woanders als in der untersuchten Region historische Aufzeichnungen über diese, wie dürftig diese auch sein mögen; Geschichte -> es gibt aus der untersuchten Region selbst historische Aufzeichnungen. Und ja, das führt dazu, das die Grenzen zwischen diesen Phasen regional und zeitlich äußerst unterschiedlich sein können. --HHill (Diskussion) 00:54, 9. Sep. 2014 (CEST)
HHill, danke für die Zusammenfassung, seh ich auch. Genannte Dreiergruppe "Altertum/Mittelalter/Neuzeit" ist als Vierergruppe erweitert "Frühzeit/Altertum/Mittelalter/Neuzeit". Frühzeit wird jedoch nirgends erklärt und stattdessen auf Frühgeschichte verlinkt. Auch steht im Artikel Altertum die interessante Formulierung "Altertum umfasst den Zeitraum vom Ende der Frühgeschichte...", aber ich wiederhole mich. Schließlich mag ich deine Bezeichnung "Trias", ein starkes Wort, ein festes Dreiergespann! Zu Vorgeschichte und Frühgeschichte gibt es schon Artikel und Navigationsboxen, doch wo gibt es einen solchen Artikel zum dritten Partner Geschichte (Geschichte (Zeitalter)? Geschichte (Periode)?) Eine Verlinkung auf die Gedankensammlung Geschichte kanns ja wohl nicht sein, aber ich wiederhole mich. --W like wiki (Diskussion) 02:09, 9. Sep. 2014 (CEST)
Dort steht doch (inzwischen?) [3.] Die Geschichte des Menschen seit der Erfindung der Schrift (im 4. Jahrtausend v. Chr.). Nur die Geschichte in diesem dritten, engsten Bereich ist Gegenstand der Geschichtswissenschaft mit ihrer spezifischen Methode, denn erst über Schriftzeugnisse wird das fassbar, was der Mensch aus dem Erfahrenen als seine Geschichte versteht und wie er sich diese angeeignet hat? Das es nach Erfindung von Schriften noch eine ganze Weile gedauert hat bis bspw. auch in unseren Breiten längere (historiographische) Texte geschrieben wurden ([nord]östlich der Elbe nicht selten erst im [Hoch]Mittelalter) sollte doch bekannt sein. Ein nochmal deutlich späteres Enddatum der Frühgeschichte also, als die von Dir oben problematisierten. Es macht nun einmal einen gewaltigen Unterschied ob wir uns auf die Sumerer (4. Jahrtausend v. Chr.) oder die alten Griechen (8. Jahrhundert v. Chr.) beziehen, beide Zahlen sind für den jeweiligen Kontext völlig korrekt, aber sie beziehen sich auf verschiedene Dinge. Nochmal zum mitmeißeln: Das Altertum hat kein fixes und überall gültiges Anfangsdatum. --HHill (Diskussion) 03:30, 9. Sep. 2014 (CEST)
Im "Artikel" Geschichte steht aber auch Schließlich bezeichnet man mit Geschichte auch das Schulfach Geschichte, für mich ist das eher eine Begriffsklärungsseite. Und HHill, versteh ich dich also richtig: Das Altertum hat kein fixes und überall gültiges Anfangsdatum, da dessen Anfang mit der Erfindung der Schrift einhergeht und diese an unterschiedlichen Orten zu einer unterschiedlichen Zeit stattfand? --W like wiki (Diskussion) 20:21, 12. Sep. 2014 (CEST)
Die Kurzfassung meiner Antwort auf Deine Frage: Das ist m. E. eine Koinzidenz und nicht (direkt) kausal zu verbinden, außerdem ist „Erfindung der Schrift“ zu eng gefasst, aber ansonsten ist die Beobachtung richtig. --HHill (Diskussion) 10:33, 13. Sep. 2014 (CEST)
Ja, Geschichte ist ein Wort mit vielen möglichen Bedeutungen, von der Erzählung bis zur „Wissenschaft vom Menschen in der Zeit“ um eine andere Definition zu zitieren (Marc Bloch, Apologie der Geschichtswissenschaft). Im Endeffekt läuft es heute aber auf Arbeitsteilung und Studienaufbau an Universitäten hinaus. Beschäftigt man sich eher mit Funden und Befunden aus Ausgrabungen oder mit geschriebenen Texten (die Übergänge sind aber fließend). Als klassisches Altertum bezeichnet man die Zeit der alten Griechen und Römer (genauer, die Zeit aus der uns von ihnen Texte überliefert sind), von da aus wurde der Begriff ausgeweitet, Ägyptologie und Altorientalistik sind heute auch Teil der Altertumswissenschaften. In der Renaissance als die Konzepte Mittelalter und Altertum geprägt wurden, kannte man, außer der Bibel, recht wenig aus dem alten Orient. Und zu Deiner Frage: Es ist alles etwas komplizierter. Nochmal, die beiden Skalen Altertum/Mittelalter/Neuzeit und Vorgeschichte/Frühgeschichte/Geschichte sind völlig von einander unabhängig die Grenze zwischen Frühgeschichte und Geschichte (im genannten engeren Sinne) kann je nach Region auch im Mittelalter oder gar weit in der Neuzeit liegen. Die Frage ist dabei, ob man zur Erforschung stark auf archäologische bzw. paläoanthropologische Methoden zurückgreifen muss, oder überwiegend mit überlieferten Texten arbeiten kann (diese liegen hier in Europa für weiter zurückliegende Zeiten überwiegend schriftlich vor, Afrikanisten z. B. greifen aber auch auf mündliche Überlieferungen zurück). Erfindung der Schrift ist nicht überall der entscheidene Umbruch, meistens ist es die Einführung und breitere Nutzung. Wir schrieben heute in einer Abwandlung des Alphabets der Römer, dieses geht auf ein etruskisches oder griechisches zurück, und dieses wiederum auf ein phönizisches. In Runen wurden m. W. nie längere Texte verfasst, von daher müssen wir uns für die Zeit der Germanen überwiegend auf archäologische Zeugnisse und Texte der Römer und Griechen stützen (-> Frühgeschichte, bis weit in die Spätantike/ins Frühmittelalter hinein). Die Trennlinien zwischen Altertum, Mittelalter und Neuzeit stammen hingegen aus einem Bedürfnis der Abgrenzung, dem Rückgriff auf eine als vorbildlich empfundene Periode der Latinität, weitgehend eingebürgert sind daher vor allem die Grenzen zum Mittelalter hin (und diese sind ziemlich willkürlich; heute vielfach nur bequeme Konvention in der Verständigung). Zur Abgrenzung des Altertums in die andere Richtung bestand damals noch wenig Grund, man glaubte fest an die biblische Schöpfungsgeschichte, und ansonsten war, wie gesagt, kaum etwas bekannt. Heute sieht das, vor allem dank in Ausgrabungen gefundener Texte, anders aus, und der Beginn des (mit eigenen Mitteln) möglichen Untersuchungszeitraums für Althistoriker hat sich bis zum Beginn der Geschichte (i.e.S.) in jenen Gegenden vorverlagert. --HHill (Diskussion) 22:41, 12. Sep. 2014 (CEST)

Es ist nicht die Aufgabe der Redaktion Geschichte, vollkommen verständnislosen Benutzern wie W like wiki Nachhilfe in Geschichte zu geben. Sehe auch nicht, wie seine Mitarbeit historische Artikel verbessern könnte, eher im Gegenteil. Ich bin dafür, die Diskussion zu schließen und zu archivieren. --Lumpeseggl (Diskussion) 13:53, 13. Sep. 2014 (CEST)

Steinzeitkalender[Bearbeiten]

Ich hab den Steinzeitkalender mal unter Redundanz eingetragen, ist aber eigentlich, soweit ich das nach-recherchieren konnte, eine Mischung aus Redundanz, fehlenden Quellen und nicht Neutral. Ich hab, nachdem ich mich nun einige Tage intensiv mit dem Thema neolithische Revolution beschäftigt habe, jedenfalls den Eindruck der Artikel stellt eine Hypothese als Fakt dar, mit teils verwirrenden Zusammenhängen (Steinzeitkalender aber Absätze über Antike Kalender zb). Details siehe Wikipedia:Redundanz/September_2014#Steinzeitkalender_-_Geschichte_der_Astronomie Danke --Thyriel (Diskussion) 21:04, 2. Sep. 2014 (CEST)

Ich würde da einen Löschantrag der Redundanzdiskussion deutlich vorziehen. Grüße --h-stt !? 17:49, 3. Sep. 2014 (CEST)
Gleich nen Löschantrag stellt hab ich mich ehrlich gesagt nicht drüber getraut. Müsste man ggf. auch noch den auf Steinzeitkalender bezogenen Teil unter Kalender#Entstehung des Kalenderwesens (Für den Übergang von Jägerkulturen...) durchschauen, der fasst ja im Grunde den Steinzeitkalender Artikel nur kurz zusammen. Danke --Thyriel (Diskussion) 18:03, 3. Sep. 2014 (CEST)
Wikipedia:Löschkandidaten/6._September_2014#Steinzeitkalender --Thyriel (Diskussion) 08:08, 6. Sep. 2014 (CEST)

Britische Truppen in der Russischen Revolution[Bearbeiten]

Im Artikel Stepanakert steht im Abschnitt Geschichte, 1. Absatz:

An Stelle des vorherigen Dorfes Xankəndi wurde nach der Oktoberrevolution eine neue Stadt gegründet, die den Namen Stepanakert erhielt, benannt nach dem armenischen Kommunisten Stepan Schahumjan, der 1918 im russischen Bürgerkrieg von britischem Militär in Krasnowodsk erschossen worden war.

Ist das richtig? Waren da wirklich Briten dabei? --IKAl (Diskussion) 20:16, 5. Sep. 2014 (CEST)

Siehe Russischer Bürgerkrieg, 2. Absatz der Einleitung: "Das Eingreifen der Entente...", zu der gehörten wiederum auch die Briten. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 20:54, 5. Sep. 2014 (CEST)
Lesen bildet, war mir nicht bewusst, Danke. --IKAl (Diskussion) 22:14, 5. Sep. 2014 (CEST)
Dabei waren britische Soldaten mW. schon und auch irgendwie beteiligt. Ins heutige Turkmenistan waren Anfang 1918 brit. Expeditionskorps von Persien (heute Iran) her eingedrungen, so auch nach Krasnowodsk, heute Türkmenbaşy (Stadt). Aber nicht in der Form, dass sie ihn erschossen hätten, das waren Sozialrevolutionäre.
Ich erzähl kurz die Geschichte im Zusammenhang. Sie hat etwas dramatisch-gruseliges. Schahumjan stand an der Spitze einer Gruppe von über 30 Bolschewiki, die führenden kommunistischen Untergrund-Berufrevolutionäre Transkaukasiens (also heutiges Georgien, Armenien, Aserbaidschan). Kurz nach der Oktoberrevolution versuchten sie im Nov. 1918, offenbar nach Vorbild der Oktoberrevolution, einen Putsch gegen die Regierung der damals noch autonomen OSAKOM, siehe TKDFR in Tiflis (Teilrepubliken Georgien, Armenien und Aserbaidschan), der aber sofort scheiterte. In Georgien hatten die Menschewiki (=Sozialdemokraten) 70–80 % Zustimmung und saßen sehr fest im Sattel.
Daraufhin flüchteten sie in die Ölmetropole Baku, wo die Machtverhältnisse verworrener waren. Die Regierung Aserbaidschans saß damals noch in Gəncə, in Baku und einigen anderen ostaserbaidschanischen Städten regierte ein Arbeiter-und Soldatenrat, geführt von Ölarbeitern und aus dem Weltkrieg zurückgekommenen Soldaten und anderen Schichten. Dort waren mehrere vorher verbotene Parteien vertreten: Sozialrevolutionäre, Menschewiki, Bolschewiki (=Kommunisten), aserbaidschanisch-nationale Mussawatisten und armenisch-nationale Daschnaken. Die führende Kraft waren Sozialrevolutionäre. Die über 30 schlossen sich diesem Rat an und "entfernten" gewaltsam nach Vorbild des Petrograder Allrussischen Sowjetkongresses (schau mal an, kein deutscher Artikel!) von Dez. 17 bis März 1918 eine Konkurrenzpartei nach der anderen - zuerst die Menschewiki, dann die Sozialrevolutionäre, dann die Mussawatisten (im Zusammenhang mit den Märzereignissen 1918 in Baku, die Ursache, das Kalkül dieser Massaker ist auch aus ideologischen Gründen sehr umstritten, jedenfalls blieben am Ende nur noch die Daschnaken als Juniorpartner im Bakuer Rat). Damit dominierten jetzt die Bolschewiki-Kommissare im Bakuer Rat.
In der Zwischenzeit war eine Sondereinheit der Osmanischen Armee (der Erste Weltkrieg lief noch), die sog. "Islamarmee" verstärkt um aserbaidschanische Truppen immer näher auf Baku vorgerückt. Die Bakuer Kommissare setzten sich nachts auf einem Schiff übers Kaspische Meer ab, um nach Astrachan zu entkommen, das von der Roten Armee beherrscht wurde. Die Schiffsbesatzung weigerte sich aber, nach Astrachan zu fahren und beschloss, die Kommissare gefangen zu nehmen und sie in Krasnowodsk loszuwerden, wo Sozialrevolutionäre regierten. Nicht irgendwelche Sozialrevolutionäre, sondern exakt dieselben Männer, die einige Monate zuvor vor ihnen aus Baku flüchten mussten, um sich zu retten. Und die Schiffsbesatzung wusste das. Den Rest erzählt z.B. dieser englische Artikel. Da sieht man auch, dass Briten vor Ort waren. Die "Bakuer Kommissare" wurden die Märtyrer der sowjetischen Bürgerkriegserinnerung. Interessant wäre zu wissen, wie z.B. Anastas Mikojan entkommen konnte. Aber ihm gelang noch vieles: als einer der wenigen, zweifellos mitschuldigen Spitzenfunktionäre die Stalinzeit zu überleben; zweiter Mann der chruschtschowschen Entstalinisierung zu werden; Chruschtschow zu stürzen und Staatspräsident unter Breschnew zu werden.
Nach diesen Exekutionen kehrten die Sozialrev. nach Baku zurück und regierten die gegenüberliegenden Städte am Kaspischen Meer als sog. Zentralkaspische Diktatur mit Unterstützung der britischen Eingreiftruppe "Dunsterforce" unter Lionel Dunsterville, wurden aber bald von der Islamarmee in Baku belagert, weshalb die Dunsterforce ebenfalls über Nacht aus Baku verschwand und die Osmanen eroberten die Stadt am 15. 9. 1918 diesmal unter Massakern an den Armeniern. So war die Geschichte im Zusammenhang... --WajWohu (Diskussion) 02:08, 6. Sep. 2014 (CEST)
Halt, Korrektur: der erste Fluchtversuch führte nach Baku zurück, wo sie von den aus Krasnowodsk wiedergekommenen Sozialrevolutionären inhaftiert wurden. Erst der zweite Fluchtversuch nach der osmanischen Eroberung im September 1918 endete mit der Exekution in Krasnowodsk. War mir oben aus der Erinnerung nicht ganz klar. Es gibt da offenbar verschiedene Versionen, ob sie die Schiffsbesatzung sie auslieferte oder sie versehentlich selbst in die Falle tappten. Die erste ist mir geläufiger. Kann mir aber kaum vorstellen, dass sie nicht wussten, dass in Krasnowodsk eben jene Sozialrevolutionäre waren, die schon einmal im Jan./Febr. vor ihnen geflüchtet waren und dann im September vor den Osmanen. Wie auch immer: die Erschießung ging von SR aus, Briten waren aber dabei. Gruß --WajWohu (Diskussion) 15:28, 6. Sep. 2014 (CEST)
Vielen Dank für die Info. D.h. Briten waren dort, sie haben aber Schahumjan nicht getötet. Dann ist diese Information im Artikel falsch. --IKAl (Diskussion) 18:44, 6. Sep. 2014 (CEST)
Ja. Ich ändere das einmal. In maßgeblicher historischer Lit. (z.B. Werner Zürrer: Kaukasien 1918–1921. Der Kampf der Großmächte um eine Landbrücke zwischen Schwarzem und Kaspischem Meer. 1978) ist praktisch sicher, dass die SR des en:Transcaspian Government die Hinrichtung beschlossen und durchführten. Man sieht ja auch im englischen Artikel oben, dass sich zwei Augenzeugen, der britische Offizier Teaser-Jones und der SR V. Chaikin vor einer sowjet. Untersuchungskommission darin einig sind (letzterer sagte auch aus, dass sie eigentl. nicht erschossen, sondern geköpft wurden). Und nicht nur die, auch der spätere Schriftsteller Essad Bey berichtet, dass es die SR aus Baku waren. Er beschreibt in seinen Memoiren "Öl und Blut im Orient" ihre Ankunft in Krasnowodsk und die Abführung aus dem Ort, aber nicht die eigentliche Hinrichtung. Wenn ich nix verwechsle, war er unmittelbarer Augenzeuge auf seinem Rückweg aus Mittelasien nach Baku, vllt. hatte er es auch aus zweiter Hand. In der sowjet. Propaganda wurde die Rolle der Briten überbetont, wohl um die SR als Marionetten der Briten herauszustellen, vllt. kommt die Verwechslung daher... Gruß--WajWohu (Diskussion) 20:31, 7. Sep. 2014 (CEST)

Maria-Adelheid/ Maria-Adelheid von Nassau-Weilburg/ Maria-Adelheid (Luxemburg)[Bearbeiten]

Frage an die Redaktion, wie lautet das korrekte Lemma für diese Person?

Jedenfalls nicht Maria-Adelheid von Nassau-Weilburg. Maria-Adelheid war selbst Staatsoberhaupt, also Maria-Adelheid (Luxemburg) oder in diesem Fall besser, da es keine weiteren bedeutenden Namensträgerinnen zu geben scheint, nur Maria-Adelheid. Vgl. Wikipedia:Namenskonventionen#Kaiser, Könige, Herzöge und andere Herrscher und z. B. Juan Carlos I. (auch ohne Klammerzusatz). Eventuell wäre dann ein Begriffsklärungshinweis auf eine (noch zu erstellende) BKL Marie Adélaïde sinnvoll. -- Carbidfischer Kaffee? 10:13, 6. Sep. 2014 (CEST)
Dann bin ich also nicht der einzige, der das so sieht (hatte oben extra mal die Signatur weg gelassen, damit es etwas neutraler wird). Exakt das ist auch meine Meinung, nur wurde meine Verschiebung Maria-Adelheid (Luxemburg) gleich wieder rückgängig gemacht und mein SLA Maria-Adelheid (als Vorstufe einer möglichen Verschiebung) mit der Begründung abgelehnt, dass die genannte Namenskonvention für Herrscher des 20. Jahrhunderts nicht gültig sei... SGR (Diskussion) 10:50, 6. Sep. 2014 (CEST)
Eine Ausnahme fürs 20 Jahrhundert wäre mir neu und Maria-Adelheids Zeitgenossen Ludwig III. (Bayern), Friedrich August III. (Sachsen) und Albert I. (Belgien) sehen mir auch nicht sehr nach Ausnahme aus. -- Carbidfischer Kaffee? 21:04, 7. Sep. 2014 (CEST)
Habe jetzt einfach mal einen Löschantrag für Maria-Adelheid gestellt - mal schauen, was dabei raus kommt. SGR (Diskussion) 10:29, 13. Sep. 2014 (CEST)
... und eine Bitte um eine dritte Meinung. SGR (Diskussion) 08:40, 21. Sep. 2014 (CEST)

Militärische Ausrüstung im Ersten Weltkrieg[Bearbeiten]

Hallo! Ich habe mir erlaubt den Eintrag:

http://de.wikipedia.org/wiki/Milit%C3%A4rische_Ausr%C3%BCstung_im_Ersten_Weltkrieg

am 6.9.2014 zu bearbeiten. Dieser wurde bereits gesichtet uns so belassen wie ich ihn ergänzt habe. An den dazugehörigen Bildunterschriften stimmt auch einiges nicht. Wie komme ich dort ran um diese zu berichtigen? Ich hätte auch noch zahlreiche Bilder von Ausrüstungsgegenständen, die ich dort einfügen könnte, wenn ich wüsste wie das geht :-)

Meine Email:raimund.simmet@gmx.de

Viele schöne Grüße, R. Simmet

Die Bildunterschriften sind im Quelltext an die Bilddaten angehängt. Einfach auf Bearbeiten gehen. --Otberg (Diskussion) 12:57, 9. Sep. 2014 (CEST)

Geschichtswissenschaftler in Mitteldeutschland[Bearbeiten]

Da gestern Benutzer:WhoisWhoME zahlreiche Artikel damit ausgestattet hat (siehe letzte Beiträge) und es bereits von Benutzer:Assayer Kritik gab, würde ich gerne weitere Meinungen dazu haben. Auch ich halte das Werk nicht als grundlegendes Standardwerk oder aktuelle/seriöse Einführung. Für den Artikel wurde es auch nicht herangezogen. Habe es aber noch im Artikel stehen gelassen. An anderer Stelle wurde es bereits in den Artikel wieder revertiert. Aus meiner Sicht ist die Aufnahme und dann noch in der Masse nicht zu rechtfertigen. --Armin (Diskussion) 12:48, 9. Sep. 2014 (CEST)

Welche Relevanz hat ein Nachschlagewerk über DDR-Historiker von 1965 für heute noch lebende Personen? Ich sehe keine, es ist allenfalls als Beleg für Geburtsdatum etc. verwendbar. --Otberg (Diskussion) 13:02, 9. Sep. 2014 (CEST)
ich sehe nicht ganz das Problem. Auch wenn das Werk aus heutiger Sicht veraltet sein mag, so scheint es doch eine gewisse Zeit von Bedeutung gewesen zu sein und was ein Standardnachschlagewerk (vermute ich jetzt einfach mal) hat dann durchaus seine Berechtigung hier aufgenommen zu werden. -- Udimu (Diskussion) 13:55, 9. Sep. 2014 (CEST)

Ok irgendwie scheint hier Verwirrung zu herrschen. Der Titel dieses Abschnitts und auch der erste Link bezieht sich nicht auf das Lexikon der DDR-Historiker. Oder sehe ich das falsch?

Was nun bei Bücher betrifft (sowohl DDR als auch Mitteldeutschland) so besteht sich kein Grund für eine Massenverlinkung und es scheint sich kaum um Standardwerke zu handeln. Allerdings sehe ich auch kein Grund der gegen die Angabe/Verwendung der beiden Bücher in Einzelfällen spricht. Bei aller Vorsicht sind das immer noch bessere Belege als Zeitungsartikel und Webseiten, die oft in diversen neueren Wissenschaftler bzw. Historiker-Biographien verwendet werden.--Kmhkmh (Diskussion) 14:49, 9. Sep. 2014 (CEST)

Da sich der betreffende Kollege bislang weitgehend ausschweigt, beziehe ich mich auf sein Statement auf VM [27]. Demnach besteht er auf dieser Literaturangabe, weil Lothar Mertens für sein einschlägiges Lexikon der DDR-Historiker daraus abgeschrieben habe, es sei Quelle woraus andere abgeschrieben haben [28]. Dazu ist zu sagen, dass es sich um ein Verzeichnis von Historikern aus dem Jahr 1965 handelt. Es ist nicht mal sicher, ob Mertens es benutzt hat. In seinem Litverzeichnis taucht es zumindest nicht auf. Warum auch? Die Angaben sind dünn und auf dem Stand von 1965. Über Dieter Fricke heißt es bspw. in dem Werk: Fricke, Dieter Dr. phil. habil. geb.: 21. 6. 1927 in Frankfurt/Oder. Prof. mit vollem Lehrauftrag, Direktor des hist. Inst. und Leiter der Abt. Gesch. der Neuzeit an der Univ. Jena. Mitgl. der Sektion Gesch. der DAW Berlin. Mitgl. d. Red. Kollegiums d. ZFG. Es folgen Publikationen. Das ist knapp über Who's Who-Niveau, war damals als tagesaktuelles Verzeichnis wohl so intendiert, ist aber eben auch knapp 50 Jahre her. Historikerkarrieren sind damit nicht nachzuzeichnen. Mertens nennt als Literatur zu Fricke übrigens den Artikel zum 65. Geburtstag in der ZFG. Kurzum, Hintergrund der Einfügung scheint mir die Neuanlage des Artikels zum Buch zu sein. Als massenhafte Literaturangabe in Artikeln zu DDR-Historikern scheint es mir ungeeignet. Wer sich auf der Suche nach Informationen dieses Buch besorgt, wird enttäuscht sein.--Assayer (Diskussion) 15:19, 9. Sep. 2014 (CEST)
Der Autor will einfach seinen gerade angelegten Artikel, über dieses etwas veraltete Nachschlagewerk, so zahlreich wie möglich verlinken und schiest dabei offensichtlich über das Ziel hinaus. --Otberg (Diskussion) 15:50, 9. Sep. 2014 (CEST) (@Kmhkmh: Geschichtswissenschaftler in Mitteldeutschland ist ein Nachschlagewerk zu Historikern der DDR aus dem Jahr 1965.)
OK, irgendwie ein komischer Name dafür.--Kmhkmh (Diskussion) 16:11, 9. Sep. 2014 (CEST)
Kleine Relevanz-Anmerkung: Legitimation eines neuen Staates: Parteiarbeiter an der historischen Front von Ilko-Sascha Kowalczuk; Geschichtswissenschaft in der DDR: Vor- und Frühgeschichte bis Neueste von Alexander Fischer,Günther Heydemann sowie Geschichtswissenschaft in Berlin im 19. und 20. Jahrhundert : Persönlichkeiten und Institutionen von Wolfgang Ribbe; Reimer Hansen; Willi Paul Adams 1992 benutzen dieses Buch als „nützliches Personenverzeichnis“. MfG --WhoisWhoME (Diskussion) 16:23, 9. Sep. 2014 (CEST)
In der wissenschaftlichen Sekundärliteratur werden viele mehr oder weniger nützliche Quellen, Personenverzeichnisse usw. benutzt, aber das hat nichts mit der Literaturauswahl für unsere enzyklopädischen Artikel nach WP:Lit zu tun. Dieses veraltete Verzeichnis ist weder ein maßgebliches Werk noch eine entsprechende Einführung. Es bietet für die meisten Artikel zu DDR-Historikern keinen Mehrwert an Information. Mindestens sollte der Hauptautor des jeweiligen Artikels eine Art Veto-Recht gegen die Einfügung des Titels haben und dieser nicht per EW in den Artikel gedrückt werden können. -- Miraki (Diskussion) 17:35, 9. Sep. 2014 (CEST)
+1--Kmhkmh (Diskussion) 18:10, 9. Sep. 2014 (CEST)
+1--Uwe Rohwedder (Diskussion) 20:38, 9. Sep. 2014 (CEST)
Hauptautor? Gibt es nicht in Wikipedia, da jeder seine Rechte an die "Allgemeintheit" frei gibt. MfG --WhoisWhoME (Diskussion) 19:51, 9. Sep. 2014 (CEST)
Oje, aufs Formale zieht sich immer der zurück, dem die inhaltlichen Argumente ausgehen, wie? Die freie Lizenz ist kein Freibrief dafür, Deinen persönlichen POV gegen die hier zum Ausdruck kommende einhellige Meinung der Redaktion durchzudrücken. Mangelnde Kooperationsbereitschaft kann nämlich durchaus auch als Projektstörung geahndet werden. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 20:38, 9. Sep. 2014 (CEST)
-6--WhoisWhoME (Diskussion) 22:04, 9. Sep. 2014 (CEST)
Normalerweise kann man die Literaturergänzungen sofort revertieren. Wr müssen hier nicht erst darüber diskutieren um das Werk aus dem Artikel entfernen zu dürfen. In der Bringschuld ist vielmehr immer derjenige, der die Information, in diesem Fall eine Literaturangabe, im Artikel haben will. Die Pflicht, die Relevanz von Literaturhinweisen nachvollziehbar zu begründen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte. Das eingefügte Werk ist gem. WP:L#Auswahl: weder ein Standardwerk noch eine aktuele Einführung. --Armin (Diskussion) 23:38, 9. Sep. 2014 (CEST)

Ich hatte auch schon überlegt, ob diese Einträge wirklich sinnvoll sind. Bei allen Unzulänglichkeiten von Mertens Lexikon sollte man zumindest wenn es einen Eintrag bei ihm gibt diesem den Vorzug geben. Die 40 Jahre die dazwischen liegen sind für die heutige Betrachtung einfach essentiell. Sollte es keine anderen, besseren Belege geben ist ein Eintrag sicher sinnvoll, auch der Artikel zum Werk ist sicher sinnvoll. Die standardisierte Einfügung aber eher sinnfrei. Marcus Cyron Reden 00:40, 10. Sep. 2014 (CEST)

Ich habe die eher sinnfreien standardisierten/einkopierten Einfügungen, die von keiner weiteren Artikelarbeit begleitet wurden, gemäß dem Diskussionsstand entfernt. -- Miraki (Diskussion) 10:34, 11. Sep. 2014 (CEST)
Du hast nun aber nur einen geringen Teil der Einfügungen entfernt. --Armin (Diskussion) 12:04, 11. Sep. 2014 (CEST)
Ich verstehe das eher als Testballon von Miraki, und es scheint keine neuen Reverts zu geben.[29]--Assayer (Diskussion) 13:46, 11. Sep. 2014 (CEST)
Ja, ich habe nur einen (kleineren) Teil der Einfügungen entfernt. Wir sind ja ein Team und ich bin nicht alleine in dieser Sache. -- Miraki (Diskussion) 16:27, 11. Sep. 2014 (CEST)

Also bei nochmaligem hinsehen stellt sich mir zu dem die Frage, ob der Artikel Geschichtswissenschaftler in Mitteldeutschland selbst überhaupt die RK (für wissenschaftliche oder literarische Werke) erfüllt und nicht am Ende ein Löschkandidat ist.--Kmhkmh (Diskussion) 13:01, 11. Sep. 2014 (CEST)

Mir geht es auch um das Befrieden der Situation. Der Artikel ist dürftig und der Artikelgegenstand (der Band) wird in der Sekundärliteratur, soweit ich sehe, nur sehr selten als Literaturangabe/Beleg genutzt. Gelöscht werden muss der Artikel m.E. gleichwohl nicht. Ich werde jedenfalls keinen LA stellen. Allerdings kann es nicht sein, dass der Band hier bei Wikipedia Dutzende Male als Literaturangabe in Artikel gesetzt wird. Imho höchstens in solche, die keine besseren Belege/Literaturangaben enthalten. -- Miraki (Diskussion) 16:27, 11. Sep. 2014 (CEST)
Ja, genau. Bei Artikel, die bislang gar keine Literaturangaben hatten, habe ich es stehen lassen. Eine durchwachsene Literaturangabe ist besser als gar keine. Weblinks hingegen können schon heute nicht mehr aktiv sein --Armin (Diskussion) 18:20, 11. Sep. 2014 (CEST)
Bleibt zu hoffen, dass Benutzer:WhoisWhoME seinen EW hier entgegen dem Sachstand der Disku nicht fortsetzt. -- Miraki (Diskussion) 18:27, 11. Sep. 2014 (CEST)
Bei weiteren Reverts bliebe nur eine VM samt Sperre als letztes Mittel übrig. --Armin (Diskussion) 18:30, 11. Sep. 2014 (CEST)