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Wie wird ein Archiv angelegt?


Beobachtungsliste[Bearbeiten]

Hallo, ich habe meine Drohung von neulich mal wahrgemacht und eine Beobachtungsliste angelegt. Ist momentan noch ein ziemlicher Steinbruch, ich hoffe auf Eure Ergänzungen. --Haselburg-müller 21:33, 15. Mär. 2011 (CET)

Dankbar dabei! -- Barnos -- 14:40, 16. Mär. 2011 (CET) / - mit ein paar zusätzlichen Gedanken und Grüßen in die Runde -- Barnos -- 17:52, 18. Mär. 2011 (CET)
Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte.

Genealogie des Mittelalters[Bearbeiten]

Kann das sein, dass diese Seite vom Netz genommen worden ist? Difflink Mehrere Seiten, die ich grad testete, lassen sich nicht aufrufen. Tja dann müssen die zig genealogie-Seiten wohl alle in unseren Artikeln entfernt werden. Immer dasselbe Problem, wenn man statt Fachliteratur irgendwelche weblinks für die Artikelarbeit verwendet. Wenn das Benutzer:SML wüsste [1]. --Armin 22:00, 23. Jun. 2011 (CEST)

Ja das ist was für einen Bot. Aber warten wir noch etwas, sonst wird uns noch vorgeworfen einen Serverausfall hinterrücks ausgenutzt zu haben ;-). --Otberg 23:06, 23. Jun. 2011 (CEST)
Also, wenn man die hier entfernt, sind schon 56 Verlinkungen weg (lol). Ich fürchte aber, für eine kleine Umfrage trotz nicht mehr verfügbarer Webseite würde der Herr mit den drei Buchstaben glatt nochmal seinen Account reaktivieren. --Haselburg-müller 23:17, 23. Jun. 2011 (CEST)
Der ganze von dir verlinkte Artikel kann gelöscht werden, da er ja auschließlich auf diese Seite beruht. Zum Haare raufen. Ich denke 7 Tage sollten reichen. --Armin 23:35, 23. Jun. 2011 (CEST)
Gibt aber noch mehr solche Beispiele: [2] [3]. Bei den Jungs wurde es eben viel zu lange hingenommen, dass sie aus dieser einen Seite als Quelle Artikel stricken. Streng genommen muss man da bei Wegfall der Quelle mit der Löschkeule ran, weil die sonst fast komplett quellenlos sind. Wenn Du oder ich das machen, hat's aber ein Geschmäckle. Andere Meinungen? --Haselburg-müller 23:45, 23. Jun. 2011 (CEST)
Auf der von Otberg verlinkten Liste werden mir insgesamt über 2000 Artikel bzw. Treffer angezeigt, wovon sicherlich ein Großteil ausschließlich auf dieser Seite basieren sollte. Man hätte das schon viel eher unterbinden müssen und klar sagen müssen: Genealogie höchstens als Beiwerk unter weblinks aber nicht als Grundlage zur Erstellung des Artikels. Spätestens damals bei der Umfrage hätte das passieren müssen. --Armin 00:10, 24. Jun. 2011 (CEST)
Die Beiträge auf genealogie-mittelalter waren ja teilweise ganz materialreich, aber wohl auch urheberrechtlich nicht ganz unbedenklich. -- Carbidfischer Kaffee? 07:08, 24. Jun. 2011 (CEST)

2366 Verlinkungen, teils mehrfach in einem Artikel, aber nicht alle diese Artikel beruhen nur darauf. Wir hatten ja damals dagegen angekämpft, aber die Fraktion der Leute ohne Sachverstand hat sich durchgesetzt. Ich schmeiße gerade bei den süditalienischen Normannen das Zeug raus. -- Enzian44 02:08, 24. Jun. 2011 (CEST)

Das Problem ist nicht nur, dass diese Weblinks sich durchsetzten, sondern auch dabei wesentliche Informationen auf der Strecke blieben. Wenn ich eine der willkürlich über archive.org wiederbeschafften Seiten von genealogie-mittelalter.de ansehe, dann finde ich dort einen Literaturhinweis (im Beispiel Wilhelm Wegener: Genealogische Tafeln zur mitteleuropäischen Geschichte), die bei den Web-Referenzen nicht berücksichtigt worden sind. Wenn es schon zu Massenverwendungen solcher Weblinks einer Site kommt, wäre es immer besser, eine Vorlage dafür zu entwickeln, bei der dann u.a. auch solch indirekten Belege dokumentiert werden können. Nachdem das alles bereits in den Brunnen gefallen ist, wäre es vielleicht sinnvoll, Merlissimo darum zu bitten, seinen darauf spezialisierten Bot diese Links durch die Verwendung einer Vorlage ersetzen zu lassen, die
  • auf eine archivierte Seite bei archive.org verweist (soweit vorhanden) und
  • die die Angabe eines ehemals auf genealogie-mittelalter.de dokumentierten Belegs übernehmen kann
womit es dann prinzipiell möglich wäre, die Belege später anhand dieser Literatur zu überprüfen und zu ersetzen. Für die Anwendung einer generellen Löschkeule dürfte es wohl keinen Konsens geben. --AFBorchert 12:42, 24. Jun. 2011 (CEST)
Zu beachten ist, daß einer der Gründe für die berechtigte Skepsis gegenüber "Genealogie des Mittelalters" stets war, daß dort auch veraltete oder aus anderen Gründen problematische Tertiärliteratur wiedergegeben wurde. Zur fragwürdigen Tertiärliteratur gehören ganz besonders genealogische Tafelwerke. Genealogische Tafelwerke können höchstens in Ausnahmefällen als reputable, zitierfähige Literatur gelten. Es liegt in der Natur der Sache, daß ihre Urheber hinsichtlich der Tausende von Personen, die bei ihnen verzeichnet sind, kaum auf dem aktuellen Forschungsstand sein können. Das ist im einzelnen gewöhnlich nicht nachprüfbar und in manchen Fällen sind die Daten aus noch älteren Nachschlagewerken abgeschrieben, die ihrerseits auf noch älteren Nachschlagewerken fußen ... Wenn nun also bei uns einiges ersatzlos verschwindet, was auf diese Art belegt war, ist das ein sinnvoller Einsatz der Löschkeule. Nwabueze 14:43, 24. Jun. 2011 (CEST)
Ich stimme dem vollkommen zu und ich sehe vollkommen die Problematik dieser Belege, obwohl ich selbst mich jetzt überhaupt nicht mit den Genealogien des europäischen Kontinents und der zugehörigen Literatur auskenne (nur ggf. in Irland). Aber momentan verraten diese toten Weblinks nicht einmal, auf welcher Literatur sie beruhen. Prinzipiell hätten offenbar diese Artikel nie auf Grund dieses Materials geschrieben werden dürfen, aber diese Debatte ist bereits verloren worden und es dürfte auch jetzt kaum einen Konsens dafür geben, sich von den betroffenen Artikeln zu trennen. Also bleibt die Frage, wie wir mit den Artikeln bzw. den toten Links weiter verfahren. --AFBorchert 15:59, 24. Jun. 2011 (CEST)
Domain steht jetzt scheinbar zum Verkauf. Wäre vielleicht was für die damaligen Befürworter zum Stammlisten basteln. --Haselburg-müller 18:19, 28. Jun. 2011 (CEST)
Die Betreiber haben wahrscheinlich alle Genealogien auf Wikipedia übertragen und sehen nun keinen Anlass mehr, die Quelle der Wikipedia-Artikel weiter zu finanzieren. ;-) --(Saint)-Louis 18:24, 28. Jun. 2011 (CEST)

Diese Alleingänge von Benutzer:Armin P. und Benutzer:HHill, die Links zu genealogie-mittelalter.de zu löschen, sind nun aber wenig hilfreich. Das macht es nur noch schwerer, sie bei archive.org wiederzufinden. Und auf den Seiten dort, ist i.d.R. auch nachzulesen, auf welchen 2-3 Quellen sie beruhen. --77.20.172.47 22:25, 2. Jul. 2011 (CEST)

Ich habe, soweit möglich, Alternativen (etwa den passenden Artikel aus dem Dizionario Biografico degli Italiani) im Artikel oder auf der Artikeldiskussionsseite angegeben. --HHill 22:53, 2. Jul. 2011 (CEST)
Ich glaube, irgendjemand hat die Domain gekauft, zumindest steht jetzt wieder ein ganz doller Text zum Mittelalter auf der Startseite (mehr aber nicht)[4]. Laut denic wurde die letzte Eintragsänderung am 01.07. durchgeführt, es scheint ein neuer Besitzer zu sein. Bin mal gespannt, was da demnächst auftaucht, entweder der alte Inhalt, Stammlisten mit österr. Schwerpunkt oder ganz was neues (was dann möglicherweise zur Folge haben könnte, dass die Archive-Links irgendwann auch nicht mehr funktionieren, wenn der neue Betreiber konsequent ist). --Haselburg-müller 23:05, 2. Jul. 2011 (CEST)
@IP Statt auf eine tote Webseite zweifelhafter Qualität zu verlinken, wäre es besser, Du würdest gute Literaturbelege einpflegen. --Otberg 22:57, 2. Jul. 2011 (CEST)
die GenMA Löschungen durch Armin, die auf meiner Beobachtungsseite auftauchten waren in Ordnung, weil genügend andere Literatur angegeben war. Ähnlich bin ich bei dem ein oder anderen Kölner Erzbischof verfahren, wo der Weblink keine nennenswerten Mehrinformationen zur Literatur bot. Wo er nicht nötig ist, braucht man nicht mühselig diese Archivverlinkung zu basteln. Machahn 23:05, 2. Jul. 2011 (CEST)
Ich hab mir mal die Mühe gemacht bei Artikeln die auf meiner Beobachtungsliste waren und die nach der Löschung nun plötzlich gänzlich Quellenlos (!) waren, welche nachzutragen, bevor danach noch die Löschwelle kommt. Die "Berreinigungsaktion" in allen Ehren, aber wäre es manchmal nicht sinvoller Autoren auf der Disk des Artikels vorher zu fragen ob man da was nachreichen kann? Wäre vielleicht Produktiver und würde vielleicht zur Verbesserung der Artikelqualität führen. Bezüglich des "Humors" zur Webseite möchte ich einwerfen diesen bitte etwas zurück zu fahren. Der ehemalige Betreiber ist meines Wissens verstorben, er möge daher in Frieden Ruhen! Grüße --Ortenburger 23:19, 2. Jul. 2011 (CEST)
Über den Betreiber der Seite hat sich niemand lustig gemacht (de mortuis nil nisi bene), höchstens ein wenig spaßeshalber darüber spekuliert, was angesichts des damaligen Trara als nächstes damit geschehen könnte. --Haselburg-müller 23:31, 2. Jul. 2011 (CEST)

Warum sollte ich bei ~2300 Artikeln, wovon ein Großteil der Artikelinhalte ausschließlich basierend auf der webseite zusammengeschrubbelt ist, auf der Disku nachfragen? Ist doch ein wiki hier. Ich war nur mutig gewesen. Wäre schön, wenn Ortenburger u.a. die Literatur gleich angegeben hätte. Richtig wäre es gewesen, die Fachliteratur gleich zu verarbeiten, dann gebe es diese Probleme jetzt nicht. Auf die Problematik der Inhalte der webseite und auch auf der ungewissen Verfügbarkeit einer Internetseite ist schon damals hingewiesen worden. Aber wer nicht hören will... Ganz arg ist es ja, wenn Genealogie als Quelle zusammen mit anderen hist. Quellen gepackt wird und hier gar eigene Quelleninterpretationen geübt. Teilweise ist bei der Artiklerstellung nicht mal einfachstes Grundwerkzeug verstanden, wie will man die Inhalte erst gescheit aufarbeiten? Und wissen, ob die nicht schon überholt sind? Wie schön übrigens formuliert. Den Eindruck hatte ich auch heute:

[...] anders als in Mathematik oder Chemie, fühlt sich beinahe jeder, der auch nur einen PC anschalten kann, in der Lage, historische, theologische oder kunstgeschichtliche Beiträge zu leisten. Für das "Gedöns" braucht man ja keine Ausbildung denken viele und kübeln frohgemut ihren Mist in die Artikel. Das dürfte viele kompetente Geistes- und Sozialwissenschaftler von der Mitarbeit abschrecken. Darüber hinaus kann man die Verfasser von eigenen Artikeln mehr oder weniger in zwei Gruppen einteilen: Autoren und Kompilatoren. Letztere überwiegen. Sie generieren neue Lemmata vorzugsweise aus irgendwo im Netz vorgefundenen Inhalten, ohne darüber nachzudenken, ob der bloße Transfer gewisser Daten in die WP notwendig und sinnvoll ist. So entstanden und entstehen z.B. dutzende Artikel über so genannte Titularbistümer, die nichts weiter als die Daten aus www.catholic-hierarchy.org enthalten. Und es stellt sich die Frage, warum man für dieses spezielle Thema nicht gleich das Original benutzen sollte? (Man wünschte sich, die Kompilatoren würden sich auf das Erstellen von Listen u.ä. beschränken!) Die weit selteneren Autoren mühen sich dagegen, Artikel aus mehreren voneinander unabhängigen seriösen Quellen zu erstellen und die gewonnenen Informationen eigenständig in einer sprachlich adäquaten Form zu präsentieren. Das kostet natürlich ungleich mehr Zeit. Und so wächst die Zahl brauchbarer Artikel vergleichsweise langsam, während der Datenmüll sich rasant vermehrt. Mit den Jahren dürfte das Verhältnis immer ungünstiger geworden sein. Bisher hat keine der zahlreichen Artikelverbesserungsaktionen diesen negativen Trend nachhaltig beeinflussen können, weil auch dafür geeignete und vor allem ausreichend beharrliche Mitarbeiter fehlen. Gerade bei philosophischen, theologischen oder historischen Fragestellungen kommt es darauf an, dass man das Problem durchdenkt, sich die einschlägige Literatur besorgt, das Gelesene einordnet und bewertet, um hernach einen verständlich argumentierenden Text zu verfassen. So etwas muss man in einer überschaubaren Zeit tun, wenn man die wesentlichen Dinge noch im Kopf hat. In der WP dagegen wird öfter abschnittsweise Wortmüll angehäuft. --Armin 00:44, 3. Jul. 2011 (CEST)

Über die Titularbistümer bin ich auch neulich gestolpert, als ich die Kategorie:Römische Stadt ein wenig aufgeräumt habe. Gerade in Nordafrika sind das locker über 100 stubs, die ein trauriges Dasein als solche fristen. Wir könnten das mal zum Anlass nehmen, über diese Art von Artikelerstellungen aus der gooooogle-Suche zu reden. Ich finde das meistens daneben, hatte aber auch unlängst einen Fall, wo jemand das sehr gut gemacht hat. Meine Sache war das noch nie, ich erinnere mich an keinen Artikel, den ich jemals ohne irgendein Buch erstellt hätte. Diskussion dazu dann aber vielleicht in einem separaten Absatz, damit wir uns hier weiter über das Vorgehen im konkreten Fall abstimmen können. Ich darf mal an den Fall geneall.net erinnern, wo wir vor ein paar Monaten ziemlich rigoros aufgeräumt haben, allerdings nicht dann, wenn der Artikel andernfalls quellenlos gewesen wäre. --Haselburg-müller 02:45, 3. Jul. 2011 (CEST)
Nur so nebenbei, Armin, ich habe Quellen bei Artikeln nachgetragen die nicht von mir sind, wo ich aber Fachliteratur dazu hatte... Zurück nun aber zu meinem Anliegen. Eigentlich wollte ich damit zum Ausdruck bringen, eventuell mehr Interesse für das Problem zu wecken. Persönlich würde ich mich eher angesprochen fühlen, wenn ich einen Vermerk auf der Diskussionsseite zuerst finde. Das ist zwar jetzt eher ein subjektives Urteil aber meine Meinung. Und bezüglich der schlechten Quellenlage von GenMA wollte ich nur kurz etwas anmerken. Die "Zitierart" der Seite mag sehr fragwürdig gewesen sein, inhaltlich waren die Daten zudem eigentlich überholt, alles völlig richtig. Aber das eigentliche Problem ist viel weiter verbreitet in Wiki als nur durch GenMA. Es wurden auch hunderte Artikel angelegt rein nach ADB, NDB oder LexMA,... Im Grunde genommen sind auch diese Werke zum Großteil veraltet und überholt. Dennoch werden sie verwendet und zitiert (auch in der Wissenschaft!). Das grundsätzliche Quellenproblem lässt sich prinzipiell also nicht ganz so leicht beseitigen und es ist auch kein reines Wikipedia-Problem... Grüße --Ortenburger 15:26, 3. Jul. 2011 (CEST)
Ich gebe Dir recht, auch beim Erstellen von Artikeln nach Einträgen in Nationalbiographien und Fachlexika (oder ähnlichem) sollte tunlichst noch weitere und neuere Fachliteratur (auch in Aufsatzform) herangezogen werden. Aber worüber reden wir hier überhaupt? Vergleiche doch einfach mal den Wikipediaartikel Wido I. von Spoleto mit dem von mir gestern als Link angegebenen Eintrag im Dizionario Biografico degli Italiani. Hier wäre allein schon die Benutzung dieses einen (sogar frei im Web zugänglichen!) Nachschlagewerkes eine gewaltige Qualitätssteigerung. Der Forschungsstand mag veraltet sein, aber solche Artikel werden nicht einfach aus alten Stammtafelwerken zusammenkopiert, sondern von Fachleuten oft mit eigener Quellenkenntnis geschrieben. Ja, auch bei NDB, DBI, ODNB und wie sie alle heißen gibt es Qualitätsunterschiede zwischen den Artikelverfassern und auch diese Einträge veralten. Aber diese Werke stehen auch in Bibliotheken und die Onlineangebote sind institutionell abgesichert. Die Literaturangaben bleiben also dauerhaft nachvollziehbar. Einer Seite wie genealogie-mittelalter.de sind solche Nachschlagewerke immer vorzuziehen, selbst wenn sie nicht auf dem allerneuesten Stand sind. Und falls ein Artikelautor hier Probleme hat auf bestimmte Literatur zuzugreifen, gibt es die Seite Wikipedia:Bibliotheksrecherche/Anfragen ... --HHill 16:11, 3. Jul. 2011 (CEST)

Ich möchte aus diesem Anlass mal folgendes anregen: Der Abschnitt 2 ("Quellen und Literatur") in den Wikipedia:Richtlinien Geschichte wird durch einen Abschnitt "Internetrecherche" ergänzt. In dem ganzen Abschnitt könnte imho noch deutlicher herausgestellt werden, dass zeitgemäßer wiss. Literatur immer der Vorzug zu geben ist. --Haselburg-müller 16:25, 5. Jul. 2011 (CEST)

Gute Idee, die Seite Wikipedia:Redaktion Geschichte/Hilfsmittel für Autoren könnte bei der Gelegenheit auch eine Überarbeitung und Ergänzung vertragen. Es gibt, soweit ich sehe, einige (auch online frei oder über Nationallizenz zugängliche) Rechercheinstrumente und Nachschlagewerke, die dort nicht aufgeführt sind. --HHill 16:45, 5. Jul. 2011 (CEST)
Zur Info ist offenbar wieder da Machahn 22:22, 2. Okt. 2011 (CEST)
Habe ich bereits vor einigen Tagen gesehen. Ändert aber nichts an der Problematik der Seite. --Armin 22:27, 2. Okt. 2011 (CEST)
Stimmt Machahn 23:00, 2. Okt. 2011 (CEST)

Da es eine Anfrage (Benutzer Diskussion:Armin P.#Hilfe!) an mich gab, die auch für diese Disku bedeutsam ist, verlink ich es mal.--Armin 19:24, 17. Okt. 2011 (CEST)

Mittlerweile ist die Originaldomain eine rein Werbeseite. So einen Mist brauchen wir nun wirklich nicht. Kann einer der sich damit auskennt einen Bot beauftragen, der den Kram entfernt? --Machahn 18:51, 9. Feb. 2012 (CET)
Ein eklatantes Beispiel, das den Handlungsbedarf verdeutlicht, ist die Stammliste der Grafen von Andechs mit nicht weniger als 116(!) auf diese Website verweisenden (jetzt ins Leere führenden) einzelnen Fußnoten. Deren komplette Löschung ist sicher mehr als geboten!
Freilich müßte man aber eigentlich (und das kann kein Bot) gleichzeitig sämtliche damit "belegten" Einzelangaben anhand eventuell vorhandener zuverlässiger Quellen überprüfen, beim Nichtvorhandensein solcher Quellen ggf. Quellenbausteine setzen bzw. sogar eine Löschung in Erwägung ziehen (wie Haselburg-Müller oben in seinem Beitrag vom 23. Juni 2011 schon richtig bemerkt hat) - eine enorme Arbeit, die meiner Einschätzung nach eigentlich, wenn überhaupt, nur dann "flächendeckend" geleistet werden könnte, wenn man die 2.000plus-Stellen, an denen derzeit die wertlose Seite als Beleg dient, auf mindestens ein dutzend in genealogischen Fragen des Mittelalters kompetente Schultern verteilen würde (vielleicht alphabetische Segmente der betreffenden Artikel verteilen oder so). Aber ist das bei der derzeitigen "Mitarbeiterlage" realistisch? Schön wäre es (und einige haben da ja auch schon dran gearbeitet, Enzian44 oder ArminP beispielsweise), aber...
Insofern ist "tabula rasa per Bot" wohl der einzige Weg, der zeitnah wenigstens eine Begrenzung des Schadens verspricht, oder? Besseren Rat weiß ich momentan auch nicht. Zumal es sicher noch weitere Fälle gibt, in denen statt auf Fachliteratur auf solch unbrauchbare Webseiten rekurriert wurde/wird, wie es "genealogie-mittelalter" schon im alten Zustand war. Grüße, --bvo66 20:29, 9. Feb. 2012 (CET)
Schmelzle hat im November letzten Jahres den Versuch unternommen, diverse tote Links auf diese Adresse zu tilgen und im gleichen Zug - dort wo nötig - einen entspr. Belegbaustein zu setzen. Er wurde aber postwendend von Ralf Roletschek aus unerfindlichen Gründen revertiert. Ob das bei einer einer botgetätigten Löschung der Links anders wäre? Ich wage es zu bezweifeln. -- Gruß Icone chateau renaissance 02.svg Sir Gawain Disk. 20:53, 9. Feb. 2012 (CET)
(BK) Abgesehen davon, dass ich Eure Bedenken zu dieser Website teile und ich nur zustimmen kann, dass wir jetzt kein geringes Problem damit haben, nachdem die Domain am 21. November 2011 anscheinend an einen Domain-Grabber gefallen ist, möchte ich kurz darauf hinweisen, dass der Inhalt weitgehend unter archive.org abrufbar ist. Allerdings ist so etwas immer sehr fragil, weil eine einzige Änderung an robots.txt den gesamten Archivinhalt dieser Domain zum Verschwinden bringen kann. --AFBorchert 20:57, 9. Feb. 2012 (CET)
man kann Ralf ja einladen sich an dieser Diskussion zu beteiligen. Mal angenommen ein Großteil der Diskutanten würde sich für eine Löschung aussprechen, müsste er damit wohl leben. Was gegen diese Archivgeschichte spricht, ist das unsere MA-Fachleute große Bedenken gegen die frühere Webseite haben. Aber wie dem auch sei, ich könnte auch damit notfalls leben. Nur muss langsam irgendwas geschehen, um diesen Werbeschrott aus den Artikeln zu bekommen. Ich könnte auch mit einer händischen Aktion leben, wenn sich daran mehrere Leute beteiligen. Dies hätte den Vorteil, dass man abwägen kann, braucht es hier einen Baustein oder gibst genug andere Belege. Ist aber ne Mordsarbeit --Machahn 21:05, 9. Feb. 2012 (CET)
(BK) @AFBorchert: Ja, bloß: An einer Wiederherstellung kann niemandem gelegen sein, denn als fachlich zuverlässige Belege taugten die Einträge der (alten) Website sowieso nie. (Wenn man selbige nachlesen möchte, braucht man gar nicht mal archive.org zu bemühen, da ein Großteil der alten Inhalte auf eine andere Domain umgezogen sind; dazu ist ein Abschnitt im Archiv der Seite hier, ich glaub unter Oktober 2011.)
@Sir Gawain: Die von Dir erwähnten Edits habe ich nicht verfolgt (und kann es ohne Difflinks auch jetzt nicht - nach Deiner Schilderung war Schmelzle dann im Recht). Mit Blick auf den Umfang des Problems einerseits, den WP innewohnenden Hang zu 'Personaldebatten' andererseits will ich aber gleich quasi vorbeugend und sehr nachdrücklich zu bedenken geben, daß letztere zur Lösung des Problems sicher nicht zielführend sind (sonst könnte man auch lange Listen machen mit denjenigen, die die 'genealogie-mittelalter'-Belege zuerst in die Artikel einfügten, sprich uns das Problem quasi "eingebrockt" haben) - all solch 'Metakram' bringt ja nun im Prinzip nix mehr: Das Problem ist da & will gelöst sein, ohne individuelle Befindlichkeiten. Zeitnah machbar scheint mir da nur die Bot-Lösung (oder es findet sich tatsächlich ein fachlich versiertes vielköpfiges Team zusammen, so wie oben angedacht). Jedenfalls ist das m.E. dann so, wenn es tatsächlich um die sachliche Verbesserung gehen soll. Grüße, --bvo66 21:24, 9. Feb. 2012 (CET)

Die hier angemahnten 116 weblinks auf genma befinden sich jetzt im BNR. Das schien mir ohne Einsatz von Adminfunktionen die beste Möglichkeit Benutzer:SML/Stammliste der Grafen von Andechs --Armin 10:44, 19. Feb. 2012 (CET)

dito: Benutzer:SML/Stammliste der Grafen von Bogen-Windberg und der Domvögte von Regensburg --Armin 10:57, 19. Feb. 2012 (CET)
dito: Benutzer:SML/Stammliste der Grafen von Formbach --Armin 13:46, 22. Feb. 2012 (CET)
Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte.

Anfrage zu genealogie-mittelalter auf WP:FzW[Bearbeiten]

Auf WP:FzW geht es mal wieder um diese immer noch sehr präsente Seite. Ich habe dort schon Stellung genommen, aber weitere Stimmen wären sicher nicht falsch, da schon angeregt wurde, per Bot auf die archivierte Version verweisen zu lassen. Gruß an alle Mitstreiter! --Enzian44 15:53, 21. Feb. 2012 (CET)

wir sollten uns hier auf jeden Fall endlich zu einer Lösung durchringen. Der jetztige Inhalt als reiner Werbelink ist jedenfalls völlig sinnbefreit (s.o.). Wenn die Botlösung nicht auf Zustimmung trifft, müsste man ein "händisches" Projekt aufziehen, um die Artikel mit GenMa-Links zu überprüfen, ob nach Entfernung Literaturlage ausreicht oder ein Belege fehlen Baustein gesetzt werden muss. Wenn mehrere Leute dabei mitmachen, müsste das doch zu schaffen sein. --Machahn 16:25, 21. Feb. 2012 (CET)
Ich bin schon dabei. Zahlreiche Links finden sich im BNR von SML. Gestern war aber mein Zugriff auf WP extrem langsam, vielleicht geht es heute besser. --Enzian44 12:35, 22. Feb. 2012 (CET)
Mal abgesehen von der Frage, ob die Quelle Mittelalter-Genealogie vertrauenswürdig ist: Die Seite gibt's wieder hier im Netz, zum Vergleich bspw.:
Alte Adresse: http://www.mittelalter-genealogie.de/alamannen_herzoege/gunzo_herzog_der_alamannen.html (nicht mehr erreichbar)
Neue Adresse: http://www.manfred-hiebl.de/mittelalter-genealogie/alamannen_herzoege/gunzo_herzog_der_alamannen.html
Offensichtlich wurde die Adresse zurückgegeben und erneut verkauft, der Inhalt ist umgezogen. Könnte man nicht die Links vorläufig auf die neue Adresse oder das Internet-Archiv umbiegen, bis die Artikel (wie es gerade aussieht) einzeln überprüft sind? Samit an den Quellen interessierte Benutzer nicht ewig auf dieser neuen Mittelalterseite nach Inhalten suchen, mit denen die gar nie was zu tun hatte. --Ralfonso (Diskussion) 13:46, 13. Apr. 2012 (CEST)
Was spricht gegen einen Botauftrag? Das Überarbeiten ist ja die eine Sache, aber dass derzeit >1000 Links auf eine Werbeseite führen eine ganz andere. Wenn es keinen Widerstand gibt (und mir niemand zuvorkommt), würde ich eine Botanfrage stellen. --APPER\☺☹ 15:47, 18. Jul. 2012 (CEST)
Hier wurde schon einmal ein Botauftrag vorgeschlagen und eher abgelehnt. Nebenbei bemerkt sind es insgesamt knapp 2000 Links aus allen Namensräumen auf genealogie-mittelalter.de bzw. mittelalter-genealogie.de. --HHill (Diskussion) 16:37, 18. Jul. 2012 (CEST)
@HHill Es wurde nicht vorgeschlagen, die Links zu entfernen, sondern sie auf die neue Seite umzubiegen. Davon hielte ich auch nichts. Eine Verschiebung des Weblinks auf die Diskussionsseite per Bot fände ich aber sinnvoll. --(Saint)-Louis (Diskussion) 16:55, 18. Jul. 2012 (CEST)
Falls es zu einer händischen Aktion kommt, stehe ich mit meinen Nachschlagewerken für alles bereit, was mit dem schweizerischen und süddeutschen Raum zu tun hat. Wär dann immmer noch besser als löschen. --LukasWenger (Diskussion) 17:00, 18. Jul. 2012 (CEST)

Wie ist jetzt vorzugehen?[Bearbeiten]

Immer noch gibt es zahlreiche Links auf genealogie-mittelalter.de. Diesbezüglich zitiere ich einmal von meiner Benutzer-Diskussionsseite: "[W]enn ich mir aber die [hiesige] Diskussion durchlese, kann ich [hier] kein eindeutiges Ergebnis entdecken. Man konnte sich weder dazu durchringen, die Links zu löschen noch sie auf die Diskussionsseite zu verschieben. Die Zweifel an der Seite sind natürlich berechtigt, dennoch halte ich diese für aus wissenschaftlicher Perspektive noch einigermaßen zu rechtfertigen. Ich stimme darin zu, dass eine "Qualitätsoffensive" vielen Artikeln ganz gut tun würde, aber ist es denn besser, noch jahrelang die Links auf die jetzige Seite "genealogie-mittelalter.de" stehen zu lassen?" Man könnte genauso gut ja auch gleich Weblinks verbieten. Zum Hintergrund: Ich selber benutze das Angebot in meinen Artikeln nur spärlich und in Kombination mit anderen Quellen (auch wenn ich mir keine teure Fachliteratur leisten kann). Gestern habe ich in an die zehn Artikeln insgesamt ca. 30 Weblinks durch Weblinks auf die neue Domain des Angebots ersetzt, weshalb mich Enzian auf diese Diskussion hier hinwies.--der Maxdorfer (Diskussion) 07:53, 20. Apr. 2014 (CEST)

"kann ich [hier] kein eindeutiges Ergebnis entdecken." Das liegt wohl daran, dass die Genealogen-Front bzw. die, die nicht mit Fachliteratur arbeiten können oder wollen oder einfach keinen Zugang zu ihr haben, hier sehr stark vertreten ist. Sachliche Einwände wurden jedenfalls mehr als genug gegen diese Seite vorgebracht. Über inhaltliche Aspekte sind jedenfalls die Argumente entscheidend und nicht irgendwelche zufällig auftretenden Mehrheiten durch ein Abstimmungsquorum. PS: Man kann Fachliteratur leihen und muss sie nicht teuer erwerben. Ansonsten gibt es auch Wikipedia:Literaturstipendium. Das kann jedenfalls kein Grund sein. --Armin (Diskussion) 17:18, 20. Apr. 2014 (CEST)

Kurz zum PS: Wenn ganz Wikipedia durch (Fern- ?)Leihe von Büchern sowie das Literaturstipendium aufgebaut werden soll, dann kann das noch lange dauern, bis wir ein breites Angebot haben. Ich finde, mittelfristig ist ein auf genealogie-mittelalter.de aufgebauter Artikel besser als gar keiner. Aber um zum Thema zurück zu kommen: Was bedeutet das praktisch? Sollen die Links entfernt werden, obwohl doch die Artikel auf ihnen basieren und es wahrheitsgemäße und nicht völlig unwissenschaftliche "Quellenangaben" (im nicht-geschichtlichen Sinn) sind? Dass viele Artikel eine Verbesserung unter Berücksichtigung aktueller Fachliteratur verdienen, ist richtig, aber ist das ein Argument, mittelmäßige Quellenangaben jetzt schon und ersatzlos zu entfernen? Da bin ich persönlich anderer Meinung und würde mich nur dem Druck starker Argumente beugen. Als Ergebnis ist in dieser Diskussion zwar eine tendenzielle Beurteilung der Seite herausgekommen, aber kein Beschluss zum weiteren Vorgehen. --der Maxdorfer (Diskussion) 18:11, 20. Apr. 2014 (CEST)
Zur Nachfolgeseite vgl. auch noch diese Diskussion. Wenn ich mir die geringen Zugriffszahlen mancher Artikel ansehe, haben wir derzeit schon ein recht breites Angebot (wenn auch mit großen Lücken, diese fallen allerdings meist erst dem Spezialisten auf). Ausschließlich auf genealogie-mittelalter.de aufgebaute Artikel können sehr lückenhaft sein und möglicherweise auch falsche Informationen enthalten. Mitunter ist schon mit dem Blick in ein/zwei Bücher oder Aufsätze eine deutliche Qualitätssteigerung zu erreichen (vgl. z. B. diesen Difflink). In manchen Gebieten ist schon mit einer Nationallizenz und Google Book Search ein großer Teil der einschlägigen Fachliteratur bequem zugänglich (deutsche Landesgeschichte gehört eher nicht zu diesen Gebieten). Für einzelne Aufsätze und Buchkapitel gibt es auch noch die Wikipedia:Bibliotheksrecherche/Anfragen. Wenn genealogie-mittelalter.de bestimmte gängige oder grundlegende Literatur abschreibt (etwa das Lexikon des Mittelalters), ist besser diese direkt anzugeben (im Fall der Grafen von Tübingen z. B. liegt diese sogar digitalisiert vor). Bequemlichkeit und Schnelligkeit sollten m. E. keinen Vorrang gegenüber (sachlicher) Zuverlässigkeit und Beständigkeit (zitierte Bücher und Aufsätze sind auch nach Jahren eindeutig zu identifizieren und überprüfbar) haben. Vergleichend könnte man auch einmal einen Blick auf das Vorgehen der Wikipedia:Redaktion Biologie werfen. --HHill (Diskussion) 19:07, 20. Apr. 2014 (CEST)
Ein Großteil der Links ist bereits entfernt worden. Vieles geht auf Benutzerseiten SMLs oder auf Diskuseiten zurück und bedarf keiner Änderung. Normalerweise gehören die restlichen Seiten entfernt und ggf. muss per Baustein nach Belegen aus der Fachliteratur gefragt werden, wenn gar keine weiteren Nachweise angebeben sind. Das ist die saubere Lösung. Was mich u.a stört ist die 1:1 Übernahme teilweise per copy&paste von Inhalten von der Seite. Dazu wird dann aber die Literatur aus genealogie rüber kopiert. Hier sieht man, dass das der Fall war. Genau so zitiert genealogie die Literatur. Das ist unseriöse gegenüber dem Leser. Die Literatur wurde nicht verarbeitet, ja nicht mal eingesehen. Was soll das? Mal abgesehen davon, dass der Autor samt seinem Aufsatz unterschlagen wurde, sondern nur der Sammelband mit Seiten aufgeführt wurde. --Armin (Diskussion) 19:23, 20. Apr. 2014 (CEST)
Wenn man mittelalter-genealogie.de und die Nachfolgeseite (deren Verlinkungen stetig zunehmen) hinzunimmt, sind immer noch recht viele in Artikeln verlinkt. --HHill (Diskussion) 19:34, 20. Apr. 2014 (CEST)
Ich bin von dieser Seite ausgegangen. Damals waren das mal 2000 Treffer im ANR. Aber so lange es Leute gibt, die anfangen diese hochwichtigen Links umzubiegen, anstatt die Artikel mit Baustein zu kennzeichnen bzw. die Angaben zu löschen oder gar die Artikel mit Fachliteratur zu überarbeiten, werden es eher noch mehr Treffer. --Armin (Diskussion) 19:38, 20. Apr. 2014 (CEST)
Alles klar, Danke für die Auskunft und die Erklärung. Ich kann die Zweifel an der Verlinkung dieser Seite nachvollziehen und werde mit dem Umverlinken aufhören. Aber mittelfristig, das habe ich bereits erwähnt, würde ich dies nun mal für deutlich besser halten als einen unbequellten Artikel mit Baustein - und wir sind nun einmal nicht so schnell mit dem Umarbeiten aller Artikel auf aktuelle Fachliteratur. Jedoch in solch einem Fall füge ich mich der offensichtlichen Mehrheit, --der Maxdorfer (Diskussion) 21:49, 20. Apr. 2014 (CEST) Nachtrag: Als hochwichtig habe ich die Seite übrigens nie bezeichnet und bitte darum, meine sachliche Anfrage als solche zu verstehen. Kontraproduktiv wollte und will ich auf keinen Fall sein :)
In vielen Fällen kann man die Seite auch einfach unter weblinks streichen. Ansonsten muss man schauen was belegt wird. Alles? Eine Aussage nur? Ggf. löschen? Ggf. nach Fachliteratur fragen? Ggf. Baustein setzen und darauf den Leser hinweisen, dass die Inhalte mit einer umstrittenen Seite erstellt wurden. --Armin (Diskussion) 23:46, 20. Apr. 2014 (CEST)

Archivierung der Diskussion zur Genealogie des Mittelalters[Bearbeiten]

Gibt es einen trifftigen Grund warum Benutzer:Korrekturen klammheimlich die oben von mir zur Archivierung gesperrte Diskussion vor einiger Zeit archivieren ließ? Wir haben das Problem mit zahlreichen Webseiten über "genealogie des Mittelalters" nach wie vor. Benutzer:HHill arbeitet dankenswerterweise einige dieser Problemlinks ab. Um die Diskussion nicht immer wieder neu in unregelmäßigen Abständen hier aufzufrischen, sollte die Disku dazu stehen bleiben. Wenn es keinen trifftigen Grund zur Archivierung gibt, hole ich diese Disku die Tage wieder aus dem Archiv. --Armin (Diskussion) 09:51, 10. Okt. 2014 (CEST)

Entschuldigung, aber es handelte sich dabei um altes Zeug von 2012. Man muß nicht alles für die Ewigkeit aufheben. Aber wenn Du gerne möchtest... MfG --Korrekturen (Diskussion) 09:55, 10. Okt. 2014 (CEST)
a) das "alte Zeugs" wurde erst im April 2014 erneut diskutiert ("Immer noch gibt es zahlreiche Links auf genealogie-mittelalter.de."). b) ist das Problem nach wie vor virulent, siehe nur die Verlinkungen. Es gibt hier jedenfalls gute Gründe, die Diskussion stehen zu lassen. --Armin (Diskussion) 10:01, 10. Okt. 2014 (CEST)
Dann füge es wieder ein, damit ist die Sache ganz einfach ohne jedes diskutieren erledigt. Gruß --Korrekturen (Diskussion) 10:55, 10. Okt. 2014 (CEST)

Infobox in Personenartikeln[Bearbeiten]

Ein user bereitet zur Zeit ein MB vor, wo er in allen Personenartikeln Infoboxen unterbringen kann. Wie soll damit umgegangen werden, wenn das MB (mal angenommen) eine Mehrheit für diese Infoboxen bringen sollte? Im historischen Bereich hat man sich ja mit gewichtigen Argumenten ganz klar gegen diese Boxen ausgesprochen etwa bei den röm Konsuln, Kaisern, röm-deutschen Kaisern oder kürzlich bei den Päpsten usw. Ich hab dazu auch schon heute etwas geschrieben. Ich habe auf solche immer wieder kehrenden Diskussionen mit solchen unverbesserlichen Menschen, die Argumenten partout nicht zugänglich sind, auch keinen Bock/Zeit. Man kann hist. Zusmamenhänge nun mal nicht in eine Box pressen. --Armin (Diskussion) 20:18, 5. Jul. 2012 (CEST)

Wenn das MB eine Mehrheit findet, wird man sich wohl damit abfinden müssen. Als Gegenmaßnahmen neben dem schlichten Ablehnen wäre eine Mitarbeit bei der Gestaltung des MB mit (z.B. Ausnahmeregelungen) oder auch der Entwurf eines "Gegen-MBs" für den Bereich Geschichte.--Kmhkmh (Diskussion) 20:25, 5. Jul. 2012 (CEST)
Über Inhalte kann man nicht abstimmen. Dann sollen die Infobox-Leute auch die Artikel schreiben, wenn sie meinen dies den Autoren aufoktroyieren zu können. Für mich ist die Grenze der weiteren Mitarbeit dann erreicht, wenn de:wp sich an die en:wp anpasst und Infoboxen oder Vorlagen oder was auch immer zu Lasten der inhaltlichen Qualität gehen und ich über Argumente bzw. Fachliteratur mich nicht mehr durchsetzen kann. Und wenn man sich die derzeitigen Meinungsbilder ansieht geht die Tendenz doch sehr in die Richtung sich immer mehr an en:wp anzupassen. Wikipedia:Meinungsbilder/Dezente Hinweise auf Mängel direkt im Text ermöglichen und Wikipedia:Meinungsbilder/Infoboxen in Personenartikeln --Armin (Diskussion) 20:33, 5. Jul. 2012 (CEST)
Ich sehe es genauso. Von der inhaltlichen Arbeit habe ich mich nach dem letzten SW verabschiedet. Wobei ich dennoch zuversichtlich sind, dass beide Meinungsbilder (wieder) abgelehnt werden. -- 80.139.17.176 20:38, 5. Jul. 2012 (CEST)
SW=?--Kmhkmh (Diskussion) 00:15, 6. Jul. 2012 (CEST)
Schreibwettbewerb. In meinem Fall zuletzt Mathildenkreuz. -- 80.139.17.176 00:32, 6. Jul. 2012 (CEST)
Infoboxen sind primär keine (eigenen) Inhalte sondern eine Organisations- und Formatfrage und über die kann man natürlich abstimmen. Ich kann gut verstehen dass Infoboxen nerven, aber mich nerven auch zig andere Organisations- und Formatvorgaben, die die WP-Gemeinschaft irgendwann einmal aus meiner Sicht unsinniger Weise festegelegt hat. Das wäre dann eben eine weitere mit der man im Zweifelsfall genauso leben muss wie mit den anderen. Wenn es tatsächlich ein klares abgesegnetes MB in dieser Frage gibt, denke ich nnicht das wir das recht haben es aktiv zu unterlaufen. Genauso wenig wie wir es z.B. bei Fragen der Rechtschreibung, Kategorisierung, Literataturformatierung, Weblinks, allgemeinen Vorgaben zur Artikelgestaltung tun können. Man sollte sich also beizeiten darum kümmern, dass es nicht angenommen wird. Zudem sollte man die KIrche auch im Dorf und sich nicht zu sehr von eher nebensächlichen Dingen verärgern lassen. Ob der ein Artikel nun eine Infobox besitzt oder nicht hat auf die Qualität eines Artikels keinen Einfluss und da geht auch nichts zu Lasten inhaltlicher Qualität. Letzteres wäre dann der Fall wenn Leute die sonst für inhaltlicheQualität gesorgt haben nun anfangen würden ihre Energie darauf zu verwenden Infoboxen auszufüllen, nicht gerade ein wahrscheinliches Szenario.--Kmhkmh (Diskussion) 00:15, 6. Jul. 2012 (CEST)
Die Box ist nicht nur Formalkram.Das Problem ist, dass eine Infobox Sachverhalte verkürzt und auf reine Schlagwörter und Jahreszahlen reduziert. Genau das versucht seriöse Geschichtsschreibung jedoch zu vermeiden. Und da viele Benutzer aus Faulheit oder Unfähigkeit lange biographische Artikel nicht mehr erfassen können oder wollen, besteht die Befürchtung, dass die Infoboxen tatsächlich Benutzer vom Lesen abhalten. Die Vermittlung von Wissen, die Wikipedia leisten will, würde unter Personeninfoboxen im historischen Bereich meines Erachtens leiden. -- 80.139.17.176 00:32, 6. Jul. 2012 (CEST)
Das kann ich überhaupt nicht sehen, wir schreiben hier eine Enzyklopädie und betreiben hier nicht Gescichtsdidaktik bzw. spielen den Oberlehrer für mündige Leser. Ob den Leser nur eine Jahreszahl oder statistische Information oder eine ausführliche Biographie interessiert, kann er selbst entscheiden, die Infobox hält ihn da von nichts ab. Ich kann durchaus verstehen, dass man Infoboxen nicht mag und auch das sich gerade historische Personen schwieriger in ein Infoboxenschema pressen lassen als andere. auch kann man sie durchaus als überflüssige Spielerei betrachten, da ihre Funktion in Prinzip auch weitgehend von der Einleitung geleistet wird. Nun aber zu behaupten, sie stelle irgendwie ein großes Qualitätsproblem oder würde Leser in die Irre führen, halte ich für völlig überzogen. Da wird dann aus einer Mücke ein Elefant gemacht.--Kmhkmh (Diskussion) 00:46, 6. Jul. 2012 (CEST)
Nein sie sind nun mal keine boße Organisations- und Formatfrage, sondern führen zu Lasten des Inhalts. siehe nur hier und hier. Man kann noch zig weitere Beispiele raussuchen. Ansonsten siehe auch den Beitrag von 80.139.17.176 vor mir. --Armin (Diskussion) 00:38, 6. Jul. 2012 (CEST)
Kann ich nicht wirklich nachvollziehen (siehe Posting eins weiter oben). Das Problem einer irreführenden Vereinfachung existiert zwar, aber das hängt von der Ausgestaltung der Infobox ab und was man von einer Infobox erwartet, denn das diese vereinfacht ist doch klar. Zu erwarten, dass eine Infobox einen ein vollständiges korrektes Bild liefert, ist etwa zu sinnvoll wie das von einem Normdateneintrag zu erwarten. Soll heißen man stellt an eine Infobox eine Anforderung, die sie weder erfüllen kann noch soll und die vom Leser auch nicht erwartet wird.--Kmhkmh (Diskussion) 00:59, 6. Jul. 2012 (CEST)
Nein lieber Kmhkmh wir betreiben keine Gechichtsdidaktik und wollen auch nicht den Oberlehrer spielen, aber wohlgemerkt Inhalte korrekt darstellen. Nicht alle unserer Leser haben einen Doktorgrad in Geschichte. Die Vorbildung für ein Thema bei unseren Lesern geht also von gar keine bis zum Experten. Entscheidend sind also a) korrekte Inhalte und b) Inhalte zielgruppengerecht aufzubereiten. OMA Verständlichkeit darf nicht zu Lasten der inhaltlichen Korrektheit gehen. Ich habe überhaupt nichts gegen Tabellen oder Navi-Vorlagen die Inhalte müssen aber korrekt aufbereitet und/oder erklärt werden. Bei Sportlerinfoboxen sehe ich jedenfalls keine Verzerrung der inhaltlichen Korrektheit - anders als bei Boxen zu historischen Personen/Sachverhalten. Ich kann ehrlich gesagt deine letzten Beiträge nicht nachvollziehen, aber jedem seine Meinung. --Armin (Diskussion) 10:42, 6. Jul. 2012 (CEST)
Man kann Infoboxen zu historischen Personen so gestalten, dass sie inhaltlich korrekt sind und sie müssen auch nicht normiert sein (man schaue sich die Infoboxen zu Enzian Beispielen mal auf en.wp an). Noch einmal ich will keine Infoboxen und will sie auch nicht verteidigen. Aber die hier beschworenen Probleme halte ich weiterhin weitgehend für überzogen und ich aus meiner Sicht noch kein Argument gelesen aus dem Infoboxen zwingend ein schweres (qualitatives) Problem darstellen müssen. Eine große Katastrophe oder ein Entsetzen der Autoren auf en.wp über Infoboxen habe ich bisher auch nicht wahrgenommen. Ansonsten teile Nwabueze's Ansicht, das das MB ohnehin nicht angenommen wird und man sich im Zweifelsfall eben bei Zeiten aktiv um dessen Ablehnung bemühen sollte.--Kmhkmh (Diskussion) 12:15, 6. Jul. 2012 (CEST)
Infoboxen zu Personen sind POV und TF, weil sie Aspekte zu normieren versuchen, die sich oft nicht normieren lassen und in der Geschichtswissenschaft nicht normiert sind. Das nächste ist dann eine Vorlage wie template:bio in der italienischen WP, die den Anfang des Artikels automatisch generiert und dabei aus Robert Guiskard oder Friedrich II. einfach Italiener macht. --Enzian44 (Diskussion) 00:56, 6. Jul. 2012 (CEST)

Ich sehe das nicht so pessimistisch wie Armin. Ich sehe keine Tendenz der Community insgesamt, sich an die englische Wikipedia anzupassen hinsichtlich der besagten Punkte, wo wir traditionell besser sind. Es gibt nur Bestrebungen einzelner in diese Richtung, und das ist nichts Neues. Beide Meinungsbilder, besonders das über die Infoboxen, dürften chancenlos sein. Wichtig ist aber nicht nur die Ablehnung als solche, sondern dass diese so wuchtig ausfällt, dass dann längere Zeit Ruhe ist. Hierfür ist wesentlich, dass die Historiker sich nicht isolieren und für den Notfall mit einer Sonderregelung speziell für Geschichtsartikel liebäugeln, sondern es muss im Interesse des Gesamtprojekts dabei bleiben, dass Infoboxen ausschließlich für Sportartikel in Betracht kommen. Es geht nicht nur um Geschichte im engeren Sinne, deren Bereich von den Boxen verschont bleiben soll, sondern der Übergang zu Zeitgeschichte und Politik ist fließend und Fächer wie Philosophie, Religionswissenschaft und die vielen philologischen Fächer wären im Ernstfall genauso betroffen. Zusammenwirken mit den dortigen Kollegen ist daher angesagt, wenn's akut wird. Nwabueze 02:12, 6. Jul. 2012 (CEST)

@kmhkmh: Ich habe mir die Boxen auf en:wp angesehen, bei Friedrich II. finde ich außer einem falschen Link auf Heinrich VII. statt auf Heinrich VII. eine Reihe merkwürdiger Angaben, die den Leser nicht unbedingt erhellen, und bei Robert Guiskard ist die Box weniger ausladend, dafür findet sich Heinrich von Kleist unter den Sources. --Enzian44 (Diskussion) 22:24, 9. Jul. 2012 (CEST)

Übrigens: Vorlage:Infobox Heiliger. Wird nur selten eingesetzt. --(Saint)-Louis (Diskussion) 13:59, 19. Jul. 2012 (CEST)
Habe mal ein paar der sinnloseren Infoboxen, die nur die Angaben im Einleitungssatz doppeln, entfernt. Wenn das Wikipedia:Meinungsbilder/Infoboxen in Personenartikeln negativ ausgeht, kann man auf die Vorlage ja einen LA stellen. --Otberg (Diskussion) 14:56, 19. Jul. 2012 (CEST)
Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte.

Infoboxen zu Monarchen[Bearbeiten]

Guten Tag,

ich habe kürzlich eine Infobox zum Thema Monarchen erstellt, diese würde ich gerne auf den Seiten der byzantinischen Kaaiser einbinden, da ich der Meinung bin, dass sie zur Übersichtlichkeit beitragen und eine gute Faktenzusammenfassung des Artikels bereitstellen.

Ich wurde jedoch darauf aufmerksam gemacht, dies erst mit der Geschichts-Redaktion abzusprechen. Daher würde ich hier um ein Votum bitten, ob meine Infobox erwünscht ist oder nicht. Vielen Dank.

--Autokrator (Diskussion) 14:09, 16. Sep. 2012 (CEST)

Infoboxen zu antiken/mittelalterlichen Personen, hier byzantinischen Kaisern, sind problematisch, wie bereits in anderen Fällen hier besprochen. Der Mehrwert zur Einleitung ist gleich Null, denn alles was in der Einleitung steht bzw. in der Herrscherleiste, steht dann nur redundant in der Box. Nicht alles was hier möglich ist, ist auch sinnvoll. Zumindest sollte darüber aber hier Konsens erzielt werden, ob Box ja oder nein, bevor es flächendeckend umgesetzt wird. Schönen Sonntag. --Benowar 14:18, 16. Sep. 2012 (CEST)
Finde ich ehrlich gesagt für keinen Monarchen sinnvoll. Ordentliche Einleitung und Kapitel zur Familie bieten da deutlich Mehrwert. Infobox verursacht nur Doppelungen, ist optisch dominant etc. Einen Gewinn sehe ich nicht. --Julius1990 Disk. Werbung 14:21, 16. Sep. 2012 (CEST)

Diese Infoboxen haben das Problem aller Infoboxen: Für differenzierte Darstellung ist darin kein Platz. Darüber hinaus: Abgesehen von der Redundanz zur Einleitung werden mit Parametern wie „Mutter“ und „Vater“ oft Dinge in den Vordergrund gerückt, die an einer so prominenten Stelle nichts zu suchen haben. Justinian I. z. B. war ein Bauernsohn - das ist ein durchaus relevanter Fakt -, aber der Name seiner ansonsten völlig unbekannten Eltern tut wenig zur Sache. Alles in allem kann man diesen Boxen nur ein lautes Vade retro Satanas entgegenrufen. --Tolanor 14:38, 16. Sep. 2012 (CEST)

Na, ob sich Luzifer daran hält? ;-) --Benowar 14:45, 16. Sep. 2012 (CEST)

Da die Diskussion bereits oben auf dieser Seite ausführlich geführt wurde (und nicht nur dort), braucht sie jetzt nicht nochmals von vorn zu beginnen. Nwabueze 16:03, 16. Sep. 2012 (CEST)

Ich habe Autokrator allgemein darauf hingewiesen. Nun wurde dies hier mehrfach noch einmal bestätigt. In diesem Sinne würde ich nun Autokrator bitten, keine Infoboxen mehr einzustellen. --Benowar 16:20, 16. Sep. 2012 (CEST)
Um es noch deutlicher zu sagen: Ich empfehle Autokrator, einen SLA auf seine Vorlage und die Doku zu stellen. Grüße --h-stt !? 18:38, 17. Sep. 2012 (CEST)

Da muss ich mich doch zu Wort melden: Infoboxen sind nicht sinnlos und sind auch keine reine Doppelung der Einleitung. Infoboxen bieten häufig einen schnellen Überblick, haben aber noch eine andere Anwendung: Sie bieten standardisierte, maschinenlesbare Daten. Aus den ausführlichen Daten der englischen Wikipedia wurde etwa DBpedia entwickelt, welche etwa solche spannenden Visualisierungen ermöglicht. Es gibt noch weitere derartige Anwendungsmöglichkeiten, welche durchaus für entsprechende Infoboxen sprechen. So ist etwa der Graph of Ideas [5] stark von der englischsprachigen Wikipedia geprägt, weil der deutschen die passende Datenbasis fehlt. Diese Infoboxen könnten sie liefern. Oder um zu den Monarchen zurück zu kommen: Nehmen wir das Beispiel von oben, dass die Namen der Eltern ja völlig egal sind. Sind sie aber nicht, da man, wenn erstmal der europäische Hochadel verinfoboxt ist, man wunderbar etwa ein Verflechtungsnetzwerk bzw. ein Heiratsnetzwerk daraus errechnen kann. Oder man kann schnell die durchschnittliche Regierungszeit aller Monarchen seit wann auch immer errechnen. Oder einen Graphen mit den Schwankungen erstellen. Oder oder oder. Strukturierte, maschinenlesbare Daten sind erstaunlich praktisch und ich sehe keine Stelle, die sie auch nur ansatzweise in einem solchen Umfang unter einer freien Lizenz liefern könnte wie die Wikipedia. --Michael Sch. (Diskussion) 19:38, 17. Sep. 2012 (CEST)

Niemand bestreitet, dass Infoboxen einen schnellen Überblick bieten. Die Kritik an ihnen entzündet sich vielmehr an dem Umstand, dass schnell und gut zweierlei sind und öfters sogar einen Gegensatz bilden. Da muss man dann eine Priorität setzen. Zwar neigt der heutige Zeitgeist im Zweifelsfall eher zum Schnellen, aber dazu kann man auch anderer Meinung sein. Zu den praktischen Vernetzungen: (1) deren mögliche Vorteile - wenn es sie gibt - kommen erst dann zum Tragen, wenn die Infoboxen nicht nur erlaubt werden, sondern zwingend vorgeschrieben und auch gegen den Widerstand der jeweiligen Autoren flächendeckend durchgesetzt werden. Dann erst kann, wie du es möchtest, "der europäische Hochadel verinfoboxt" werden. Das ist aber ein unrealistisches Szenario und steht gegenwärtig gar nicht zur Debatte. (2) Vernetzungen der von dir gewünschten Art setzen nicht zwingend voraus, dass unsere Artikel flächendeckend und nötigenfalls zwangsweise mit Infoboxen ausgestattet werden. Nwabueze 22:18, 17. Sep. 2012 (CEST)
Es ist schon klar, dass man die Autoren zu nichts zwingen kann. Selbst wenn man Infoboxen vorschreibt, muss die ja irgendwer in die Artikel basteln. Ich wollte nur darauf hinweisen, dass sie durchaus auch gute Anwendungsmöglichkeiten besitzen und dass, falls jemand die byzantinischen Kaiser verboxen will, er nicht unbedingt davon abgehalten werden sollte. Ansonsten, um die Diskussion etwas weiter zu treiben: Wir kriegen ja irgendwann Wikidata und dann stellt sich die Frage der Erfassung von maschinenlesbaren Daten in den Geschichtsartikel eh neu. Da könnte man jetzt in der Planungsphase mal ein paar Gedanken sammeln, wie die Geschichtsabteilung der Wikipedia das nutzen kann. --Michael Sch. (Diskussion) 17:13, 18. Sep. 2012 (CEST)
Wikidata: Eben, warum müssen wir die Autoren (und in nicht wenigen Fällen auch die Leser) jetzt mit Infoboxen nerven, wenn wir in absehbarer Zeit die Alternative haben, solche strukturierten Daten und Infoboxen stattdessen auf Wikidata zu erstellen und von dort aus zu benutzen? --Tolanor 21:43, 18. Sep. 2012 (CEST)

Geschichte schreiben in Wikipedia?[Bearbeiten]

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte.

Ich habe keine Redaktion speziell für die römische (oder auch die mittelalterliche) Geschichte gefunden - m. E. stellt sich das Problem bei beiden Epochen: Wäre es möglich, dass die Quellen (Antik oder mittelalterlich) in den Artikeln brauchbar verarbeitet werden.

Ich will mich ja nicht beschweren, aber es würde dem studierten Leser sehr helfen sich selbst einen Eindruck zu verschaffen und für mehr Transparenz sorgen. Möglicherweise wäre das für die Fachwissenschaft auch ein nützliches Hilfsmittel. Abschnitte Quellenlage gibt es in fast keinem Artikel. --Pixewakb (Diskussion) 16:50, 22. Jul. 2013 (CEST)

Was heißt denn "brauchbar verarbeitet"? --Der angemeldet Seiende (Diskussion) 14:54, 14. Aug. 2013 (CEST)
Hallo Pivewakb, im Bereich griechisch-römische Antike haben wir nur etwa ein Dutzend dauerhaft aktive Benutzer, alle mit gewissen Interessensschwerpunkte und vor allem mit mehr oder weniger eng begrenzter Freizeit. Ich hoffe, du hast daher dafür Verständnis, dass nicht alle Artikel bereits perfekt sind. Das heißt nicht, dass es uns unbekannt oder egal wäre, auf welchen Quellen unser Wissen über bestimmte Ereignisse oder Personen beruht oder dass wir Landkarten grundsätzlich ablehnen.
Falls du Zugang zu entsprechender Fachliteratur hast, würden wir uns freuen, wenn du selbst einigen der gröbsten Mängel, die dir so auffallen, abhelfen könntest. Bei fehlenden Karten hilft die Wikipedia:Kartenwerkstatt weiter, sofern man ihnen genug brauchbare Vorlagen für eine neue Karte bieten kann. -- Carbidfischer Kaffee? 15:25, 14. Aug. 2013 (CEST)
  • Vergiss bitte nicht, ihm zu erwähnen, dass eine ausführliche Behandlung der Quellen gerade in diesem Bereich nicht erwünscht ist. --Der angemeldet Seiende (Diskussion) 12:45, 15. Aug. 2013 (CEST)
Ich kann dir nicht folgen. Quellenkunde und Quellenkritik sind für antike Geschichte unverzichtbar, wir haben nur leider noch sehr viele Artikel aus der WP-Frühzeit, die da schwächeln. -- Carbidfischer Kaffee? 13:19, 15. Aug. 2013 (CEST)
  • Richtig, für ernstzunehmende wissenschaftliche Abhandlungen. Also nicht hier.
Ausführungen über die Quellenlage sind in Artikeln über antike und mittelalterliche Themen oft wichtig und in manchen Fällen unbedingt als eigener Abschnitt erforderlich, wenn die Quellenlage ungünstig oder anderweitig problematisch ist und/oder in der Forschung kontrovers diskutiert wird. Das gehört dann auf jeden Fall zum Thema - natürlich nicht im Stil einer wissenschaftlichen Untersuchung, aber als solide Information über einen wichtigen Aspekt des Artikelthemas. In alten Artikeln findet sich oft ein eigener Abschnitt "Quellen", der aus einer bloßen Auflistung von Quellen in Listenform besteht ohne jegliche brauchbare Angaben dazu (typisches, schlimmes Beispiel: Apollon#Quellen). Da ist dann der Informationswert sehr gering, solche Quellenabschnitte wirken lieblos hingeklatscht und ich würde sie am liebsten durchgängig löschen. Es gibt aber auch Artikel mit ordentlichen Quellenabschnitten, beispielsweise Mani (Religionsstifter), Ungeschriebene Lehre, Platonische Liebe, Empedokles, Arkesilaos, Karneades von Kyrene, Dionysios I. von Syrakus. So ungefähr sollten Abschnitte über die Quellenlage aussehen. Oft findet man Angaben zur Quellenlage auch im Rezeptionsteil des Artikels. Nwabueze 23:30, 15. Aug. 2013 (CEST)
Stimmt, so sollte es sein. Wenn ich mir aber seine Frage anschaue, so will er etwas zu bekannten Themen wissen, denn wem nützt die Auswertung der Quellenlage bei Spezialthemen wie "Mani" oder sogar "Empedokles" eigentlich? -von Platon mal abgesehen. (zudem ist das keine Römische Geschichte).
Sehe ich genauso. Zumal wir hier nur den Forschungsstand abbilden dürfen, dazu gehört freilich bei zahlreichen geschichtlichen Themen nicht zuletzt die Quellenlage, die zu berücksichtigen ist. Und dies ist z. B. bei allen lesenswerten und exzellenten Artikeln zur antiken/ma. Geschichte der letzten paar Jahre zumindest auch der Fall. --Benowar 12:49, 16. Aug. 2013 (CEST)
Der Artikel ist nicht lw oder exzellent, oder? Und warum? Weil er in weiten Teilen eher mangelhaft ist. Das wurde auf der Artikeldisku dort auch wiederholt diskutiert. Eine Überarbeitung solcher Überblicksartikel ist zeitaufwendig und arbeitsintensiv, wie ich dir aus meiner Erfahrung mit Spätantike, Völkerwanderung und Frühmittelalter versichern darf. Aber sind relativ neue ausgezeichnete Artikel aus dem Bereich römische Geschichte (alle exzellent) wie z. B. Trajan, Konstantin der Große oder einige ältere wie etwa Ammianus Marcellinus nicht auf Grundlage der Quellenlage und der aktuellen Forschungslit erstellt? Also bitte immer mit Augenmaß - und dann selbst aushelfen. Dass in vielen Artikeln noch teils erheblicher Verbesserungsbedarf besteht, ist keine Neuigkeit für die hier aktiven Benutzer; freilich stößt man schon personell/zeittechnisch an gewisse Grenzen. Schönes Wochenende --Benowar 13:50, 16. Aug. 2013 (CEST)
  • Siehste- auf genau solche "Ermutigungen" wollte ich den armen Jungen nicht reinfallen lassen. Ich weiß selbst, dass das Zeit kostet. Ich schreibe nicht erst seit gestern.
@Angemeldet Seiender: Gerade bei spezielleren Themen ist die Darstellung der Quellenlage im Artikel selbst wichtig, bei großen Überblicksartikeln wäre es oft besser, eigene Artikel zu Geschichtsschreibung, Archäologie, Numismatik, Bildhauerei etc. zu haben. -- Carbidfischer Kaffee? 15:22, 16. Aug. 2013 (CEST)
  • Find ich nich. Bei Römischer Geschichte können gut Historiker wie Livius, Sallust und Tacitus diskutiert und zitiert und ausgewertet werden. Was ist mit den Rechtsquellen? Kurze Bahndlung der Zwölftafelgesetze, dann Verweis auf Römisches Recht oder so. Wir könnten doch ewig so weitermachen.
Naturwissenschaften haben eine Metasystematik (z.B. Periodensystem o.ä.) von der jederzeit auf abstrakte Begriffe gegangen werden kann und die haben das auch sinnvoll umgesetzt. Geschichtsbereiche repräsentieren fragmentierte relativ egoistische Forschungsinteressen, rühmen sich aber mit vielen "Sternchenartikeln" über dieses und jenes ohne sich wirklich um eine Struktur zu bemühen. So kommt man hier nicht auf "Hauptartikel mit entsprechender Quellenkritik sondern vom hundersten ins tausendste, was in der Antike ja ohnehin besonders interessant ist. Um es kurz zu fassen: der hier hat ganz recht und damit möchte ichs bewenden lassen, die Diskutierei kostet mich Zeit für wichtige Dinge. --Der angemeldet Seiende (Diskussion) 16:52, 16. Aug. 2013 (CEST)
@Pivewakb Auch ein Problem: Im Autorenbereich ist vieles aus der englischssprachigen Wikipedia abgeschrieben, die nicht mal ihre Quellen nennt. Also kann man noch froh sein, wenn überhaupt was da steht. --Der angemeldet Seiende (Diskussion) 16:32, 15. Aug. 2013 (CEST)
Kannst du mal mehrere Beispiele nennen für "vieles" aus der englischen wikipedia abgeschrieben. --Armin (Diskussion) 17:57, 16. Aug. 2013 (CEST)
+1 - langsam wird es ärgerlich. Sachliche Kritik - gut und schön. Aber das klingt alles schon sehr abstrus und weder hilfreich noch zielführend. Marcus Cyron Reden 18:57, 16. Aug. 2013 (CEST)
Auf die Themen aus der provinzialrömischen Archäologie trifft das nicht zu. Da sehe ich eher alle Welt von unseren Artikeln, Fotos und Karten profitieren. Alltagskultur, z.B. Keramik, da stehen wir wesentlich besser da. Wenn ich mal zu einem eher althistorischen Thema geschrieben habe, habe ich gerne mit en:WP verglichen. Die waren aber immer deutlich schlechter, insbesondere werden dort meist nur Primärquellen zitiert; und das obwohl der englische Sprachraum weit mehr Sekundärliteratur zu bieten hat als wir. Nicht selten findet man dort, wenn Sekundärliteratur, dann die RE oder andere deutschsprachige Lit. zitiert, also vermutlich doch irgendwo in de:WP abgekupfert. --Lumpeseggl (Diskussion) 18:46, 16. Aug. 2013 (CEST)
Ich habe oft erlebt, daß deutsche Artikel in dem Bereich in die en:WP übersetzt wurden, ja. Und aus Fachkreisen wird uns - bei aller berechtigter Kritik im Einzelnen - meist doch ein positives Zeugnis in unserem Bereich ausgestellt. Die Mitarbeiter hier sind im Schnitt wirklich sehr gut, ob auf dem Gebiet studiert oder nicht. Und das trägt im Idealfall in die anderen Wikipedian. Ich kenne Artikel von mir, die ins Englische und dann noch aus dem Englischen in andere Sprachen übertragen wurden. Marcus Cyron Reden 18:57, 16. Aug. 2013 (CEST)

Als Bilanz möchte ich festhalten: 1. Eigene Abschnitte zur Quellenlage sind grundsätzlich zumindest in größeren Artikeln erwünscht. Wer solche Abschnitte vorschlägt, rennt hier offene Türen ein. 2. Es gibt auch im Bereich der römischen Geschichte durchaus Artikel mit Abschnitten zur Quellenlage, beispielsweise Diokletian, Goten, Varusschlacht (sehr ausführlich), Markomannenkriege, Auflösung der römischen Tetrarchie usw. Es trifft also nicht zu, dass hier keiner auf die Idee kommt, solche Abschnitte zu schreiben. 3. Eine allgemeine Debatte hierüber bringt nichts. Wer in einem Artikel einen Abschnitt über die Quellenlage vermisst, ist herzlich eingeladen ihn zu schreiben. Nwabueze 22:24, 16. Aug. 2013 (CEST)

Ein großes Problem in der Wikipedia ist, dass ältere Literatur bei einigen Autoren nur auf geringe Akzeptanz stößt. Als Standardwerk gelten noch heute die Arbeiten von Theodor Mommsen. Der starb allerdings bereits 1903 und seine drei Bände zur römischen Geschichte erschienen von 1854 bis 1856. Die Wikipedia verlangt aktuelle Quellen, glauben einige. Dabei ist das in den Regeln überhaupt nicht so formuliert. Nimmt man also Theodor Mommsen als Quelle, muss man damit rechnen, dass das auf Widerstand stößt. Also fasse ich das er erst garnicht an, weil ich keinen Bock auf endlose Diskussionen habe. Möglicherwiese verbunden mit Edit-War und einer Vandalismusmeldung. Es gibt Regeln für Literaturquellen in der Wikipedia, die alte Literatur ausschließen, und es gibt Regeln für Geschichte, die das explizit nicht tun. Da werden nämlich nur Sekundärquellen gefordert. Mommsen ist eine. Warum Primärquellen nicht zugelassen werden bleibt schleierhaft, weil Napoleons Memoiren auch Primärquelle sind, aber weitgehend akzeptiert werden. By the way, Mommsen war der erste deutsche Nobelpreisträger für Literatur. Zählt hier aber nicht, weil zu alt. --Caedmon12 (Diskussion) 18:19, 17. Aug. 2013 (CEST)

Gegen eine Würdigung Mommsens als Literaturnobelpreisträger, also unter literarischem Gesichtspunkt, ist nichts einzuwenden. Sie gehört aber in den Artikel über ihn; in Artikeln über Alte Geschichte ist dieser Aspekt seiner Leistung selbstverständlich off topic. Mommsen kann und soll in Artikeln über althistorische Themen erwähnt und seine Sichtweise dargestellt werden - nur hat das natürlich nicht in den Teilen des Artikels zu geschehen, die dem aktuellen Forschungsstand gewidmet sind, sondern ausschließlich im Rezeptionsteil, wo es hingehört. Damit löst sich das von dir angesprochene Problem auf: Mommsen und seine Zeitgenossen sind keineswegs zu verschweigen, doch hat ihre Erwähnung am einzig richtigen Ort zu erfolgen. Gegen die Anführung von Quellen ("Primärquellen") in den Fußnoten ist ebenfalls nichts einzuwenden, nur dürfen sie nicht die Beweislast für die Ausführungen im Fließtext tragen; diese Aufgabe fällt ausschließlich der ebenfalls in den Fußnoten angegebenen Sekundärliteratur zu. Auch hier also kein Problem - man muss es nur korrekt anpacken. Nwabueze 19:10, 17. Aug. 2013 (CEST)
Eben, wir können uns bei der Spätantike ja auch nicht auf Gibbon verlassen - oder auf Mommsen, der etwa hinsichtlich der Historia Augusta eine heute vollkommen überholte Position vertrat. Man muss die neuere Lit zwingend kennen, nur dann ist abzuwägen, ob etwa Otto Seeck oder andere noch brauchbar sind. --Benowar 20:50, 17. Aug. 2013 (CEST)
+1 zu dfen beiden vorherigen. Außerdem hat die Mommsen-Frage (oder ähnlich gelagerte Fälle) nicht wirklich was mit der QS-Problematik zu tun, um die es zuvor in diesen Thread zuvor ging.--Kmhkmh (Diskussion) 21:11, 17. Aug. 2013 (CEST)
Man würde auch in Physik, Chemie etc. die Nobelpreisträger zitieren, wenn sie was Gewichtiges zu dem Thema gesagt haben. Für den aktuellen Wissensstand muss man dann trotzdem meist auf andere Literatur zurückgreifen. Ich sehe nicht, wie das in historischen Themen anders gehandhabt werden würde. --Lumpeseggl (Diskussion) 21:40, 17. Aug. 2013 (CEST)

Muss man die neuere Literatur wirklich zwingend kennen? Ist da alles richtig und wahr? Da schreibt 1988 ein Historiker aus der DDR, Karl-Heinz Börner, ein wirklich tolles Buch zur Völkerschlacht bei Leipzig. Ende Dezember 2012 erschien eine Neuauflage. Ist das nun ein altes oder ein neues Buch? Ich kenne das alte Buch, das neue nicht. Das Vorwort von 1988 war (aber nur in wenigen Sätzen) von der damaligen DDR-Sicht geprägt. Ich nehme an, dass das geändert wurde. Nun hat gerade Andreas Platthaus ein Buch zur Völkerschlacht veröffentlicht. Der Mann ist überhaupt kein Historiker, sondern Journalist. Ist das eine zuverlässigere Quelle als ein Historiker aus der DDR? Das folgende habe ich bereits mehrfach erwähnt. Zamoyskis Buch "1812 Napoleons Feldzug in Russland" erschien in Deutschland Ende Dezember 2012. Ist also eine reputable Quelle im Sinne der Wikipedia. Es ist wirklich ein sehr gutes Buch. Der "Historiker" kennt aber offensichtlich den "Pariser Fuß" nicht und rechnet die Größe Napoleons mit dem englischen Fuß um. Und schon ist Napoleon ein paar Zentimeter kleiner. Bei einer Stelle frage ich mich, ob Zamosyki nüchtern war, als er das geschrieben hat. Der französische Oberst Marbot griff 1812 mit 500 französischen Kavalleristen in Borissow 10.000 Russen an, nur 1.000 entkamen. 9.000 Russen blieben tot, verwundet oder gefangen auf dem Schlachtfeld zurück. Marbot starb 1854 und er hat seine Memoiren in 3 Bänden veröffentlicht, die ich habe. Und was steht da? Obwohl Marbot seine eigenen Leistungen häufig überhöht dargestellt hat, steht in seinen Memoiren nichts davon. Nach seinen Angaben hat er in Borissow überhaupt keine Russen gesehen, sondern nur (Zitat) einen "verstockten Juden", den man nach dem Weg fragte, um die Russen verfolgen zu können. Fassen wir mal zusammen: Zamoyski ist nach den Regeln der Wikipedia eine zuverlässige Quelle. Fügt also jemand den Quatsch den Zamoyski geschrieben hat in den Artikel zur Schlacht an der Beresina ein und ich widerspreche dem, weil ich die Memoiren von Marbot gelesen habe, kann das jeder löschen, weil dessen Memoiren zu alt sind und es sich dabei um eine Primärquelle handelt? Liebe Leute, die Regeln der Wikipedia zu Literaturquellen finde ich durchaus sinnvoll. Wenn es zum Beispiel um Naturwissenschaften geht. Für den Bereich Geschichte sehe ich das anders. --Caedmon12 (Diskussion) 18:31, 18. Aug. 2013 (CEST)

Richtig und wahr sind nicht die richtigen Kategorien, um das für die Wikipedia zu beurteilen. Wikipediaartikel bzw. deren Autoren sollen nicht über Wahrheit urteilen, sondern den aktuellen Stand des Fachdiskurses abbilden. Das wirst du bezüglich antiker Themen mit Mommsen nach 150 Jahren nicht mehr schaffen. Es gehört aber definitiv auch in Artikel den Wandel der fachlichen Rezeption nachzuzeichnen. --Julius1990 Disk. Werbung 18:46, 18. Aug. 2013 (CEST)

Danke, du bist also der Meinung, dass Zamoyski recht hat und der Augenzeuge Marbot, den Zamoyski zitiert, gelogen hat? Wäre nett, wenn du mir das erklären würdest.--Caedmon12 (Diskussion) 19:12, 18. Aug. 2013 (CEST)

Die Darstellung von Adam Zamoyski gilt als maßgebliches Werk zu Napoleons Feldzüge in Russland. Sie wurde 2012 im renommierten Beck Verlag in 7. Auflage veröffentlicht. Ich kann das aufgeworfene Problem ohne eingehende Lektüre so nicht beantworten. Vielleicht hat sich Adam Zamoyski in diesem Fall geirrt und eine Quelle falsch wiedergegeben? Irren ist menschlich. Vielleicht hat aber auch Quellenkritik geübt und kommt nach Sondierung der Quellen zu anderen Schlussfolgerungen über die Vergangenheit als die Memoiren von Marbot. Dass Memorien oftmals eine problematische Quellengattung sind, hast du ja selbst schon erkannt. Wenn man den Widerspruch mit Hilfe von Spezialstudien bzw. weiterer Lektüre von Literatur (also Abgleich von anderen Historikern zur Fragestellung) zu diesem Problem nicht auflösen kann, würde ich Adam Zamoyski zitieren und dann in der Fußnote die andere Meinung der Memoiren einfach angeben. Wikipedia-Artikel sollten aber auf Fachliteratur erstellt werden. Die Quelle an sich verkündet ja nicht unbedingt die Wahrheit (also wie es tatsächlich gewesen ist), sondern immer eine bestimmte Sicht auf die Geschehnisse. --Armin (Diskussion) 20:02, 18. Aug. 2013 (CEST)
Es ist ein völliges Missverständnis, die Wikipedia-Regeln über den Umgang mit Fachliteratur so zu interpretieren, dass nach diesen Regeln das Erscheinungsjahr einer Publikation als zuverlässiges Qualitätskriterium hingestellt werde und alle neuen Publikationen zwangsläufig "gut" seien. Dass also behauptet werde, eine 2013 erschienene Arbeit sei allein aufgrund ihres Erscheinungsjahr "besser" als eine 2005 publizierte und diese wiederum notwendigerweise besser als eine 1970 erschienene. Das ist in dieser Form evidenter Unsinn; die 2013 publizierte Arbeit kann eine komplett verfehlte These beinhalten und daher einen Rückfall hinter den schon um 1950 erreichten Forschungsstand bedeuten. Es geht hier wie überall in der Geschichtswissenschaft nicht formalistisch zu, sondern maßgeblich sind immer inhaltliche Kriterien. Und ja, natürlich muss man die neuere und neueste Literatur zwingend kennen. Nicht weil dort alles "richtig und wahr" wäre - solchen Unsinn behauptet niemand -, sondern weil man Kenntnis des Neuen benötigt, um überhaupt beurteilen zu können, ob Älteres heute noch brauchbar und zitierfähig ist. Wenn man dann auf der Grundlage der Kenntnis des aktuellen Forschungsstands zur Einsicht gelangt, dass Älteres durchaus noch aktuell ist, und es daher verwertet, ist das natürlich völlig in Ordnung.
Wenn du keinen Zugang zu neuerer Literatur hast, kannst du auch etwas ältere verwenden - musst dann aber akzeptieren, dass über kurz oder lang jemand, der den aktuellen Forschungsstand kennt, das alles umschreibt.
Zum Thema Historiker/Journalist: Nach meiner langjährigen Erfahrung verhält es sich damit so: Historiker machen manchmal Fehler, mitunter gravierende, und es kann ab und zu vorkommen, dass sie schlampig arbeiten. Journalisten, die über historische Themen schreiben, ohne eine gründliche Ausbildung als Historiker zu haben, manchen ständig Unmengen schwerer und schwerster Fehler und arbeiten in der Regel schlampig, und je weiter die Epoche, um die es geht, zurückliegt, desto schlimmer ist das. Oft besteht sogar der dringende Verdacht, dass sie durchaus wissen, was sie da tun, ihnen das aber egal ist, weil nämlich das, worauf es ihnen in erster Linie ankommt, der Unterhaltungswert ihrer Texte ist. Publikationen von Journalisten sind generell mit abgrundtiefem Misstrauen zu betrachten und kommen als Grundlage für unsere Geschichtsartikel nicht in Betracht (außer wenn es um Zeitgeschichte geht). Nwabueze 20:54, 18. Aug. 2013 (CEST)
+1--Kmhkmh (Diskussion) 16:29, 19. Aug. 2013 (CEST)

@Armin P.: Weißt du was du hier unterschlägst und weshalb Zamoyski von manchen Autoren nicht als seriöse Quelle bewertet wird? Weil er Pole ist. Polen und Russen waren noch nie Freunde. Trotzdem halte ich das Buch von Zamoyski immer noch für gut, ich kann aber nicht kritiklos alles akzeptieren was er schreibt. Ich habe reichlich neuere Literatur, aber ich glaube nicht kritiklos alles, was da geschrieben wird. Napoleon selbst ist ja ganz besonders eine unzuverlässige Quelle. Seine Memoiren sind Primärliteratur und dürften deshalb hier keine Rolle spielen--Caedmon12 (Diskussion) 22:01, 18. Aug. 2013 (CEST)

Schon witzig, was ein kleiner Satz hier für einen Schwaf auslöst. Meine Bilanz? 1.) Ich habe nie gesagt, die Quellenlage sei nicht wichtig, ganz im Gegenteil. Ich habe nur gesagt, dass sie hier nicht systematisch behandelt wird. Das ist ein Fakt. 2.) "Lesenswert"-Auszeichnungen sind keine Wertmaßstäbe wissenschaftlicher Qualität sondern das Ergebnis einer internen Diskussion um meist von der Wikipedia selbst gesetzte Regeln. 3.) Wenn es hier nur in geringen bestimmten Bereichen gute Artikel gibt, dann ist die Wikipedia auch nur in bestimmten geringen Bereichen der Römischen Geschichte gut zu benutzen. Ich spreche aus Erfahrung in multibler Hinsicht inklusive der Literatur"empfehlungen" vieler Artikel. Mehr muss der junge Mann, der die Frage gestellt hat auch nicht wissen und ich denke der hiesige Strohbrand untermauert diese Bilanz. --Der angemeldet Seiende (Diskussion) 12:29, 19. Aug. 2013 (CEST)

Das has du eingangs behauptet: "Vergiss bitte nicht, ihm zu erwähnen, dass eine ausführliche Behandlung der Quellen gerade in diesem Bereich nicht erwünscht ist."
Genau ist eben falsch, da du nicht behauptest, dass die Quellen(lage) in vielen Artikeln (de facto) nicht erörtet bzw. systematisch abgehandelt wird (was stimmt) sondern eben das dies nicht erwünscht ist (was nicht stimmt). Den "Strohbrand" hast du mit einer falschen (und im Prinzip völlig überflüssigen) Behauptung selbst gelegt.
Die Brauchbarkeit bzw. die Popularität von WP liegen im Übrigen nicht in den "exzellenten" oder besonderes "guten" (nach welchen Maßstab auch immer) sondern in der Masse der eher mittelmässigen, aber inhaltlich "weitgehend korrekten" Artikel. Die eben WP zu einem "brauchbaren" Nachschlagwerk für viele/"alle" Bereiche macht, im Prinzip die dieselbe Funktion die ihre kommerziellen Vorgänger (Zedler, Diderot, Britannica, Meyers, Brockhaus,...) erfüllten.--Kmhkmh (Diskussion) 16:50, 19. Aug. 2013 (CEST)

Für den Schwaf (Im Autorenbereich ist vieles aus der englischssprachigen Wikipedia abgeschrieben) hast du eher gesorgt ohne für deine Anschuldigung (auch auf Nachfrage) zumindest eine Handvoll an Beispielartikeln zu nennen. Ich hoffe, du bist jetzt endlich hier fertig mit deinem Halbstarkengetue. --Armin (Diskussion) 20:32, 19. Aug. 2013 (CEST)

Wie es in den Wald hineinschallt...Deine Antwort findest du übrigens oben. Schau dich doch selbst in meinen Beiträgen oder denen des Benutzers da oben um. Für was soll ich mir die Mühe machen?--Der angemeldet Seiende (Diskussion) 01:15, 20. Aug. 2013 (CEST)

@Nwabueze, du schreibst: "Die Darstellung von Adam Zamoyski gilt als maßgebliches Werk zu Napoleons Feldzüge in Russland. Sie wurde 2012 im renommierten Beck Verlag in 7. Auflage veröffentlicht. Ich kann das aufgeworfene Problem ohne eingehende Lektüre so nicht beantworten. Vielleicht hat sich Adam Zamoyski in diesem Fall geirrt und eine Quelle falsch wiedergegeben? Irren ist menschlich. Vielleicht hat aber auch Quellenkritik geübt und kommt nach Sondierung der Quellen zu anderen Schlussfolgerungen über die Vergangenheit als die Memoiren von Marbot." Hast du das Buch von Zamoyski gelesen? Ich habe es! Für seine Behauptung zu Marbot gibt Zamyoski überhaupt keine Quelle an. Quellenkritik sieht anders aus. Wenn er eine Quelle angegeben hätte, könnte man das wenigstens nachprüfen. Tut er aber nicht. Er behauptet einfach etwas, ohne das zu belegen. Ich habe einige aktuelle Bücher zum Russlandfeldzug 1812 (Lieven, Mikaberidze). Ich stütze mich nicht nur auf ältere Literatur. In diesen Büchern finde ich keine Bestätigung zu dem was Zamoyski behauptet. Sorry, aber schon der gesunde Menschenverstand sagt einem doch, dass 500 Franzosen nicht 10.000 Russen schlagen können. Auf einen Franzosen kommen 20 Russen? Das findet man übrigens nirgends, außer bei Zamoyski. Was neu ist, ist ein renommiertes Werk? Ob die Aussagen belegt und nachprüfbar sind ist nebensächlich? Historiker kann sich jeder nennen. Hat Zamoyski überhaupt jemals Geschichte studiert? Einen Nachweis dafür habe ich bisher nicht gefunden. Auch auf einer seiner Homepage gibt es keinen Nachweis für ein Studium der Geschichte. --Caedmon12 (Diskussion) 22:28, 21. Aug. 2013 (CEST)

Das habe ich alles nicht geschrieben, bin kein Neuhistoriker. Die Zamoyski-Diskussion sollte auf der Diskussionsseite des Artikels geführt werden, sofern nötig. Mir geht es hier nur ums Grundsätzliche (siehe oben). Wenn dir etwas suspekt vorkommt, brauchst du es nicht für den Artikel zu verwerten oder kannst Formulierungen finden, welche die nötige Distanz ausdrücken (z.B. "Z. behauptet ohne Angabe seiner Quelle, ..."). Aber Zamoyski anhand der Memoiren zu korrigieren wäre ein klarer Fall von original research. Nwabueze 02:14, 22. Aug. 2013 (CEST)

Auf der Diskussionsseite welches Artikels? Den über Zamoyski oder den über den Russlandfeldzug 1812. Es ist wenig hilfreich, wenn du schreibst: "Die Darstellung von Adam Zamoyski gilt als maßgebliches Werk zu Napoleons Feldzüge in Russland." Dem ist überhaupt nicht so. Hast du dafür eine Quelle? Damit meine ich nicht irgendeinen Journalisten, sondern einen wirklich anerkannten Historiker, der das Werk in dieser Form gewürdigt hat. Mir geht es auch um das Grundsätzliche. Nämlich, dass Zamoyski behaupten darf, dass 500 Franzosen unter Marbot gegen 10.000 Russen gesiegt haben, keine Quelle nennt und Marbot, der da angeblich siegreich gewesen sein soll, das überhaupt nicht erwähnt Weißt du, ich bin auch gegen original research, aber nicht im Bereich Geschichte. Noch einmal, ich würde Darwin nicht als reputable Quelle verwenden. Aber was ist zum Beispiel mit dem Ex-Kanzler Helmut Schmidt? Ist auch eine Primärquelle! Deshalb unglaubwürdig? Und wenn Frau Merkel mal ihre Memoiren schreiben sollte? Unglaubwürdig, weil Primärquelle? Marcel Reich-Ranicki ("Mein Leben"), Michael Degen ("Nicht alle waren Mörder"), Bücher zur Nazizeit, Lord Russell of Liverpool, lange Jahre Berater des britischen Oberkommandos zu Kriegsverbrechen der Nazis, der das Buch "Geissel der Menschheit" zu den Naziverbrechen veröffentlicht hat? Fania Fénelon, die in Auschwitz war und ein Buch mit dem Titel "Das Mädchenorchester in Auschwitz" veröffentlicht hat, in dem sie gespielt hat? Alle diese Bücher habe ich und noch ein paar weitere. Sorry, aber mit den derzeitigen Regeln der Wikipedia zu Literaturquellen blendet ihr auch die Primärquellen aus den Konzentrationslagern aus. Ich glaube nicht, dass das so gewollt ist. Der Publizist Eugen Kogon war auch im KZ. Sein Pech! Deshalb ist er leider auch nur eine Primärquelle. Seine wirklich interessanten Bücher sind deshalb hier nicht relevant. Ich will nicht provozieren, aber etwas ist hier falsch. Jedenfalls, wenn es um Literaturquellen zum Thema Geschichte geht. --Caedmon12 (Diskussion) 22:35, 23. Aug. 2013 (CEST)

Du hast da etwas durcheinandergebracht: Die Feststellung Die Darstellung von Adam Zamoyski gilt als maßgebliches Werk zu Napoleons Feldzüge in Russland stammt nicht von mir, sondern von Armin. Damit die Diskussion nicht chaotisch wird, muss sie so geführt werden, dass du mir antwortest auf das was ich geschrieben habe und Armin auf das was er geschrieben hat. Was mich betrifft, ich bin für common sense - die Trennung von Quellen und Sekundärliteratur ist für die Moderne nicht immer sauber durchführbar: Werke, die formal gesehen zur Sekundärliteratur gehören, können auch sehr parteiisch sein, und Schriften z.B. zur Politischen Philosophie im Artikel über deren Verfasser nicht als Belege verwenden zu dürfen fände ich absurd. Übrigens finden sich z.B. im Artikel Helmut Schmidt durchaus auch seine eigenen Texte unter den Belegen. Alles mit Augenmaß und Vernunft, nicht formalistisch. Es gilt den Sinn der Regeln zu wahren, nicht sich am Buchstaben festzuklammern. Die Regeln können niemals die gesamte Wirklichkeit der Artikelarbeit angemessen erfassen - dazu müsste man ein ganzes Buch aus ihnen machen, das aber niemand lesen würde. Jede Regel wird bei sturer, fanatischer Anwendung irgendwann kontraproduktiv und führt in die Absurdität. Eben deswegen gibt es Wikipedia:Ignoriere alle Regeln. Beim Ignorieren braucht man übrigens common sense und Augenmaß ganz besonders. Nwabueze 01:30, 24. Aug. 2013 (CEST)
  • "Die Darstellung von Adam Zamoyski gilt als maßgebliches Werk zu Napoleons Feldzüge in Russland." Dem ist überhaupt nicht so. -Lies bitte die Facbgesprechungen eine der einschlägigen vorliegenden Darstellungen des Russlandfeldzuges von 1812, weitere positive Besprechungen [6], [7] sowie weitere Rezensionen in der Qualitätspresse [8]
  • Ob die Aussagen belegt und nachprüfbar sind ist nebensächlich? Kommt drauf an. Die Reihe C.H Beck Wissen verzichtet bspw. komplett auf Fußnoten und trotzdem sind die Bände zitierfähig, da von anerkannten Fachleuten geschrieben (Werner Eck zu Augustus, Peter Blickle zum Bauernkrieg, Georg Schmidt zum Dreißigährigen Krieg usw.)
  • Aber was ist zum Beispiel mit dem Ex-Kanzler Helmut Schmidt? Ist auch eine Primärquelle! Deshalb unglaubwürdig? In der Zeitgeschichte ist die Überlieferungslage eine ganz andere als in der Frühen Neuzeit. Mal abgesehen davon: Du möchtest also wikipedia Artikel anhand von Memoiren verfassen? Weil sie durch die zeitliche Nähe zum Geschehen besonders zuverlässig sein müssen und Historiker bei anderslautenden Angaben durch die zeitliche Distanz es schlichtweg auch nicht besser wissen können? Es ist Aufgabe des Historikers die Memoiren (genauso wie jede andere Quelle) kritisch zu durchleuchten und zu hinterfragen und dann Schlussfolgerungen daraus ziehen.
  • Ich habe dir bereits das übliche Vorgehen erläutert: Andere Fachliteratur konsultieren bei Umstimmigkeiten. Ansonsten hat Nwabueze es oben bereits gesagt: Wenn dir etwas suspekt vorkommt, brauchst du es nicht für den Artikel zu verwerten oder kannst Formulierungen finden, welche die nötige Distanz ausdrücken (z.B. "Z. behauptet ohne Angabe seiner Quelle, ..."). Aber Zamoyski anhand der Memoiren zu korrigieren wäre ein klarer Fall von original research. --Armin (Diskussion) 08:14, 24. Aug. 2013 (CEST)
Es gibt das historische Rüstzeug, das jeder Geschichtsstudent spätestens im ersten Semester lernt. Das gilt selbstverständlich auch und ganz besonders in Wikipedia! Ganz deutlich - wer sich daran nicht halten will ist hier als Autor falsch! Über Armins und Nwabuezes Beiträge ist nicht zu diskutieren, das ist nicht diskutabel! Marcus Cyron Reden 13:45, 24. Aug. 2013 (CEST)

@Armin P.: Mag sein, dass die Reihe C.H. Beck Wissen komplett auf Fußnoten verzichtet. Offensichtlich gehört das Buch von Zamoyski nicht dazu. Auf den Seiten 630 bis 680 finden sich in diesem Buch unter der Überschrift Anmerkungen Einzelnachweise. Immerhin ca. 50 Seiten, aber zu der Behauptung, dass 500 Franzosen 10.000 Russen geschlagen haben, findet sich kein Nachweis. Ich darf mal aus dem Umschlagstext zitieren. "1812 gehört zu den seltenen historischen Büchern, die man von der ersten bis zur letzten Seite mit angehaltenem Atem liest. Besser als in diesem grandiosen Epos (was übrigens Erzählung bedeutet) über eine militärische und menschliche Katastrophe kann Geschichte nicht erzählt werden. (Volker Ulrich, Die Zeit)". Christoph Woodward: "Eine der überwältigendsten Geschichten, die je erzählt wurden." Michael Burleigh: "Ein Meistererzähler am Werk." T. J. Bynon "Zamoyskis Darstellung des Feldzugs von 1812 ist ein Musterbeispiel an Eleganz und Klarheit."

Nicht einmal Beck wirbt damit, dass das Buch ein anerkanntes historisches Werk ist. Wenn du schreibst: "Aber was ist zum Beispiel mit dem Ex-Kanzler Helmut Schmidt? Ist auch eine Primärquelle! Deshalb unglaubwürdig? In der Zeitgeschichte ist die Überlieferungslage eine ganz andere als in der Frühen Neuzeit.", sehe ich das genauso.

Das ist genau das was ich meine. Denn die Frühe Neuzeit beginnt nicht mit Helmut Schmidt, sondern wesentlich früher, wie man in dem entsprechenden Wikipedia-Artikel nachlesen kann. Ich zitiere aus dem Artikel: "Der Begriff Frühe Neuzeit, Frühmoderne oder Neuere Geschichte bezeichnet in der Geschichte Europas üblicherweise das Zeitalter zwischen dem Spätmittelalter (Mitte 13. bis Ende 15. Jahrhundert) und dem Übergang vom 18. zum 19. Jahrhundert." Ich will keine Artikel anhand von Memoiren verfassen, sofern neuere Literatur vorhanden ist. In vielen Fällen ist sie das aber nicht. Interessanterweise geht hier niemand wirklich auf die Primärquellen zur Nazizeit ein, die ich oben erwähnt habe. Warum darf man die nicht verwenden? Ich hätte da noch ein paar andere Primärquellen, etwa Alexander Solschenizyn "Der Archipel Gulag", Helmut Schmidt: "Kindheit und Jugend unter Hitler" und "Alltag in der Weimarer Republik" - alles Berichte von Augenzeugen, wobei die letzten beiden Bücher Sammlungen von diversen Augenzeugenberichten sind. Etwa von Wolfgang Stresemann, dem Sohn des Außenministers der Weimarer Republik. Alles Bücher, die ich habe.

@Marcus Cyron: Welches historische Rüstzeug meinst du? Du darfst keine Quellenforschung betreiben? Genau das tut aber Zamoyski. Der zitiert, im Gegensatz zu Lieven, Palmer oder Mikaberidze kaum ein neues Buch. Er zitiert in den Einzelnachweisen Fain (Sekretär von Napoleon), Holzhausen (das Buch erschien 1914), Jomini, Metternich, Lejeune, Wolzogen, Ermolov (auch Jermolow geschrieben), Hazlitt, Brandt (Augenzeuge des Russlandsfeldzuges von 1812), Adam (als Maler auch ein Augenzeuge, seine Bilder dazu sind berühmt ) Buturlin, Soltyk, Napoleon selbst, usw. Wirklich neue Literatur suchst du bei Zamoyski vergeblich. Grob überschlagen, scheint Alan Palmer ("Napoleon in Russland") die neueste Literaturquelle bei Zamoyski zu sein. Das Buch habe ich. Es erschien 1967. Dann zitiert er Uexkull (habe ich auch), das Buch erschien 1965. Den Titel des Buches erwähnt er vorsichtshalber nicht, weil es da auch um die Liebesabenteuer Uexkulls geht. Ein Buch mit dem Titel "Armeen und Amouren" hört sich nicht gerade nach einer seriösen historischen Quelle an, das Buch heißt aber so. Dann hat er noch Kleßmann auf Lager "Napoleons Rußlandfelzug in Augenzeugenberichten." Auch das habe ich. Das Buch erschien 1966. Zamoyski tut also genau das, was hier nicht erwünscht ist. Er schert sich einen Dreck um wirklich aktuelle Quellen. Aber immerhin ist sein Buch neu und deshalb der neueste Stand der Forschung? Jedenfalls nach den (derzeitigen) Regeln der Wikipedia. --Caedmon12 (Diskussion) 18:32, 24. Aug. 2013 (CEST)

Ich weiß nicht wie man dir weiter helfen soll bzw. was dein Anliegen nun ist? Immerhin habe ich nun verstanden, dass dir das Buch von Zamoyski missfällt.

  • Du darfst keine Quellenforschung betreiben? Genau das tut aber Zamoyski. Verstehe ich nicht. Natürlich betreibt ein Historiker Quellenforschung, warum sollte er es nicht tun? Das ist sein Job, aber nicht die Aufgabe von wikipedia Autoren. Nehmen wir mal den Satz aus Otto IV.: Die welfentreue Geschichtsschreibung, insbesondere Arnolds Chronik, präsentierte Ottos Herrschaft als gottgewollt, wobei sie auf die Einmütigkeit der Wahl, die Ermordung des Kontrahenten Philipp und die Anerkennung des Papstes hinwies.[149] Ich habe diesen Satz aus der Fachliteratur entnommen. Falsch wäre es für wikipedia gewesen Arnolds Chronik als Quelle eigenständig durchzuarbeiten und daraus eigene Schlussfolgerungen zu ziehen (die sich in der Fachliteratur nicht finden lassen), wie er Ottos Herrschaft präsentiert. Das ist nämlich Aufgabe von Historikern - aber nicht unsere in wikipedia. Wir bilden gesichertes Wissen aus der Forschung ab.
  • Interessanterweise geht hier niemand wirklich auf die Primärquellen zur Nazizeit ein, die ich oben erwähnt habe. Warum darf man die nicht verwenden? Weil Artikel zur NS-Zeit aus der Fachliteratur heraus erarbeitet werden sollen. Wenn Historiker X schreibt Helmut Schmidt schreibt in "Kindheit und Jugend unter Hitler" das und das, dann kannst du ruhig Schmidts Werk angeben. Es ist dann sogar besser Schmidt direkt anzugeben als den Historiker. Oder gib beide Darstellungen in der Anmerkung an. --Armin (Diskussion) 19:30, 24. Aug. 2013 (CEST)

@ Caedmon: Es zwingt dich doch keiner, einen Artikel in erster Linie anhand einer Monographie zu schreiben, die du - aus welchen Gründen auch immer - für grottenschlecht hältst. Du kannst dich an alternative seriöse Literatur halten, wenn sie nicht gerade aus dem vorletzten Jahrhundert ist, und den Zamoyski nur gelegentlich zu einzelnen unproblematischen Punkten anführen, etwas Brauchbares wird bei ihm wohl auch zu finden sein. Du kannst seine Darstellung entweder weitgehend ignorieren, oder, falls das nicht möglich oder nicht sinnvoll ist, die nötige Distanz zu seinen unbelegten Behauptungen durch entsprechende Formulierungen herstellen und damit dem Leser einen Dienst erweisen, indem du ihn indirekt darauf aufmerksam machst, dass man das Buch kritisch lesen sollte. Da hast du ein breites Spektrum an zulässigen Gestaltungsmöglichkeiten, auch ohne original research und ohne deinen eigenen POV einzubringen. Wenn du das vernünftig anpackst und, falls jemand meckert, gute Argumente hast, kommst du damit bequem durch. Deine Ermessensfreiheit als Wikipedia-Autor ist groß, und wenn du von ihr besonnen Gebrauch machst, bekommst du keine Schwierigkeiten. Theoriedebatten wie diese können endlos sein, aber in der Praxis ist das gar nicht so schwer hinzukriegen. Und wie gesagt: Nirgends in unseren Richtlinien steht, dass das einzige oder wichtigste Qualitätsmerkmal einer Publikation ihr Erscheinungsjahr sei. Dass Älteres durch Neueres überholt ist, ist nur eine Faustregel, kein Naturgesetz. Nwabueze 21:31, 24. Aug. 2013 (CEST)

Es zwingt dich doch keiner, einen Artikel in erster Linie anhand einer Monographie zu schreiben, die du - aus welchen Gründen auch immer - für grottenschlecht hältst. Du kannst dich an alternative seriöse Literatur halten Das Vorgehen wird aber dann problematisch, wenn ein Standardwerk zu einem Thema aus persönlicher Abneigung nicht herangezogen wird. Zumal die Meinung eines wikipedia Autors zu einem wissenschaftlichen Werk unter dem Aspekt des Neutralitätsgebotes keine Rolle spielen darf. --Armin (Diskussion) 21:48, 24. Aug. 2013 (CEST)

Du beschreibst die Normen des Unternehmens natürlich zutreffend, Armin, aber als Historiker weißt Du genausogut wie ich, daß Norm und Realität meist nicht übereinstimmen. Für den Geschichtsbereich bedeutet das, daß eine Reihe von Autoren nicht nur Wikipedianer, sondern auch Fachhistoriker sind, und auf die Konventionen des Faches berufen wir uns oft genug, um einen gewissen Standard bei den Artikeln zu erreichen. Dabei setzen wir dann auch Dinge voraus, die wir der Sozialisation als Historiker verdanken – ich erinnere da an Lorenzo Valla als bedeutenden Humanisten –, was andere Teilnehmer nicht nachvollziehen wollen oder können. Meine fachlichen Erkenntnisse gebe ich auch nicht an der Garderobe ab, wenn ich hier in Wikipedia einen Artikel schreibe oder Verbesserungen anbringe. Das bedeutet aber auch, daß erkannte Fehler oder Widersprüche in der Literatur genannt werden. Über die Quellenproblematik von Mémoiren sind wir uns einig, zumal bei neueren Produkten dieses Genres bisweilen unklar ist, wen man tatsächlich als Verfasser ansehen soll. Da lobe ich mir doch die Ricordanze. Das kooperative System bringt einen auch dazu, außerhalb der eigenen Spezialisierungen tätig zu werden und die eigenen Baustellen ruhen zu lassen, bis man es wieder satt hat, mangelhafte Artikel über Kardinäle, Päpste oder angebliche vatikanische Postminister zu lesen, obwohl es ja zu den ersteren durchaus genug Materialien gibt, die auch außerhalb von Bibliotheken zugänglich sind. Dabei stehen anscheinend Sprachbarrieren der internen Internationalisierung der Artikel im Wege. Potentiellen Interessenten an einer Mitarbeit, die aus dem Fach kommen, sollte man diese Diskussion als Einstiegslektüre empfehlen :-) --Enzian44 (Diskussion) 00:12, 25. Aug. 2013 (CEST)
Ein Standardwerk - wenn es sich tatsächlich als solches etabliert hat - komplett zu ignorieren halte ich nicht für ratsam - allein schon deswegen, weil über kurz oder lang doch jemand es einarbeiten wird, und dann vielleicht auf unkritischere Weise, als ich als Hauptautor das täte. Dann mache ich das lieber gleich selbst. Allerdings gibt es da eine breite Grauzone und beim Ausmaß und der Art des Heranziehens einen erheblichen Ermessensspielraum. Ich denke da etwa an gewisse neuere und neueste Publikationen über Geschichtsthemen aus feministischer Sicht, deren Autorinnen zwar promoviert sind oder gar Professuren innehaben und daher nach unseren Richtlinien unverdächtig sind (zumal auch die Verlage durchaus seriös sind), aber die nötige Unbefangenheit offensichtlich nicht aufbringen können oder wollen und Heldinnenverehrung in einem Stil betreiben, den man ihrer männlichen Kollegenschaft keinesfalls durchgehen ließe. In solchen Fällen gebe ich diese Literatur zwar an und zitiere sie hinsichtlich mancher hard facts, nehme aber als Grundlage des Artikels lieber ein vielleicht dreißig oder vierzig Jahre älteres Werk, dessen Autor die nötige Distanz zum Thema und zum eigenen weltanschaulichen POV erkennen lässt. Nwabueze 01:46, 25. Aug. 2013 (CEST)
@Enzian44: Das bedeutet aber auch, daß erkannte Fehler oder Widersprüche in der Literatur genannt werden. Nur reicht die Fachkompetenz in wp leider vielfach nicht aus diese Fehler in der Fachliteratur zu finden und zu benennen. Man muss schon sehr in eine Materie eingearbeitet sein (für einen wikipedia Artikel) um Fehler in wiss. Literatur erkennen zu können. Und mal ganz im Ernst: Wer macht sich die Mühe zu solch einer intensiven Lektüre für einen wikipedia Artikel? Leider sehr sehr wenige user. So lange ich dazu noch Sätze in wikipedia lese wie: [...] finden sich in diesem Buch unter der Überschrift Anmerkungen Einzelnachweise. oder vielfach Fachliteratur beflissentlich ignoriert wird bzw. Quellen und Literatur vermengt werden usw. sollte man Abstand von solchen Erwartungen nehmen. Wo du es anschneidest: Ich bin mit der derzeitigen Änderung als Formulierung in Anführungszeichen nicht glücklich. Man würde ja auch nicht "XY ist ein bedeutender Schauspieler" in Anführungszeichen setzen. Auf mich wirkt es durch die Anführungszeichen so, als ob es sich um eine Distanzierung handelt oder eine Einzelmeinung und weniger um einen Allgemeinplatz. Albern ist es übrigens Belege samt Bauklotz zu fordern und selbst fast nie die Änderungszeile bei den eigenen Änderungen/Ergänzungen zu benutzen. --Armin (Diskussion) 01:48, 25. Aug. 2013 (CEST)
Ich halte die Lösung mit den Anführungszeichen auch für missglückt, das sollte möglichst umgehend geändert werden. Allerdings bieten die aktuellen Formulierungen im Abschnitt - zusammen mit dessen Betitelung - auch Angriffsflächen, der Text klingt schon wie eine Bewertung der Leistung Vallas durch die Wikipedia-Autoren. Ich würde an deiner Stelle demjenigen, mit dem ihr dort im Clinch liegt, durch einige Umformulierungen den Wind aus den Segeln nehmen. Konkret: Die Überschrift "Geistesgeschichtliche Bedeutung" in "Rezeption" ändern und die im Abschnitt dargelegte Einschätzung Vallas im Fließtext ihren Urhebern zuordnen (samt Hinweis, dass das die in der Forschung vorherrschende Sichtweise ist). Übrigens habe ich auch inhaltlich etwas Probleme damit: Seine Bedeutung lässt sich im Wesentlichen aus zwei Aspekten erklären. Vallas gründliche Ausbildung bei den besten Griechisch- und Lateinkennern der Zeit (...) sowie sein Studium vor allem der Schriften von Aristoteles, Cicero, Quintilian, Boethius und der Kirchenväter neben der scholastischen Literatur – Valla war ein ausgezeichneter Kenner der Werke des Thomas von Aquin – befähigten ihn nämlich zu einer doppelten Leistung: Den Inhalt dieser Ausführungen verstehe ich so, dass er faktisch besagt: "Vallas Leistung war im wesentlichen reine Fleißarbeit, er hat viel gelesen und darauf beruhte sein ganzer Erfolg." Das sehe ich nicht so. Die angeführte Qualifikation ist zwar notwendig, aber ganz und gar nicht ausreichend für das, was Valla geleistet hat. Es mangelte nicht an Humanisten, die über sehr gute Sprach- und Literaturkenntnisse verfügten. Das ist die Qualifikation eines guten humanistischen Rhetoriklehrers - zu einem bedeutenden Philologen und originellen Denker gehört sehr viel mehr als Fleiß und ein gutes Gedächtnis. Diese Darstellung wird der Leistung Vallas nicht gerecht, die Aussage "befähigten ihn nämlich zu einer doppelten Leistung" stimmt nicht. Es ist, in dieser Formulierung, eine Verwechslung von notwendig mit ausreichend. Nwabueze 01:43, 26. Aug. 2013 (CEST)
Ich stehe für die notwendigen Änderungen/Verbesserungen dort nicht zur Verfügung. Ich müsste die Literatur erst besorgen und es ist derzeit auch nicht meine Baustelle. Deine Ausführungen zu Vallas solltest du dort auf die Disku setzen. Hier werden sie verloren gehen. --Armin (Diskussion) 10:23, 26. Aug. 2013 (CEST)

Mir missfällt das Buch von Zamosyki überhaupt nicht. Ganz im Gegenteil. Es ist spannend und sehr informativ. Ich kann nur Jedem empfehlen das Buch zu kaufen. Aber es enthält Fehler. Was mir missfällt, ist, dass man diese Fehler hier einfach übernehmen darf, weil die Regeln der Wikipedia so sind. In meinen Augen sind die Regeln der Wikipedia zu Literaturquellen falsch. Ich beziehe mich da ausdrücklich nur auf den Bereich Geschichte. Dass ein paar konservative User diese Regeln verteidigen, ist legitim. Die sollten sich aber mal überlegen, ob das immer so bleiben wird. Wir sollten die Diskussion hier beenden. Eigentlich gehört sie ohnehin in das Lemma Literaturquellen. Ich hoffe, dass die Wikipedia noch viele Jahrzehnte übersteht. Zwangsläufig werden sich dann auch die Regeln ändern, denn die Wikipedia ist kein historisches Werk nach den Kriterien der Geschichtswissenschaft, sondern eine Enzyklopädie. In diesem Artikel heißt es: "Enzyklopädismus sei das Streben nach universellem Wissen oder auch die Summe des allgemeinen Wissens (einer bestimmten Kultur). Konkret sei die Enzyklopädie ein Buch, das entweder die gesamte Garnitur des allgemeinen Wissens oder ein erschöpfendes Spektrum an Material über einen spezialistischen Gegenstand versammelt und ordnet.“ Die Enzyklopädie beanspruche, einfachen Zugang zu Informationen über alles zu verschaffen, das der Einzelne über seine Welt wissen muss." Zur gesamten Garnitur des allgemeinen Wissens gehören auch die Augenzeugen. Hier ist zur Zeit weder ein erschöpfendes Spektrum an Material über einen spezialistischen Gegenstand möglich, noch das Streben nach universellem Wissen. Wenn ich den Satz "Die Enzyklopädie beanspruche, einfachen Zugang zu Informationen über alles zu verschaffen, das der Einzelne über seine Welt wissen muss.", findet hier sogar eine Zensur statt, weil Primärquellen nicht zulässig sind.--Caedmon12 (Diskussion) 20:40, 26. Aug. 2013 (CEST)

Jedes Standardwerk enthält auch Fehler. Schau mal hier Schneidmüllers einschlägige Darstellung zu den Welfen. Er listet die Fehler ganz offen auf seiner Uniseite. Die beste Möglichkeit Fehler zu erkennen, ist immer noch die Durchsicht der Fachbesprechungen zu der jeweiligen Darstellung. Man kann aber nicht erwarten, dass wikipedianer nun auch noch die Fehler in der Fachliteratur erkennen. Mit unseren Regeln zur Literatur hat das auch nichts zu tun. --Armin (Diskussion) 22:13, 26. Aug. 2013 (CEST)

Nee, den Wikipedia-Regeln nach hilft uns das nicht, wenn wir die Fehler erkennen, wir sind ja keine Fachliteratur. Aber ganz mal davon ab, war diese Diskussion, obwohl ich sie gar nicht durchlas, doch hilfreich und ich hab in einem Artikel die Quellensituation mit angegeben, in dem ich das vorher wahrscheinlich schon aus Faulheit nicht gemacht hätte. Danke also.--Stanzilla (Diskussion) 12:38, 27. Aug. 2013 (CEST)
Es freut mich, wenn dieser/mein Palaver doch irgendeinen Nutzen für jemanden bringt:-) --Armin (Diskussion) 19:28, 27. Aug. 2013 (CEST)

@Armin: Ja, auch Standardwerke enthalten Fehler. Das sehe ich genauso. Die Problematik ist in diesem Fall doch eine ganz andere. Zamoyskis Behauptungen darf man in der Wikipedia einfügen, auch wenn sie nicht belegt und falsch sind? Wenn ich dem widerspreche, weil ich die Memoiren von Marbot habe, betreibe ich Quellenforschung und mein Widerspruch kann gelöscht werden? Die Wikipedia hat hier ein Problem. Das Neueste ist das Beste. Das ist zweifellos richtig für viele Fachbereiche, aber nicht für alle. Dabei unterscheidet die Wikipedia auch nicht zwischen Historikern und Journalisten. Wenn Alexander Mikaberidze, Professor für russische Geschichte, 2010 ein Buch mit dem Titel "The Battle of the Berezina - Napoleon´s Great Escape" veröffentlicht, dann ist das weniger wert als das das Buch von Zamoyski, weil Zamoyskis Buch neuer ist? Mikaberidze hat einen Lehrstuhl für Geschichte in den USA und Zamoyski hat nicht einmal Geschichte studiert. Die Wikipedia macht sich von aktuellen Publikationen abhängig, der Wahrheitsgehalt ist nebensächlich und wer sich dann mal in die "Tiefe" begibt, macht sich unglaubwürdig, da Quellenforschung nicht zugelassen ist? Es würde der Wikipedia nicht schlecht zu Gesicht stehen, wenn man wenigstens auf den Diskussionsseiten Quellenforschung zulassen würde. --Caedmon12 (Diskussion) 17:05, 27. Aug. 2013 (CEST)

Entscheidend ist die fachliche Rezeption eines Werkes durch Fachbesprechungen u.a. Man sollte immer mehrere wiss. Darstellungen benutzen, da die eine Darstellung den Sachverhalt ungenauer bzw. weniger ausführlich präsentiert als die andere Darstellung. Thematische Gewichtung/Schwerpunktsetzung sagt man im Fachjargon gerne dazu. Wer behauptet denn das die aktuellste Literatur immer die beste Darstellung ist? Wo steht das in unseren Richtlinien? WP:L#Auswahl spricht von aktuellen/seriösen Einführungen/Überblicksdarstellungen bzw. Standardwerken. Wie kommst du darauf, dass Z. kein Geschichte studiert hat (siehe Autoreninformationen des Verlages)? Ich kann mich nur den Ausführungen von Bvo66 hier anschließen: entscheidend dafür, wer "fachkundiger Experte" ist, ist ausschließlich, ob der Betreffende das entsprechende Handwerk (in unserem Fachbereich also das "Handwerkszeug des Historikers" bzw. des Philologen) beherrscht und dessen Beherrschung in entsprechenden Publikationen (oder hier bei WP: in entsprechenden selbstgeschriebenen/selbstüberarbeiteten Artikeln) gezeigt hat. Wo der Betreffende dieses Handwerkszeug gelernt hat - ob im Rahmen einer universitären Ausbildung oder im Selbststudium - ist dabei unerheblich. (Gerade das 19. Jahrhundert hat ja eine Vielzahl von echten Gelehrten hervorgebracht, die ihre Qualifikationen jenseits universitärer Abschlüsse erwarben.) Die Jahrbücher aus dem 19. Jahrhundert sind bis heute für die Faktenrekonstruktion bzw. Quellenerfassung grundlegend (in ihrer Deutung aber überholt) --Armin (Diskussion) 19:28, 27. Aug. 2013 (CEST)
Ähm, sorry, aber wo ist dort das Problem? Bei einer solchen Detailfrage ist eine aktuelle Spezialuntersuchung meist besser als eine Überblicksdarstellung (und die englische (Original-)Fassung von Zamoyskis Buch trägt noch dazu das Datum 2004, ist also älter, falls wirklich irgendjemand einen solchen Jahreszahlenfetischismus, wie von Dir angegeben, vertreten sollte …). Ohne tiefer in die Materie eingelesen zu sein, spricht m. E. nichts dagegen in dieser Beresinafrage eher Mikaberidze zu folgen als Zamoyski. Bei der Beurteilung der Fachliteratur hilft es mitunter die Quellen zu kennen, dennoch sollte man in der Wikipedia, wie erwähnt, von der aktuellen Fachliteratur ausgehen (d. h. vor allem: diese gelesen haben, nicht unbedingt dieser blind folgen …). --HHill (Diskussion) 17:57, 27. Aug. 2013 (CEST)

@Armin: Dann nehmen wir mal einen aktuellen Fall: Andreas Platthaus veröffentlichte in diesem Jahr sein Buch "1813: Die Völkerschlacht und das Ende der alten Welt." Andreas Platthaus ist Journalist und arbeitet für die "Frankfurter Allgemeine Zeitung". Er gilt als Comic-Experte, aber nicht als Napoleon-Fachmann. Im Spiegel Nr. 32 vom 05.08.2013 veröffentlicht sein Kollege Jan Fleischhauer (ebenfalls ein guter Journalist, aber auch kein Napoleon-Experte) einen Artikel in dem der Comic-Experte Platthaus als seriöse historische Quelle gilt. Wollen wir so etwas? Wirkliche Quellenforschung finde ich seriöser--Caedmon12 (Diskussion) 18:56, 29. Aug. 2013 (CEST)

Zum einen hat Platthaus unter anderem auch Geschichte studiert - es ist also nicht so als ob jemand ohne Kenntnis des historischen Handwerks an das Thema gewagt hätte -, zum anderen halte ich eine Besprechung etwa im H-Net, die irgendwann folgen wird, - ich möchte dir nicht zu nahe treten - für deutlich maßgeblicher als deine persönlichen Aversionen. Und ganz ehrlich: Du arbeitest unter Pseudonym, außer deinen Arbeiten, die du hier vorlegst, hast du keine Reputation. Da traue ich deiner Quellenforschung deutlich weniger ... muss auch endlich aml gesagt werden, nach dieser unheimlich öden Diskussion auf BAsis einer vollkommen verzerrenden Interpretation unseres Regelwerks. Julius1990 Disk. Werbung 19:43, 29. Aug. 2013 (CEST)

@Julius1990, du weißt selbst wie umfangreich das Thema Geschichte ist. Platthaus hat das studiert, aber wo hat er sich besonders hervorgetan? Auch Comics gehören in der Wikipedia zum Bereich Geschichte, Superman gibt es ja nicht erst seit gestern. Ja ich arbeite unter Pseudonym, genauso wie du. Du willst mir doch nicht weismachen, dass du Julius1990 heißt? Cool down und eine seriöse und objektive Diskussion wäre eine tolle Sache. Kriegst du das hin? Im Moment glaube ich das nicht. --Caedmon12 (Diskussion) 20:15, 29. Aug. 2013 (CEST)

Comics gehören in der Wikipedia nicht zu Geschichte. Höre doch endlich mal auf mit jedem deiner Beiträge einen neuen Blödsinn zu verbreiten! Marcus Cyron Reden 20:36, 29. Aug. 2013 (CEST)

@ Caedmon12 Ich denke die Disku dreht sich im Kreis und ich fange an mich zu wiederholen. Folgende Punkte bitte berücksichtigen.

  • Gibt es Widersprüche in der Fachliteratur bzw. ist dir etwas unklar, dann ziehe weitere Fachliteratur (möglichst dann auch relevante Spezialstudien) hinzu. Man geht vom Groben ins Detail. Zunächst verschafft man sich einen Überblick und danach arbeitet man sich ins Detail vor. Bei der unklaren Stelle solltest du auch schauen, auf welche anderen Nachweise er sich bei seiner Aussage denn stützt.
  • Du kannst nicht einfach, weil eine Quelle (Cassius Dio, Sueton usw.) die Zahl 100 zu einem Sachverhalt angibt, die Fachliteratur aber von 200 spricht, die Angabe an die Quelle anpassen. Historiker wenden Quellenkritik an und kommen daher u.U. zu ganz anderen Schlussfolgerungen als es die Aussagen in den Quellen hergeben. Ansonsten können wir die Fachliteratur gleich beiseite legen und nur noch Quellenarbeit betreiben. Das wäre dann aber WP:OR
  • Die Relevanz einer Darstellung hängt u.a von der Reputation des Verfassers (Wissenschaftler) ab, Nähe zur Wissenschaft/Universität, renommierter Verlag, Anzahl und Bedeutung der Fachbesprechungen. Lässt sich also nicht so einfach definieren.
  • Du bringst in deinen Beiträgen viele Begrifflichkeiten durcheinander. Comic-Experte Platthaus als seriöse historische Quelle gilt (Platthaus kann keine seriöse historische Quelle sein) dann wiederum Wirkliche Quellenforschung du meinst also Quellenarbeit? Dann Literaturquellen Du meinst Fachliteratur? Literaturquellen bzw. literarische Quellen können ansonsten auch etwas anderes sein. Er schert sich einen Dreck um wirklich aktuelle Quellen. Was sind wirklich aktuelle Quellen zu Napoleon? Interessanterweise geht hier niemand wirklich auf die Primärquellen zur Nazizeit ein, die ich oben erwähnt habe. Was sind Primärquellen? Was wären Sekundärquellen? Fachliteratur? Niemand bezeichnet Fachliteratur in Geschichte als Sekundärquelle. Sekundärquelle (Quelle aus zweiter Hand) gibt vielmehr Ausschnitte aus einer nicht mehr überlieferten Quelle (in diesem Fall dann die Primärquelle) wieder. Ansonsten spricht man nicht von Primärquelle, sondern einfach von Quellen. Auf den Seiten 630 bis 680 finden sich in diesem Buch unter der Überschrift Anmerkungen Einzelnachweise. So ein Begriffsquatsch. Bitte mache dich mit den gängigen Begriffen in Geschichte vertraut Quellen - Literatur - Anmerkungen. Ich habe keine Lust in wikifanten Sprache zu reden und das nur weil einige user nicht mal die Grundbegriffe kennen oder willens sind sich damit auseinanderzusetzen. --Armin (Diskussion) 00:16, 30. Aug. 2013 (CEST)

@Armin: Weißt du, was mich stört? Dass Augenzeugen hier keine zuverlässige Quelle sind. Ich darf also Peter Scholl-Latour ("Der Tod im Reisfeld"), Alexandra Rachmanowa ("Studenten, Liebe, Tscheka und Tod"), Fania Fénelon ("Das Mädchenorchester in Auschwitz"), Marcel Reich-Ranicki ("Mein Leben"), Helmut Schmidt ("Kindheit und Jugend unter Hitler") oder Alexander Solschenyzin ("Der Archipel Gulag") nicht zitieren? Das sind nur mal ein paar Beispiele. Unsere Altvorderen waren auch nicht blöd, weshalb für mich auch Bücher, die zu Beginn des 19. Jahrhunderts erschienen, durchaus seriöse Quellen sind. Wenn Zamoysky etwa Larrey zitiert ("Memoires de chirurgie militaire et campagnes du Baron D. J. Larrey", Paris 1817), dann darf ich Larrey nicht zitieren?

@Marcus Cyron: Wenn du dich mal ernsthaft mit dem Thema Comics beschäftigst, wirst du feststellen, dass z. B. Batman und Superman bereits in den 1930er Jahren veröffentlicht wurden. Deshalb gehört das für mich in den Bereich Geschichte. --Caedmon12 (Diskussion) 10:41, 30. Aug. 2013 (CEST)

Langsam kommst du der Sache näher: Es ist nicht erwünscht, dass Wikipedia-Autoren Quellen auswerten. Der Bezug auf autobiographische Werke ist in gut begründeten Ausnahmen manchmal statthaft, aber sollte hier auch nicht die Regel sein. Wenn du Quellenforschung und dann -interpretation betreiben willst, dann bist du hier falsch. Vielleicht hilft dir Platthaus ja weiter, wie man einen Verlag findet. Wenn du dich mit dieser Regelung nicht abfinden kannst, dann solltest du überlegen, ob das hier für dich Sinn macht. Und Comics sind eben nicht primär Arbeitsbereich von Historikern, sondern werden primär von Literaturwissenschaftlern, Kunst- und Kulturhistorikern bearbeitet. Weshalb deine Interpretation als persönliche Meinung legitim, aber fachmäßig nicht tragfähig ist. --Julius1990 Disk. Werbung 11:09, 30. Aug. 2013 (CEST)
Ja, es kommt - wie so oft - auf den Einzelfall an. Es kann sein, dass es einen Fall gibt, wo Schmidts Erinnerungen vielleicht über die Erziehung von Kindern und Jugendlichen in der NS-Zeit relevant sein können. Jedoch sollten auch hier die Artikel über die Fachliteratur geschrieben werden. Als Zeitgenosse hat man doch einen ganz anderen Blick auf die Zeit an sich als ein Historiker der kritisch die Zeit erforscht. Wenn man aber sagt, dass man die Artikel zur NS Zeit an den Erinnerungen Helmut Schmidts ("Kindheit und Jugend unter Hitler") schreibt, dann könnte man auch die Römische Geschichte an Plutarchs oder Suetons Erinnerungen schreiben und wiederum die Fachliteratur grundsätzlich beiseite legen. --Armin (Diskussion) 11:32, 30. Aug. 2013 (CEST)
@Julius1990: Auch das Buch von Platthaus enthält Fehler. Zum Beispiel ist die Zahl der Toten zur Völkerschlacht bei Leipzig vermutlich falsch. Oder anders formuliert, sie unterscheidet sich deutlich von anderen Quellen, auch zeitgenössischen. Ich plädiere überhaupt nicht dafür, dass Wikipedia-Autoren nur Quellen auswerten. Ich bevorzuge auch neue Literatur. Wenn du schreibst, dass der Bezug auf autobiographische Werke manchmal statthaft sein kann, sehe ich das genauso. Das ist genau die Crux. Ich habe gelernt, dass es wesentlich mehr Berichte von Augen- oder Zeitzeugen gibt, als die heutigen Historiker als Quellen angeben. Die stützen sich meist nur auf die "üblichen Verdächtigen" und ein großer Teil der Quellen fällt unter den Tisch. Zwei Beispiele: Holzhausen veröffentlichte 1914 sein Buch "Die Deutschen in Russland 1812". Darin behandelt er das Schicksal deutscher Soldaten während des Feldzuges. Das ist leider das letzte Buch, dass sich explizit mit diesem Thema beschäftigt. Bis heute gibt es keinen Historiker, der sich mit diesem Thema befasst hat. Es gibt allerdings vereinzelt "Historiker", die sich zum Beispiel mit den Bayern in diesem Feldzug beschäftigt haben, aber ein umfassendes Buch zu allen Deutschen zu diesem Thema suchst du vergeblich. Dann haben wir noch den russischen General Berg, dessen Memoiren von niemandem zitiert werden. Dessen Memoiren stellen allerdings den Schlachtverlauf, wie er heute dargestellt wird, zur Schlacht an der Beresina auf den Kopf. Victor hat nicht die Russen in die Flucht geschlagen, sondern Berg bekam von Wittgenstein einen Rückzugsbefehl, der ihm von Diebitsch überbracht wurde. Ich könnte noch weitere Beispiele nennen.
@Armin P.: Natürlich hat ein Zeitgenosse einen anderen Blick auf die Zeit als ein Historiker. Das gilt aber nicht nur für Schmidt, sondern auch für Löwenstern, Wolzogen, Goethe (nicht der Goethe, sondern ein Verwandter, der 1812 in Russland war)und andere. Hört doch mal mit der Römischen Geschichte auf. Gibt es da Berichte von Augenzeugen? Plutarch war übrigens Grieche und kein Römer. --Caedmon12 (Diskussion) 20:36, 30. Aug. 2013 (CEST)
Caedmon12, dein Beharrungsvermögen ehrt dich. Nur eine Anmerkung zum letzten Punkt: Selbstverständlich gibt es Augenzeugenberichte und autobiographisches Material aus römischer Zeit, man denke nur an Caesar, Cicero, Josephus, Marc Aurel, Julian, Symmachus, Sidonius Apollinaris ... Nicht wenig Material zur römischen Geschichte ist in griechischer Sprache verfasst, der lingua franca des östlichen Mittelmeerraums. Das heißt keineswegs, dass es von Griechen geschrieben oder gar unrömisch wäre; selbst Caesar hatte gelegentlich einen griechischen Spruch auf Lager. -- Carbidfischer Kaffee? 21:01, 30. Aug. 2013 (CEST)
Sprache zum Kriterium zu machen, ist ja wohl auch problematisch, ob es sich um Institutionen einer ferneren Vergangenheit handelt oder um moderne Erscheinungen und Staatsgebilde. Daß autobiographische Texte einer besonders kritischen Analyse hinsichtlich ihrer Faktendarstellung bedürfen – historiographische Texte allerdings in anderer Weise ebenfalls – , ist ja bei Historikern, so hoffe ich wenigstens, noch eine Grundeinsicht der Quellenkunde. Daß sie interessant sein können, wird niemand bestreiten, sie eignen sich aber eher zur rhetorischen Koloratur als zur Rekonstruktion von Sachverhalten. Erforscht wird dieses Genus schon lange, man braucht nur an Georg Mischs Geschichte der Autobiographie zu erinnern oder diese Titel durcharbeiten. Bei biographischen Artikeln sind sie unter den Veröffentlichungen der betreffenden Person natürlich zu nennen. --Enzian44 (Diskussion) 22:44, 30. Aug. 2013 (CEST)
Plutarch war römischer Bürger, lebte im römischen Reich und sprach sehr wahrscheinlich neben Griechisch auch Latein. Marcus Cyron Reden 23:12, 30. Aug. 2013 (CEST)
Naja, sagen wir mal er war "naturalisierter" römischer Bürger.--Kmhkmh (Diskussion) 00:26, 31. Aug. 2013 (CEST)

@Carbidfischer: Der große Unterschied zur römischen Geschichte ist, dass es da nur einseitige Berichte gibt oder ist dir eine germanische Gegendarstellung bekannt? Etliche hundert Jahre später ist das anders. Eine Fülle von Literatur, englische, amerikanische, schweizerische, österreichische, italienische, spanische, deutsche und russische. Noch einmal,ich halte die Regeln der Wikipedia zu Literaturquellen nicht für verkehrt, wenn es etwa um den Bereich Naturwissenschaften geht. Ich halte sie auch für richtig, wenn es um römische Geschichte geht. Ich verstehe allerdings nicht, warum Augenzeugenberichte der frühen Neuzeit hier unterdrückt werden sollen. --Caedmon12 (Diskussion) 20:43, 3. Sep. 2013 (CEST)

Es werden keine Augenzeugenberichte unterdrückt sondern deren unreflektierte Wiedergabe ohne Verwendung von (aktueller) Sekundärliteratur bzw. deren Instrumentalisierung, um die Aussagen (aktueller) sekundärliteratur zu widerlegen. Beides ist aus gutem Grund in der WP nicht erwünscht. WP will (primär) den Stand der wissenschaftlichen und gesellschaften Ansichten bzw. des entsprechenden Wissens dokumentieren und nicht an deren/dessen Generierung bzw. deren/dessen Generierungsprozess teilnehmen. --Kmhkmh (Diskussion) 21:21, 3. Sep. 2013 (CEST)
Aber das ignoriert er doch schon seit dem Beginn der Diskussion. Marcus Cyron Reden 21:48, 3. Sep. 2013 (CEST)
War es nicht eigentlich der benutzer P. aus D. der irgendwann mal das Wort "Literaturquellen" erfunden hat? --Мемнон335дон.э. Обсуж. 22:11, 3. Sep. 2013 (CEST)

@Kmhkmh: Die derzeitigen Regeln der Wikipedia unterdrücken Augenzeugenberichte. Die aktuelle Literatur beschränkt sich auf maximal 50 bis 60 alte Quellen. Es gibt aber zu Napoleon und seinen Kriegen mehrere Tausend. Ich allein besitze etwa 500. Als die deutschsprachige Wikipedia vor vielen Jahren ihre Regeln formulierte, waren die Voraussetzungen ganz andere. Mit books.google, www.archive.org und diversen anderen Quellen (auch deutsche), in denen Bücher digitalisiert wurden, haben wir heute ganz andere Möglichkeiten. Zamoyski ist Jahrgang 1949. Arbeitet er mit Quellen, die ihm das Internet bietet oder beschränkt er sich auf Bücher, die ihm in Papierform vorliegen oder in Archiven zur Verfügung stehen? Ich weiß es nicht. Versteht das jetzt bitte nicht so, dass ich Zamoyski wegen seines Alters angreife. Ich bin auch Jahrgang 1949. Ich lese neuere Literatur und auch alte Quellen. Die Möglichkeiten im Internet haben sich geändert. Leider haben sich die Regeln der Wikipedia nicht dieser Entwicklung angepasst. --Caedmon12 (Diskussion) 18:57, 4. Sep. 2013 (CEST)

Hier in der Redaktion Geschichte dürfte sich kaum einer finden, der die Freigabe von Primärquellen zum Artikelschreiben befürwortet. Warum das so ist, wurde doch oben drüber in durchaus beachtlicher Länge erklärt. --Lumpeseggl (Diskussion) 19:08, 4. Sep. 2013 (CEST)
Das ist mir schon klar. Deshalb beschäftige ich mich gerade mit diversen Unis, an denen Geschichte gelehrt wird. Dazu melde ich mich später noch einmal. Auf den ersten Blick scheinen die mit ihren Vorschriften wesentlich moderner zu sein als die Wikipedia. Ist doch unvorstellbar, dass ein Student im ersten Semester sich nicht mit Quellenforschung befassen darf. Ein Historiker ist er noch nicht und die Archive der Universität, in denen es in der Regel sehr viel ältere Literatur gibt, darf er deshalb nicht nutzen? Wie bereits erwähnt, ich studiere gerade die aktuellen Regeln verschiedener Universitäten zu diesem Thema. --Caedmon12 (Diskussion) 19:52, 4. Sep. 2013 (CEST)
Universität ungleich Wikipedia. Seminararbeit ungleich Wikipediaartikel. Damit ist im Grunde schon alles sagenswerte zu deinen immer abenteuerlicheren Argumentationen gesagt. Um das ganze abzukürzen: Akzeptiere die Regeln oder überlege, ob nicht eine andere Plattform besser für dich ist. Eine Änderung der Regeln wird es nicht geben. --Julius1990 Disk. Werbung 19:57, 4. Sep. 2013 (CEST)
Und es sollte schon klar sein, dass ein Student im Fach Geschichte sich mit den Quellen beschäftigen MUSS, denn das ist die Grundlage für jeden Historiker. Er muss im Studium Quellenkritik aber erst lernen, so wie sich ein Programmierer mit einer Programmiersprache befassen muss, bevor er etwas zustande bringt. In der WP bilden wir Wissen ab und dazu gehören auch Erörterung der Quellenlage, wo es sich anbietet. Aber eigene Interpretationen der Quellen ohne Bezug auf die dazugehörige Fachliteratur und Kommentare etc. verbietet sich aus diversen Gründen, die oben schon x-mal erläutert worden sind. Und dabei spielt es weniger eine Rolle, ob Antike, Mittelalter oder Neuzeit - eine eigenständige Quellenanalyse und Darlegung in der WP ist aus gutem Grund durch die Richtlinien nicht gedeckt. Denn da könnte dann eine ganze Lawine an kruden "Analysen" folgen, es gibt dazu im Bereich Geschichte genug Hot Spots, auch in abgelegenen Bereichen. Gerade deshalb soll eine Darstellung im Idealfall möglichst wasserdicht durch die einschlägige Fachlit gedeckt sein. ciao --Benowar 20:03, 4. Sep. 2013 (CEST)
(BK)Gute Idee, denn das ist auch die grundsätzlich richtige Reihenfolge: Erst studieren, dann publizieren, und dann erst kann es relativ problemlos als Sekundärliteratur hier aufgenommen werden. Alternativ kann man sich auch die Publikation eines anderen zu den Primärquellen suchen, wenn man die Schritte 1 und 2 überspringen möchte. --Lumpeseggl (Diskussion) 19:59, 4. Sep. 2013 (CEST)

Lieber Caedmon12, es ist doch eine sinnbefreite und falsche Behauptung, dass Augenzeugenberichte hier in der Wikipedia "unterdrückt" (was ist das eigentlich für eine überzogene Begrifflichkeit) würden. Sie dienen der detailierteren Beschreibung, der Ergänzung des Textes. Das ist völlig usus hier. Hier z.B. als Beschreibung von Kämpfen [9], hier als Charakterisierung einer Person [10] und in dem Artikel zu einer Schlacht [11] werden Zeitzeugen gleich mehrmals zu Wort gelassen. Alle diese Artikel haben die KALP erfolgreich bestanden. Von irgendeiner "Unterdrückung" kann also keine Rede sein. Un generell: Solange du keine konkreten Beispiele nennst in denen dir von irgendwem mal verboten wurde, irgendwelche alten Zeitzeugen "verboten" hat, ist jede Diskussion müßig. --Мемнон335дон.э. Обсуж. 20:05, 4. Sep. 2013 (CEST) P.S. Dass universitäre Forschung und Publizistik etwas grundlegend anderes ist als Wikipedia-Artikel muss man dch nicht wirklich erklären. Ersteres will neues Wissen generieren und veröffentlichen, letzteres will selbiges abbilden nur für jeden zugänglich machen.

Ich darf doch wohl annehmen, dass in der Wikipedia Mitarbeiter einer Universität seriöser sind als ein Wikipedia-User, der nur unter einem Pseudonym auftaucht? Vielleicht lest ihr mal das hier von der Uni Bochum: "Hinweise für Anfänger im Studium der Geschichte" aus dem Jahr 2011. Wäre eigentlich schön, wenn mancher Anfänger das lesen würden, bevor er hier Kommentare abgibt. Irgendjemand mag sich jetzt angegriffen fühlen und mit dem Gedanken spielen, eine VM zu schreiben. Auch so ein Mysterium in der Wikipedia. Wer sich den Artikel Vandalismusmeldung durchliest, wird feststellen, dass der nur für Artikelseiten, aber nicht für Diskussionsseiten gilt. Es gibt aber Tausende VM für Diskussionsseiten. Jeder Admin sollte eine VM für Diskussionsseiten abschmettern, dann hätte er mehr Zeit für wichtigere Sachen. (nicht signierter Beitrag von Caedmon12 (Diskussion | Beiträge) 4. September 2013, 20:21 Uhr)

Ich finde gut, dass du die akademischen Gepflogenheiten beginnst zu studieren. Vielleicht magst du ein paar Einführungen zur Alten, Mittleren und Neueren Geschichte lesen? Deine Beiträge werden bestimmt an Qualität gewinnen.
  • Martina Hartmann: Mittelalterliche Geschichte studieren, 3. Auflage, Konstanz 2011
  • Hartmut Blum, Reinhard Wolters: Alte Geschichte studieren, 2. überarb. Aufl. Konstanz 2011
  • Rosmarie Günther: Einführung in das Studium der Alten Geschichte 3., überarb. und aktualisierte Aufl. - Paderborn u.a. 2009
Man stelle sich ansonsten nur mal vor, dass Leute mit den Kenntnissen, die sich in deinen Beiträgen zeigen, eigene Quellenforschung in wikipedia betreiben können...
  • Zu deinen anderen Punkten: Ein Großteil an Quellen ist bis heute nicht editorisch erfasst und/oder liegt in deutscher/englischer Übersetzung vor. Verfügbar über google books ist jedenfalls ein ziemlich schlechter Anhaltspunkt.
  • Der große Unterschied zur römischen Geschichte ist, dass es da nur einseitige Berichte gibt oder ist dir eine germanische Gegendarstellung bekannt? Du hast insofern Recht, dass der Charakter der Überlieferung im Antiken Rom anders ist als im Mittelalter oder noch später. Aber dafür greift man neben hist. Quellen auch verstärkt auf Münzen, Inschriften usw. zurück. Auch römische Geschichtsschreiber haben sich alles andere als nur positiv über Rom und seine Kaiser bzw. negativ über die Germanen geäußert. --Armin (Diskussion) 20:34, 4. Sep. 2013 (CEST)

Universität und Quellenforschung: Natürlich ist es Ziel eines Geschichtsstudiums, zum eigenständigen Umgang mit Quellen zu befähigen. Allerdings sind Erstsemester nach meiner Erfahrung zur Quellenforschung noch nicht fähig, was nicht nur an der oft mangelhaften Kenntnis der Quellensprachen liegt, sondern auch an der zunächst fehlenden Kenntnis des quellenkritischen Instrumentariums und der Heuristik, die man sich erst aneignen muß. Auch das Interpretieren von Quellen will gelernt sein, und jede Quellenübersetzung ist zugleich an vielen Stellen bereits Interpretation, man braucht da nur an cap. 25 von Einhards Karlsbiographie erinnern. Auch aus späteren Zeit könnten unschwer Beispiele genannt werden: daß The Golden Bull in Frankfurt einer anderen Objektkategorie angehört als das Faß in Heidelberg, ist auch höheren Semestern nicht immer klar. Bei der Onlinenutzung von Texten sollte man auch eher auf die zunehmende Zahl wissenschaftlicher Angebote zurückgreifen als auf Google books oder Scholar. Auf unerschlossenes Quellenmaterial und die Sachquellen hat ja Armin bereits hingewiesen. Zahlreiche Benutzer hier im Bereich Geschichte sind auch Mitglieder einer Universität, was sowieso der bessere Begriff ist, denn er schließt auch die Studierenden mit ein, Seriosität ist aber ein Verhalten, das nicht vom Benutzernamen abhängt. Sie hängt auch nicht vom Fachstudium ab: unter Beachtung der Wikipediavorgaben kann auch der interessierte und engagierte „Laie“ mit einem historischen Artikel seinen Beitrag leisten. --Enzian44 (Diskussion) 23:06, 4. Sep. 2013 (CEST)

Genau so ist es. Wir haben einige wunderbare Beispiele von Autoren, die nie auch nur ein Semester Geschichte studiert haben und dennoch tolle Wikipedia-Artikel schreiben. Was nicht zuletzt daran liegt, daß man für einen Wikipedia-Artikel nicht forschen muß. Sondern nur die schon erfolgte Forschung rezipieren muß. Selbst das fällt alles andere als in die Wiege. Gewissen Arbeitsweisen von Historikern braucht man auch um vernünftig in der Wikipedia zu arbeiten. Das ist die Pflicht. Die Kür wäre der schwerste Bereich der Historiker-Arbeit - die Arbeit mit den Quellen. Ich finde es schon ulkig, daß wir seit Wochen trotz dauernder Beweise der offenbaren Unfähigkeit überhaupt das Pflichtprogramm zu verstehen, darüber diskutieren müssen ob man in der Wikipedia nicht die Kür zulassen sollte. Marcus Cyron Reden 00:35, 5. Sep. 2013 (CEST)
Also Google Books und Google Scholar sind (spezielle) Suchmaschinen, die unter anderen eben gerade auch auf die zunehmende Zahl wissenschaftlicher Online-Angebote verlinken.--Kmhkmh (Diskussion) 23:30, 4. Sep. 2013 (CEST)
Oft mit absurden Lesefehlern, unzureichenden Angaben, bloß Ausschnitten usw. Man sollte da schon besser auf die Originalangebote zurückgreifen, oder immer noch auf richtige Bücher. --Enzian44 (Diskussion) 00:01, 5. Sep. 2013 (CEST)
Wenn das Originalangebot nicht online existiert (um Online-angebote ging es im obigen Kommentar), dann ist das ein ziemlich sinnloses Unterfangen (bezogen auf Google Books). Google Scholar verlinkt eben auf jene Originalangebote sofern, d.h. man benutzt Google Scholar ja gerade um diese zu finden (Suchmaschine eben). Natürlich sind wissenschsaftliche Datenbanken oft eine bessere Alternative, aber die sind meiner Erfahrung derzeit meist nicht frei zugänglich und in ihrer Domain eingeschränkt.--Kmhkmh (Diskussion) 01:32, 5. Sep. 2013 (CEST)
<Einschub> Da sollte man allerdings die zahlreichen DFG-Nationallizenzen nicht vergessen, die zwar in der Regel über Uninetze funktionieren, aber auch anderen Benutzern zugänglich sein können. --Enzian44 (Diskussion) 02:22, 5. Sep. 2013 (CEST)<Einschubende>
Ja so ist es. Wer Artikel ausschließlich auf google books Literatur verfasst ist mir eh suspekt. Die maßgebliche Literatur ist nun mal nicht oder nur sehr begrenzt über google books einsehbar (meine Erfahrung). Für die Digitalisierung der Literatur durch google books auch überhaupt kein Kriterium. --Armin (Diskussion) 00:10, 5. Sep. 2013 (CEST)
Entscheidend ist, dass ein Autor die relevante Literatur liest, ob der dazu Google Books, arxiv.org, archive.org, Raubkopien, sein eigenes Bücherregal, eine Bibliothek, Digitalisierungen von Unibibliotheken, WP:BIBA oder sonstwas benutzt ist eigentlich ziemlich schnurz.--Kmhkmh (Diskussion) 01:32, 5. Sep. 2013 (CEST)
Ich bevorzuge meine Bücherregale :-) --Enzian44 (Diskussion) 02:22, 5. Sep. 2013 (CEST)

Nur mal kurz am Rande: Ich freue mich wirklich, dass die Redaktion Geschichte wieder so gut funktioniert und der Konsens unter den Aktiven so groß ist. Gibt es Interesse daran, mal wieder eine Redaktionssitzung im Chat zu machen? -- Carbidfischer Kaffee? 06:28, 5. Sep. 2013 (CEST)

Vielen Dank für eure Kommentare! Lieber Armin P.: Die Universitäten, die Geschichte lehren, unterscheiden zwischen Altertum, Mittelalter und Neuzeit. Die Wikipedia tut das bei Literaturquellen nicht. Darüber sollte man mal nachdenken. Um mit einem weit verbreiteten Vorurteil aufzuräumen, books.google scannt überhaupt keine historische Literatur ein. Books.google lässt scannen. Die Bücher werden von diversen Universitäten und Archiven eingescannt. Wer sich damit näher befasst, wird feststellen, dass die Scans zum Beispiel von der Harvard University, der New York Public Library, dem Bayerischen Staatsarchiv und vielen anderen seriösen Quellen stammen. Das Archiv der Harvard University oder der Bayerischen Staatsbibliothek ist sicherlich nicht unseriös. Derzeit verbietet die Wikipedia aber den Zugriff auf Quellen wie die Harvard University oder die Bayerische Staatsbibliothek.--Caedmon12 (Diskussion) 20:25, 5. Sep. 2013 (CEST)

P.S.: Hier mal ein Buch von Goethe bei www.archive.org [[12]], Stammt aus dem Archiv der University of Michigan.

Wer ständig von Quellen redet, sollte zumindest in der Lage sein, zwischen Archiv und Bibliothek zu unterscheiden. Übrigens steht da bei dem Goethe Book digitized by Google from the library of the University of Michigan. --Enzian44 (Diskussion) 23:47, 5. Sep. 2013 (CEST) PS. So ähnlich läuft das auch zwischen Google und der BSB, die für die wirklich wichtigen Dinge ja das MDZ zur Verfügung hat.
Noch ein Nachtrag: Google erinnert mich zunehmend an das Orwellsche Wahrheitsministerium. --Enzian44 (Diskussion) 23:58, 5. Sep. 2013 (CEST)
@Enzian: Ha, nicht nur Dich: http://www.youtube.com/watch?v=Jdxjixw17W4 - Im Übrigen erinnert mich diese schon seit Wochen andauernde absurde "Diskussion" an den alten Geisterfahrer-Witz: "Wieso einer? Hunderte kommen mir entgegen!" ;-) --Uwe Rohwedder (Diskussion) 06:17, 6. Sep. 2013 (CEST)
Googles Nichts-Böses-Tun erinnert mich eher an 1984s Minilove, aber grundsätzliche Zustimmung von meiner Seite. ;-) -- Carbidfischer Kaffee? 06:24, 6. Sep. 2013 (CEST)
Ich verfolge diesen Abschnitt als jemand, der nie Geschichte studiert hat, fasziniert. Allerdings habe ich ja eine wissenschaftliche Veröffentlichung, die nur aufgrund dessen entstand, dass mir beim Bearbeiten meiner Essener Äbtissinnen hier in Wikipedia zunehmend der große, auf Walter Zimmermann's Buch "Das Münster zu Essen" zurückgehende Fehler in der Äbtissinnenliste im Weg war (für die nicht so im Thema seienden: Zimmermann, ein guter Archäologe, änderte die Reihenfolge einige Damen des 10. Jahrhunderts entgegen den Quellenlage). Leider wurde das Buch Standartwerk (ist es in Teilen noch heute), seine Äbtissinnenliste wurde x-fach ungeprüft übernommen und blockierte etwa 50 Jahre die Forschung zu den betroffenen Damen oder führte sie gar in die Irre. Als ich einen Historiker aus dem Essener Arbeitskreis darauf ansprach, war die Antwort: "Ja, müsste mal wer was zu schreiben. Machen sie es selbst." Inzwischen schreibe ich nicht mehr über diese Äbtissinnen in Wikipedia, da ich vor dem Dilemma stehe, dass ich hier meinem eigenen Aufsatz höheren Literaturwert beimessen müsste als Zimmermann, ihn aber nicht selbst zum "wissenschaftlich maßgeblichen Werk" im Sinne von WP:LIT erklären möchte. -- Tobnu 07:17, 6. Sep. 2013 (CEST) P.S.: Da woir hier längst über "Arbeitsweise des Historiker-Wikipedisten" diskutieren, halte ich die Überschrift "Römische Geschichte" für einen Ettikettenschwindel. Anpassen?
Carbidfischer hat das ja schon erledigt, vielleicht sollte man noch ein Fragezeichen setzen. Der RI-Opac hat dem Beitrag doch erfaßt. Man kann ja die richtigen Daten nehmen und in einer Anmerkung dann hinzufügen: „anders Zimmermann S. xx“. So funktioniert das jedenfalls oft im akademischen Leben :-) --Enzian44 (Diskussion) 09:48, 6. Sep. 2013 (CEST)

@Enzian44: Dein Kommentar: "Wer ständig von Quellen redet, sollte zumindest in der Lage sein, zwischen Archiv und Bibliothek zu unterscheiden. Übrigens steht da bei dem Goethe Book digitized by Google from the library of the University of Michigan.", zeigt, dass du das nicht verstanden hast. Die University of Michigan scannt das Buch ein und übermittelt books.google eine PDF-Datei. Google stellt das ins Internet, digitalisiert das also, wobei das bei einer PDF-Datei überhaupt nicht nötig ist, aber Google neigt halt zu Übertreibungen. Das kennen wir ja schon. Vorsicht bei Scans der Stanford University. Das ist häufig Schrott. Da ist dann schon einmal ein Finger über einer wichtigen Textstelle. Langsam wird das (leider) lustig. Das Archiv der Harvard University ist natürlich keine seriöse Quelle im Sinne der Wikipedia und das Bayerische Staatsarchiv auch nicht? Die archivieren historischen Müll? Kann ich mir nicht vorstellen, die werden sich die Bücher sicher genau ansehen. Tut mir leid, aber wenn einige hier nicht begreifen, dass die Harvard University eine seriöse Quelle ist, dagegen Journalisten, die außerhalb Deutschlands wirklich kein Schwein kennt, angeblich seriöse Quellen sind, sollte man wirklich einmal über die Regeln nachdenken. --Caedmon12 (Diskussion) 20:41, 6. Sep. 2013 (CEST)

Caedmon12, bevor du anderen vorwirfst, keine Ahnung zu haben, informier dich doch einfach; denn das, was Enzian44 geschrieben hat, ist richtig und was du geschrieben hast falsch: Wie Google selbst beispielsweise die Bodleian Library in Oxford durchgescannt hat, Top ways archives are different from libraries oder anders gesagt: Bibliotheken sind keine Archive, sondern etwas kategorial Anderes. Ich unterstreiche Armins Rat, mal eine Einführung in die Hand zu nehmen. Beste Grüße, --Andropov (Diskussion) 21:37, 6. Sep. 2013 (CEST)
+1. Diese Geisterfahrerei samt Angriffe gegen einen Enzian 44 (!!!) sind nicht mehr erträglich. Marcus Cyron Reden 00:46, 7. Sep. 2013 (CEST)

@Marcus Cyron: Du kannst mir sicher erklären, was du als Angriffe gegen Enzian44 verstehst. Nur weil ich anderer Meinung bin, ist das kein Angriff. Und auch, wenn ich behaupte, dass er etwas nicht verstanden hat, ist das keine Beleidigung. @Andropov: Der Unterschied zwischen Bibliotheken und Archiven ist mir bekannt. Wie ist es zum Beispiel mit dem Bayerischen Staatsarchiv? Ist ein Archiv nur dann ein Archiv, wenn es sich auch Archiv nennt? Geh doch mal in eine Bibliothek. Da findest du neuere Literatur. Die haben aber auch ein Archiv, mit älterer Literatur. Jedes Unternehmen, jede Zeitung und jede Behörde hat ein Archiv, in dem sich die Unterlagenbefinden, die etwas älter sind. Die SZ ist sicherlich eine seriöse Zeitung. Das heißt aber nicht, dass jeder Artikel seriös ist. Ich kriege einen Schreikrampf, wenn ich lese[13]: "Erkennbar stolz ist er auf eine von Google selbst entwickelte Software, die alle Verzerrungen herausrechnet, die beim Scannen einer gekrümmten Buchseite entstehen: »So müssen wir besonders fragile Bände nicht mehr gewaltsam flach drücken." Dann schau dir mal diese Bücher [14], bis auf zwei Bände kannst du alle wegschmeissen, weil aufgrund von Verzerrungen mehr als 50 % eines Buches nicht lesbar ist. Die Bücher der Bodleiean University wurden nicht von Google eingescannt, sondern von Hilfskräften, die von Google bezahlt wurden. Das ist ein gewaltiger Unterschied. Die miserablen Scans der Bücher der Stanford University, etwa das "Militair Conversations Lexicon", sehe ich jetzt in einem ganz anderen Licht. Nicht die Studenten der Stanford University haben geschlampt, sondern sehr wahrscheinlich von Google eingestellte Hilfskräfte. Scrollt euch einfach mal durch die Bände des "Militair Conservations Lexikon". Das ist einfach nur Schrott.--Caedmon12 (Diskussion) 17:39, 7. Sep. 2013 (CEST)

Du irrst dich und hast oben immer wieder Archiv (vor allem Ungedrucktes, vor allem Akten) mit Bibliothek (vor allem Gedrucktes, vor allem Bücher) verwechselt – und tust das auch in diesem Beitrag: Du sprichst vom Bayerischen Staatsarchiv, das mit Google eine Kooperation eingegangen sein und das alte Bücher im Bestand haben soll. Stimmt nicht: Es gibt das Bayerische Hauptstaatsarchiv, das keine Bibliothek (!) ist und keine Kooperation mit Google hat, sondern vor allem Akten sammelt, und davon solltest du die Bayerische Staatsbibliothek (!) unterscheiden, die eine Kooperation mit Google gemacht hat, d. h. von Google[s Hilfskräften] die Bücher dort hat scannen und digital veröffentlichen lassen. In deinem Post eben habe ich den Eindruck, dass du das Magazin einer Bibliothek, in dem tatsächlich viele alte Bücher lagern, mit dem Archiv verwechselst; in einem Archiv findest du kaum alte Bücher, sondern eben Ungedrucktes, viele Handschriften und Akten. Das hat erstmal nichts damit zu tun, wie alt die Materialien sind: Im Bundesarchiv etwa werden Akten der Gegenwart gesammelt. Im Beispiel von oben: In den Archiven (archives) der Michigan State oder Harvard University findest du z. B. Matrikel der früheren Studierenden und Verwaltungs-Schriftverkehr, aber keine Bücher; die nämlich findest du in deren Bibliotheken (libraries). Und noch zum SZ-Artikel: In deinem Ärger über das schlechte Scannen stimme ich dir zu. Allerdings siehst du damit sicher ein, dass du und nicht Enzian44 Unrecht gehabt hast ("das nicht verstanden hast")? --Andropov (Diskussion) 18:35, 7. Sep. 2013 (CEST)
Vor allem sind Archive und Bibliotheken keine Quellen, nicht einmal im Sinne der Restwikipedia, geschweige denn im Sinne der Geschichtswissenschaft und der Redaktion Geschichte. Das sind Orte, an denen Quellen verwahrt werden, die oft noch der Erschließung harren. Was in irgendeiner Form erschlossen ist – da gibt es unterschiedliche Genera –, kann hier in Artikeln verarbeitet werden. Daß zur Quellenlage in vielen Artikeln noch etwas geschrieben werden könnte, wurde ja bereits zu Beginn dieser Diskussion deutlich und nicht bestritten. Journalisten, ganz egal welcher Sprache oder Nationalität, sind auch keine Quellen: gelegentlich kann das, was sie geschrieben haben, zur Quelle für eine bestimmte Fragestellung werden, aber wir können hier in dieser Diskussion keinen Crashkurs in Quellenkunde veranstalten. --Enzian44 (Diskussion) 23:11, 7. Sep. 2013 (CEST)

Ich habe ja schon geschrieben, dass ich mich mit den Regeln zur Geschichte bei diversen Unis umschaue. Zu meinen bisherigen Erkenntnissen eine Frage. Es gibt etliche Artikel im Geschichtsbereich der Wikipedia, die historische Landkarten, etwa zu Schlachten verwenden. Den Text darf ich nicht verwenden, aber Landkarten schon? Ist das nicht auch Quellenforschung? Aktuelle Karten dürfen wegen des Copyrights nicht verwendet werden. Mit einigen Ausnahmen. Die in den USA vom Militär erstellten historischen Karten sind publich domain. Sogar die vom CIA. Fleißige Benutzer erstellen hier eigene Karten. Im Artikel Schlacht bei Minden basieren die dann aber wieder auf einem Buch von 1913. Um Mißverständnisse zu vermeiden, in meinen Augen ist das vollkommen OK. Entspricht aber nicht den derzeitigen Regeln der Wikipedia, da Quellenforschung?--Caedmon12 (Diskussion) 18:58, 8. Sep. 2013 (CEST)

P.S.: Zu Karten im Artikel Völkerschlacht bei Leipzig ist keine Quelle benannt. Das wäre dann also Theoriefindung? Noch einmal: Um nicht missverstanden zu werden. Die Karten sind vollkommen OK und decken sich auch mit modernen Quellen.

Ich würde sagen, an dieser Stelle hast du tatsächlich einen wunden Punkt getroffen: Was die Wikipedia inzwischen (zumindest den Regeln nach) an ihre Texte für Ansprüche in Hinsicht auf Präzision und Dichte der Belege stellt, ist im Bild-Bereich noch unterentwickelt. Das liegt für die hier einschlägige Geschichtswissenschaft wohl an der starken Textorientierung des Fachs, die ihren Studenten oft nicht die nötige Kompetenz im Umgang mit Bildern vermittelt. So schreibt Gerhard Paul in seiner Einführung zur Visual History 2006: „Weite Bereiche der Zeitgeschichte blieben weiterhin stark textlastig und sperrten sich dem ,visual turn‘.“ Und auf dem Historikertag 2010 sprach sich Sylvia Necker] dafür aus, „diesen bisher von der Geschichtswissenschaft trotz eines nahenden Visual Turns stiefmütterlich behandelte(n) Quellengattungen (Karten, Plänen und Modellen) mehr Aufmerksamkeit zu widmen“ und sah „die Notwendigkeit, zukünftig eine eigene Quellenkunde für Modelle und Karten zu generieren“. Das steht noch aus. Wenn du dich innerhalb der Wikipedia auf den Bildbereich stürzt und einmal beispielhaft vormachst oder sogar ein Modell entwickelst, wie man bei Bildern/Karten/Grafiken im Geschichtsbereich die Belegpflicht umsetzt oder überhaupt ins Bewusstsein ruft, dann hätten tatsächlich alle etwas davon. --Andropov (Diskussion) 19:49, 8. Sep. 2013 (CEST)

Ist wohl nicht der einzige wunde Punkt. Bin gerade über Charles Darwin gestolpert. Bei den Einzelnachweisen findest du reichlich Quellen von 1831. Ist also nichts mit der stärkeren Textorientierung des Fachs. Die Belegpflicht für Schlachtpläne kannst du nur umsetzen, wenn du anerkennst, dass unsere Altvorderen auch nicht blöd waren und durchaus zuverlässige Augenzeugen sind. Neuere Historiker kupfern sowieso nur ab, was andere geschrieben haben. Und wenn da einer auf die Idee kommt, dass clausewitz ein Blindgänger war, dann ist das wohl so. Zur Aufstellung zur Schlacht bei Waterloo gibt es bis heute keine neuen Erkenntnisse. Wenn du schreibst, dass die einschlägige Geschichtswissenschaft ihren Studenten nicht die nötige Kompetenz vermittelt, dann kann man das in der Wikipedia auch anders interpretieren. Es gibt hier wirklich hervorragende Autoren, die in ihrer Arbeit aber durch die Regeln der Wikipedia eingeschränkt werden. Keine Sorge, ich zähle mich nicht dazu. Ich werde mich nicht auf den Karten- und Bildbereich stürzen. Und um ehrlich zu sein, ich habe auch schon historische Karten hochgeladen. Mea culpa, mea maxima culpa. Bei diesen Regeln vergeht mir aber die Lust dazu. Belege für meine Karten habe ich. Hier gilt die Regel: "Bewegst du dich in weniger populären Artikeln, kannst du eigentlich schreiben was du willst." Vorsicht, wenn du dich in populären Artikeln bewegst. Das ist ein Problem in der Wikipedia. Das lässt sich nur lösen, wenn man die vielen Vandalismusmeldungen aussortiert. Nur zur Erinnerung, der Artikel Vandalismusmeldung bezieht sich nur auf Artikelseiten, nicht aber auf Diskussionsseiten. Die Mehrheit der Vandalismusmeldungen bezieht sich dagegegen auf Diskussionsseiten. Die Admins tun mir da leid. Da wird viel Arbeitskraft vergeudet. Der böse, böse XY hat mich beleidigt? Kindergarten!--Caedmon12 (Diskussion) 20:34, 8. Sep. 2013 (CEST)

Ich habe mich gefragt, warum du auf meine Frage bezüglich ganz konkreter Probleme in deiner Artikelarbeit weiter oben nicht eingegangen bist. Nun, glaube ich, weiß ich es. Du hast dieses Jahr ganze 19 Artikeledits (alles Reverts oder Mini-Edits. Deine letzten substanziellen Beitrage zu Artikeln sind ziemlich genau ein Jahr her. Es geht also nicht um konkrete Probleme in der täglichen Artikelarbeit, denn es findet ja kaum irgendwelche bei dir statt. Stattdessen scheint es hier nur um das Labern zum Zwecke des Laberns zu gehen ... --Мемнон335дон.э. Обсуж. 21:08, 8. Sep. 2013 (CEST)

@Memnon335: und das fällt dir erst jetzt auf? Scnr, schönen Sonntagabend wünscht --Φ (Diskussion) 21:16, 8. Sep. 2013 (CEST)
Tja, siehst du, ich bin eben ein Helferlein. Ich dachte wirklich, dass Caedmon, der ja offensichtlich viel zu Napoleonischen Epoche gelesen hat, ein konkretes Problem hat, eines bei dem ihm die Artikelarbeit erschwert wurde - hätte ja sein können, ich hatte ein ähnliches Problem in der KALP zu Gefecht bei Möckern. Diese unkonkreten Rundumschläge ohne irgendwas substanzielles ... da musste ich jetzt mal ein Blick auf die Beiträge werfen. --Мемнон335дон.э. Обсуж. 21:31, 8. Sep. 2013 (CEST)
Der Benutzer kennt sich nicht nur bei Napoleon und Römischer Geschichte aus wie kein anderer, sondern hat uns auch schon bei Artikeln wie „Adolf Hitler“ oder „Reichstagsbrand“ auf den Diskussionsseiten wortreich erklärt, dass wir von den Artikeln, in denen wir schreiben, keine Ahnung haben ... Schönen Abend und Gruß -- Miraki (Diskussion) 21:51, 8. Sep. 2013 (CEST)

Ja, ich habe ein konkretes Problem, dass mir die Artikelarbeit erschwert. Ich arbeite offline an der Verbesserung zweier umfangreicher Artikel und darf einen Teil der mir zur Verfügung stehenden Literatur nicht nutzen. Dann kommt die alte Masche, dass ich kaum Artikelarbeit leiste! Nun, wenn ich zu zwei Themen jeweils 10 Bücher durcharbeite, geht das halt nicht so schnell. Da gibt es nämlich auch Widersprüche, die ich dann recherchiere. Zum Thema Karten: Es gibt es verschiedene Möglichkeiten. Bekanntlich ist in den USA alles gemeinfrei, was durch den Staat öffentlich zugängig gemacht wird bzw. von Mitarbeitern des Staates erstellt wurde. Dazu gehören auch Unterlagen des CIA, wenn sie im Internet zu gängig gemacht werden. Das World Factbook ist so ein Fall [15]. Die Karten der einzelnen Länder sind allerdings sehr „oberflächlich“. Das Factbook erscheint jährlich neu. Die Daten zum jeweiligen Staat sind auf jeden Fall von Interesse. Ebenfalls gemeinfrei sind Daten auf der Seite der United States Miltary Academy in Westpoint. Hier [16] gibt es eine Reihe von Karten zu den Napoleonischen Kriegen. Ebenfalls gemeinfrei sind die Karten der Perry-Castaneda Collection bei der University of Texas [17]. Hier noch ein Link zu „Thematic Maps“, von denen ein paar sicherlich von Interesse sind [18]. Was neuere geschichtswissenschaftliche Bücher betrifft, ist das problematisch. Viele enthalten überhaupt keine Karten, weil das zu aufwendig ist. Andere enthalten zwar Karten, sind aber nicht brauchbar. Dominic Lievens Buch „Russland gegen Napoleon“ (engl. 2009, deutsch 2011) enthält Karten, aber nur einfache Landkarten. Truppenstellungen oder Bewegungen gibt es in den Karten nicht. Das Buch von Adam Zamoyski „1812 Napoleon in Russland“ (engl. 2004, deutsch 2012) enthält ebenfalls Karten. Die sind aber sehr schlicht und manchmal unvollständig. Die Karten bei Alexander Mikaberidze sind allerdings hervorragend. Hierbei handelt es sich um die Bücher „The Battle of the Berezina“ (2010) und „The Battle of Borodino“ (2009). Gibt es leider nicht in deutscher Übersetzung. Ich gehe mal davon aus, wenn man auf Basis der Karten von Mikaberidze eigene Karten erstellt, dass das keine Urheberrechtsverletzung darstellt (??). Die einfachste und in meinen Augen sinnvollste Variante ist ältere Quellen für Karten zuzulassen. Es gibt meines Wissens nach keinen aktuellen Schlachtenatlas zu bestimmten Themen. Allerdings stehen im Internet mehrere zur Verfügung. Etwa der „Schlachtenatlas zur antiken Kriegsgeschichte“ von Johannes Kromeyer (Leipzig, 1926) [19] oder der „Schlachtenatlas zur Geschichte der Kriege von 1792 bis 1815“ von Josef ‚Edmund Wörl (drei Bände, Freiburg, 1847). Von Wörl gibt es mehrere Auflagen. Ab Anfang der 1830er Jahre bis zum Jahr 1900. Kromeyer ist 1934, sein Co-Autor Georg Veith 1925 verstorben. Solche umfangreichen Unterlagen gibt es heute einfach nicht mehr. Es wäre deshalb schade, wenn man das hier nicht nutzen dürfte. Neue Karten sind vorzuziehen, aber wenn keine vorhanden sind, dann sollte man auch alte Karten verwenden dürfen. Ich meine, dass der Begriff neueste Literatur falsch ausgelegt wird. Wenn es keinen neuen Schlachtenatlas gibt, dann sind halt Wörl oder Kromeyer die neueste Literatur. Bitte Info, wenn jemand einen neueren Schlachtenatlas mit den obigen Thema kennt. Bei Artikeln zu Städten werden historische Karten verwendet, etwa in Hamburger Franzosenzeit. Richard Knötel starb 1914. Eine umfangreiche Sammlung seiner Uniformbilder findet man bei Commons. Wie auch Uniformbilder anderer längst verstorbener Autoren. Commons bietet reichlich alte Stadtpläne [20], Uniformbilder und ähnliche Sachen.

Zum Thema geschichtswissenschaftliche Literatur: Inzwischen habe ich von diversen Universitäten Material. Eine vollständige Auswertung wird noch etwas dauern. Allein bei der Uni Kassel sind das mehr als 800 Seiten. Bei der Uni Duisburg-Essen „nur“ 126 Seiten. Unter der Überschrift: „Welches sind die wichtigsten Nachschlagewerke für das Studium der Geschichte?“ tauchen dort meist nur neuere Bücher auf, aber eben auch einige ältere, die in der Wikipedia nach den geltenden Regeln nicht gern gesehen werden. Ein paar Beispiele: Michael Rostovtzeff: The Social and Economic History of the Roman Empire, Oxford 1926, Matthias Gelzer: Die Nobilität der römischen Republik, Leipzig 1912, Theodor Mommsen: Römisches Staatsrecht, 3 Bde., Berlin 1887, Hauck, Albert: Kirchengeschichte Deutschlands, 5 Bde., Leipzig 1954, Historische Zeitschrift (HZ) Bd. 1 ff., 1859 ff., Historisches Jahrbuch (HJb) im Auftrag der Görres-Gesellschaft, Bd. 1 ff., 1880 ff., Allgemeine Deutsche Biographie (ADB), hg. durch die Historische Commission bei der Königlichen Akademie der Wissenschaften, 56 Bde., Leipzig 1875–1912, usw. Speziell die ADB sind bemerkenswert, da es in der Wikipedia inzwischen einige Artikel gibt, die auf Basis der ADB erstellt wurden. Sprich, auf der Basis von Literatur die mehr als 100 Jahre alt ist. Auch hier gilt, neu ist besser, aber man darf einem Geschichtsprofessor, der vor hundert Jahren lebte, nicht unterstellen, dass er ahnungslos Auch für aktuelle Literatur muss gelten, dass man sie hinterfragen darf. Und das geht häufig nur mit Quellen. Neue Bücher sind auch nicht immer objektiv. Jacques Presser macht überhaupt keinen Hehl daraus, dass er Napoleon überhaupt nicht mag, schreibt aber ein Buch über ihn. Zamoyski entstammt einer adligen polnischen Familie. Im Klappentext seines Buches heißt es: „Seine adlige Familie floh 1939 nach der deutschen und sowjetischen Invasion aus Polen.“ Schon liest man das Buch etwas skeptischer. Stellt dann aber fest, es ist meist objektiv. Allerdings nicht immer. Seine Berechnungen zur Stärke der beiden Armeen bei Borodino sind schon kurios. Er belegt, dass die französische Armee 128.000 Mann hatte. Die Behauptung, dass die russische Armee 154.800 bis 157.000 Mann hatte, belegt er nicht. Zamoyski bringt viele russische Quellen, die früher nicht zur Verfügung standen. Lieven bringt fast nur russische Quellen und kaum französische. Macht dann auch wieder skeptisch. In der Tat wird die russische Armee etwas zu positiv dargestellt. Will damit sagen, nicht alles in der „ganz neuen“ Literatur muss richtig sein. Überhaupt ist die in ein paar Jahren wieder veraltet. Was dann? Es kann nicht um neue oder alte Literatur gehen, sondern nur um neue Erkenntnisse. Und da gibt es seit 1830 nicht viel Neues zur Napoleonischen Zeit.--Caedmon12 (Diskussion) 16:49, 9. Sep. 2013 (CEST)

Nur ein paar Bemerkungen zum zweiten Teil des Großbeitrags. Es wurde zwar schon wiederholt erklärt, scheint aber nicht richtig wahrgenommen worden zu sein, daher gerne noch einmal: in der Geschichtswissenschaft ist alte Lit nicht zwangsläufig schlecht und neue ist nicht automatisch besser; oben wurden unter anderem die Jahrbücher der Deutschen Geschichte genannt, die noch heute ein wichtiges faktographisches Gerüst bieten. Ältere Darstellungen sind aber im Regelfall (!!!) in der Deutung veraltet. Das kann ganz unterschiedliche Gründe haben: neue Quellenfunde (archäologische, numismatische oder schriftliche usw.); ganz neue Fragestellungen, siehe Linguistische Wende und Cultural turn, wodurch alte, vornehmlich ereignisgeschichtliche Betrachtungen ergänzt und auch korrigiert wurden; grundsätzlich andere Betrachtungen, so hinsichtlich der Spätantike, wo frühere Generationen von Forschern vor allem vom Blickwinkel der "klassichen Zeit" abwertend geurteilt haben. Entscheidend ist dann der sich daraus entwickelte Forschungsstand und die communis opinio, die sich im Diskurs entwickelt hat. Die Historische Zeitschrift oder eine andere, bereits im 19. Jh. begründete Fachzeitschrift ist nun ein eher schlechtes Beispiel von dir, weil deren Beiträge aus dem 19. Jh. heute freilich nicht gerade immer repräsentativ sind. Und wenn Artikel aus der HZ oder dem Historischen Jahrbuch in Seminaren zur Lektüre empfohlen werden, dann doch kaum ältere, sondern eher neuere Beiträge, wie ich dir versichern kann. Ansonsten musst du selbst mal in einen Handapparat eines Proseminars schauen. Lies dir bitte mal neuere Beiträge dort durch und vergleiche sie dann mit älteren Artikeln zur selben Thematik - selten ist dort etwas vergleichbar. Bei Michael Rostovtzeff stimmt es weitgehend, er bildet noch einen wichtigen Grundstock, bei Gelzers Beitrag gibt es schon eher neuere Ergänzungen (wie Uwe Walter). Diskussionen zur ADB wurden hier oft geführt, schau dazu bitte in Archiv. Natürlich können einige Beiträge heute noch gut sein und bedürfen vielleicht auch kaum einer oder gar keiner Korrektur; das ist aber kaum der Regelfall. Natürlich haben an der ADB damals viele angesehene Gelehrte gearbeitet, aber sie schrieben in einer anderen Zeit und gingen bei älteren historischen Figuren von heute eher überholten Denkmustern aus. Als Beispiel verweise ich auf Felix Dahn: ein großer Gelehrter, dessen Beiträge zur Personen der Völkerwanderung heute aber nicht mehr den Grundstock eines Artikels bilden können. Dass oft ADB hier benutzt wurde, liegt an Argumenten wie Bequemlichkeit und dass dies doch online sei - wenn man dann mit Fachlit argumentiert, rennt man oft gegen Windmühlen an. Kurz: das wichtigste Kriterium bei der Fachliteratur ist die Qualität; teils gibt es noch ältere Standardwerke, die auch (teils allerdings eher einschränkend, wie man in fast jedem Proseminar hört) benutzt werden können. Es ist aber eben nicht die Regel und es gilt auch nicht, nur neue Fachlit ist gut, sondern die Auswertung der fachlichen Qualität ist immer entscheidend. Da fallen oft neuere Werke auch durch, aber oft bieten sie eben auch eine ganz neue Grundlage. Und wenn eine Darstellung grundlegend ist, ist sie erst dann zur Gänze veraltet (in Teilen wird es immer mal Korrekturen und Ergänzungen geben), wenn sie durch einen neueren Beitrag ersetzt wird - das kann wenige Jahre, aber auch durchaus mehrere Jahrzehnte dauern. Zentral ist: Man muss eben die Forschungslit und den Diskurs kennen, erst dann kann man abwägen. Abend --Benowar 17:22, 9. Sep. 2013 (CEST)
Ich stimme Benowar in allen Punkten zu. Nur zu Albert Haucks Kirchengeschichte sollte man mal hier nachlesen. Es ist besonders einflussreich in seiner Zeit gewesen, aber entsprciht heute nicht mehr dem Stand des Wissens. Es wird aber vielfach zitiert, um sich über den Forschungsstand ein Bild zu machen. Jedes neue Werk muss sich erst mit der bisherigen Forschung auseinanderzusetzen, um über den Kenntnisstand hinaus zu kommen. Ansonsten sollte Caedmon12 wirklich lieber eine von mir genannte Einfürhung in die Geschichtswissenschaft lesen und das meine ich nicht despektierlich. Ich arbeite offline an der Verbesserung zweier umfangreicher Artikel -> Ich fürchte die Artikel können gleich in die QS gestellt werde. Inzwischen habe ich von diversen Universitäten Material. Eine vollständige Auswertung wird noch etwas dauern. Allein bei der Uni Kassel sind das mehr als 800 Seiten. Meinst du mit deinen 800 Seiten kannst du alle Epochen vom Altertum bis zur Moderne abdecken? So einen user hatten wir in wp auch schon lange nicht mehr. --Armin (Diskussion) 18:18, 9. Sep. 2013 (CEST)

@Armin P., @Benowar: Danke für eure Beiträge. Endlich mal Benutzer, die auf meine Beiträge eingehen und mich nicht nur als Laberer bezeichnen, weil ihnen die Argumente ausgehen. Fakt ist doch, dass einige Benutzer die Regeln der Wikipedia zu Literaturquellen überhaupt nicht interessiert. Eigentlich ist das Modell längst überholt, wenn auf Commons Daten zu Verfügung stehen, die in der deutschsprachigen Wikipedia nicht erwünscht sind. @Armin P.: Ich will mit den 800 Seiten nicht alle Epochen abdecken, kann ich auch nicht. Mich interessiert nur die Napoleonische Zeit. In meinen Augen sind die Regeln der Wikipedia zu Literaturquellen überholt, weil die Erfindung des Buchdrucks und die Massenproduktion von Papier spätestens seit dem 18. Jahrhundert zu einem explosionsartigen Anstieg von Büchern geführt hat. Ich möchte deshalb eine Differenzierung zwischen Altertum und Mittelalter auf der einen Seite und Neuzeit auf der anderen Seite. Die von mir ins Auge genommenen Artikel muss man nicht in die QS stellen. Ich möchte zum Beispiel aus dem Artikel "Schlacht von Borodino" einen lesenswerten Artikel machen, der ist nämlich grottenschlecht und ist einer der beiden Artikel, die ich oben erwähnt habe. Schau dir einfach mal den Artikel und die Diskussionsseite an. Da kaspere ich schon länger rum. Propaganda ist in der Wikipedia überflüssig und eine unbelegte Behauptung braucht auch keiner: "Im Zentrum der Schlacht lagen die Toten so hoch übereinander, dass es den Russen fast nicht mehr möglich war, zu feuern, weil die Berge von Gefallenen und Verwundeten ihr Schussfeld beeinträchtigten." Und was heißt fast? Kleinere Soldaten hatten Probleme und größere nicht? Der "real existierende" Artikel sollte mal für die QS gemeldet werden. --Caedmon12 (Diskussion) 20:32, 9. Sep. 2013 (CEST)

Nicht darüber reden – handeln. Wenn der Artikel in die Kandidatur geht, wird man sehen, was von Deiner Arbeit zu halten ist. Während Du hier Diskussionen um Selbstverständlichkeiten der Geschichtsforschung führst, die man Dir obendrein noch erklären muss, hätten andere schon drei Lesenswerte geschrieben. Dieser Diskussionsabschnitt hat nun schon 115 KB, aus der Textmenge stricken andere einen Exzellenten Artikel oder zwei. --Lumpeseggl (Diskussion) 22:15, 9. Sep. 2013 (CEST)

Ohne diesen Riesenthread gelesen zu haben hier meine soziologische Sichtweise: Keine Wissenschaft kann völlig neutral sein, auch nicht die Geschichtswissenschaft. Erstens ist diese keine Naturwissenschaft, sondern eine Geisteswissenschaft, also keine "exakte" Wissenschaft, weshalb es sowieso stets Interpretationsspielraum gibt. Und zweitens steht jede Wissenschaft vor dem Problem, dass wissenschaftliches Arbeiten trotz noch so hoher wissenschaftlicher Standards immer auch vom eigenen Standpunkt des Wissenschaftlers abhängig ist. Die Auswertung von Quellen wie z. B. alten Schriften (wie in der Geschichtswissenschaft) oder von Versuchsergebnissen (wie z. B. in den Naturwissenschaften oder den empirischen Sozialwissenschaften) ist immer ein Stück weit Interpretation, schon allein die formale Herangehensweise an den Untersuchungsgegenstand (z. B. die Art der Quellenstudie oder der grundsätzliche Versuchsaufbau) ist immer von der eigenen Sichtweise des Wissenschaftlers geprägt (selbst wenn wir davon ausgehen, dass sich der Wissenschaftler mit guter Absicht so gut es geht wirklich an wissenschaftliche Standards halten will und ganz bewusst seine eigene Meinung außen vorlässt, so beeinflusst diese ihn stets dennoch unbewusst). Eine völlig neutrale Wissenschaft gibt es also nicht und ist auch nicht möglich (mancher Wissenschaftssoziologe ist gar der Meinung, dass diese gar nicht erstrebenswert sei).
Das muss man stets im Hinterkopf behalten, wenn man sowas fordert wie die völlig transparente Offenlegung der für den Artikel verwendeten Quellen: Was in den Quellen steht ist selbst nicht neutral, ein Wikipedia-Artikel kann deshalb erst Recht nicht völlig neutral sein (weil hier ja ein Laie selbst wiederum eine Quelle auswertet und vermutlich nicht mal nach wissenschaftlichen Standards vorgeht und natürlich auch wieder zumindest unterbewusst von der eigenen Meinung geleitet ist). Jegliche Fachliteratur, auch wenn sie von noch so angesehenen Wissenschaftlern verfasst wurde, muss daher stets kritisch hinterfragt werden. Besonders bei sensiblen Themen (und die gibt es gerade im Bereich "Geschichte" zu Hauf) muss daher immer besonders kritisch mit Quellen umgegangen werden. Und sensible Artikel sollten keinesfalls von einer Person allein erstellt werden, denn nur wenn mehrere verschiedene Sichtweisen auf die Quellen abgewogen werden, kann die Wahrscheinlichkeit einer fehlerhaften Quelleninterpretation verringert werden. Und natürlich ist stets mehr als nur eine Quelle zu bemühen, auch wenn der Autor dieser Quelle noch so kompetent und renommiert sein sollte. -- Chaddy · DDÜP 23:12, 9. Sep. 2013 (CEST)

...hierzu siehe Quelle (Geschichtswissenschaft) ... --Holgerjan (Diskussion) 00:02, 10. Sep. 2013 (CEST)
Chaddy, vieles was du schreibst ist richtig (und wurde auch schon x-mal runtergebetet). Nur endest mit dem schlimmsten aller Fehler in den Geschichtswissenschaften. Sekundärliteratur sind keine Quellen. Marcus Cyron Reden 02:06, 10. Sep. 2013 (CEST)
Das spielt in der Wikipedia aber keine Rolle, denn hier sollte Sekundärliteratur bevorzugt werden, da wir hier eben keine wissenschaftliche Arbeit betreiben (selbst Primärquellen auszuwerten wäre TF), sondern die Informationen aus der wissenschaftlichen Arbeit anderer beziehen sollen. -- Chaddy · DDÜP 03:50, 10. Sep. 2013 (CEST)
Der Ausgangspunkt der Diskussion war aber die Beobachtung, daß in vielen Artikeln aus dem Geschichtsbereich zu wenig oder gar nichts über die Quellen im Sinne der Historiker gesagt wird, was für Wikipedia allerdings schon eine Rolle spielt, denn es ging nicht unbedingt um eine eigene Auswertung, sondern überhaupt um deren Darstellung/Erwähnung. Dabei haben doch etliche, vor allem neuere Artikel entsprechende Abschnitte über die Quellenlage, nicht nur über die Erkenntnisse der neueren Literatur. --Enzian44 (Diskussion) 13:14, 10. Sep. 2013 (CEST)

Betreiben heutige Historiker wissenschaftliche Forschungsarbeit oder veröffentlichen sie nur subjektive Darstellungen? Historiker kann sich übrigens jeder schimpfen, der Begriff ist nicht geschützt. Bei Professor Dominic Lieven oder Professor Alexander Mikaberidze gehe ich davon aus, dass das seriöse Arbeiten sind. Bei Platthaus und anderen sehe ich das nicht. Der hat zwar Geschichte studiert, aber wie lange? Hat er einen Abschluß oder hat er das nach dem ersten Semester hingeworfen? Das geht aus seiner Vita überhaupt nicht hervor und das gilt auch für viele andere. Übrigens taucht im Artikel Forschung das Wort Geschichte überhaupt nicht auf. Für die Neuzeit sehe ich da keine Forschung. Im Journalismus würde man das als Recherche bezeichnen und nicht anderes ist es. Für die Neuzeit ist keiner mit Spaten, Spachtel oder Pinsel unterwegs. Mit wenigen Ausnahmen. In Riga wurden Massengräber aus der Napoleonischen Zeit gefunden. Dass es die gab, war schon seit 1813 bekannt. Was hat man durch den Fund dazu gelernt? Dass französische Soldaten russische Uniformknöpfe trugen. Knöpfe waren damals offensichtlich Mangelware. --Caedmon12 (Diskussion) 18:34, 11. Sep. 2013 (CEST)

Ich finde immer mehr, was gegen die derzeit gültigen Regeln der Wikipedia spricht. Wenn Helmut Schmidt seine Erinnerungen schreibt ist das eine Primärquelle. Wenn Dieter Bohlen auf die Idee kommen würde seine Memoiren von jemand schreiben zu lassen, wäre das eine Sekundärquelle. Glücklicherweise ist der so egozentrisch, dass er die Bücher unter seinem Namen herausgibt. Da heißt es dann nur "unter Mitarbeit von". Und wenn der heutige Chefredakteur der Bild-Zeitung Kai Diekmann mit Ralf Georg Rath 1996 ein Buch über Helmut Kohl mit dem Titel "Ich wollte Deutschlands Einheit" schrieb, ist das natürlich auch eine reputable Quelle. Geschichte hat Diekmann auch studiert. Im Gegensatz zu anderen, gibt Diekmann allerdings zu, dass er dass Studium nach einiger Zeit abgebrochen hat und das macht ihn schon fast wieder sympathisch. --Caedmon12 (Diskussion) 19:26, 12. Sep. 2013 (CEST)

Nur ist Dieter Bohlen kein Thema für die Geschichtswissenschaft, sondern u.a. für Medien- und Kommunikationswissenschaftler bzw. ein Thema mit aktuellem Tagesbezug. Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können. Daher ist es auch unerheblich, ob Diekmann Geschichte studiert hat wenn er über Bohlen, Lady Gaga oder sonst einen Promi ausm heutigen Showgeschäft schreibt. Von Bundeskanzler a. D. Schmidt kann man das nur noch bedingt behaupten. Zu Schmidt gibt es bereits genug (historische) Fachliteratur, die auch Schmidts Schrifttum ausgewertet haben. Kein Grund also hier eigene Quellenarbeit zu betreiben. --Armin (Diskussion) 11:20, 15. Sep. 2013 (CEST)

Lieber Armin P., bei Gelegenheit werde ich dir einige Artikel aufzeigen, in denen Quellenarbeit betrieben wird. Dann haben wir auch noch reichlich Artikel, zu denen es überhaupt keine Quellen gibt. Ich weiß, das ist ein Manko aus den Anfangsjahren der Wikipedia. Dann hätten wir noch Quellen, die eigentlich überhaupt keine sind, aber sie sind neueren Datums als das Original. Da hätten wir zum Beipiel das Buch von Friedrich Steger über den Feldzug von 1812. Es erschien in einer Überarbeitung in der ehemaligen DDR. Das Original von 1845 [[21]] ist so russlandfeindlich, dass ich mir wirklich nicht vorstellen, dass das so in der DDR veröffentlicht werden durfte. Russland sei eine Scheinkultur, wie Steger 1845 behauptete, bedeutete mehr als 100 Jahre später in der DDR mehrere Jahre Haft. Aber die DDR-Version ist neuer als das Original und deshalb liegt nur in ihr die Wahrheit? Dann wird noch gnadenlos aus Meyer´s Lexikon abgeschrieben. Denkt mal über euer Konzept nach. Auch ein DDR-Kinderbuchautor, wie Ludwig Renn, scheint hier ja auch ein anerkannter Historiker zu sein --Caedmon12 (Diskussion) 19:21, 18. Jul. 2014 (CEST)

Im Prinzip ist es heute so. Bauarbeiter entdecken alte Gräber. Amateure mit Suchgeräten entdecken römische Waffen und Pfeilspitzen. Anstatt sich bei den eigentlichen Entdeckern zu bedanken, glauben manche Historiker, sie wären die Helden. Ist aber nicht so. Kann mal jemand der Historiker hier ein Beispiel nennen, bei dem er selbst etwas entdeckt hat, dass nicht vorher von Amateuren entdeckt wurde?--Caedmon12 (Diskussion) 20:14, 18. Jul. 2014 (CEST)

Leeres Geschwätz. Nenne Du doch erst mal ein paar Historiker, die glauben, sie wären die Helden, wenn Du das schon vorwirfst. --Lumpeseggl (Diskussion) 20:30, 18. Jul. 2014 (CEST)
Da werden wohl Archäologen mit Historikern verwechselt, da Historiker nicht wie Bauarbeiter oder Amateure mit Suchgeräten im Boden wühlen. Aber selbst die im Boden wühlenden Hilfswissenschaftler finden genug ohne irgendwelche Laien... und außerdem ist es völlig egal: Es ist unwichtig, wer eine archäologische Fundstelle entdeckt, wichtiger ist, dass sie fachgerecht dokumentiert wird. Denn nur die fachgerechte Dokumentation ermöglicht es, alle Erkenntnisse aus einer Fundstelle zu ziehen. -- 217.252.236.188 23:38, 18. Jul. 2014 (CEST)

Nee, hier werden Historiker mit Archäologen verwechselt. Ich habe allen Respekt vor Archäologen. Die müssen ihren Grips anstrengen, während viele Historiker nur irgendwo abschreiben und häufig auch noch falsch. Das Internet bietet inzwischen so viele Informationen, die von den meisten "Historikern" nicht genutzt werden. Ich weiß, ich wiederhole mich, muss ich aber, da viele nur den letzten Beitrag lesen und nicht alle Beiträge vorher. Mit Zamoyski (10. Auflage 2012) kann ich belegen, dass der französische Oberst Marbot mit 500 Kavalleristen bei Borissow 10.000 Russen geschlagen hat. 9.000 tot, verwundet oder gefangen. Nur 1.000 Russen konnten entkommen. So die aktuelle Literatur. Zitiere ich dagegen Marbot, der seine Memoiren hinterlassen hat, betreibe ich Quellenforschung? Marbot weiß davon nämlich überhaupt nichts. Sorry, aber hier ist irgendwas falsch. Es gibt reichlich Zeitungen zu 1812. Ja, auch schon damals gab es Zeitungen, aus dem alten Rom sind keine überliefert. Es gibt Tausende von alten Quellen zum Thema Napoleon. Friedrich Steger "Der Feldzug von 1812", erschienen 1845, kommt als Quelle nicht in Frage, da es später in der DDR eine Neuauflage gab? Dann lest bitte mal das Original [22]. Das ist sowas von russlandfeindlich, dass ich mir nicht vorstellen kann, dass das so in der DDR erschienen ist. --Caedmon12 (Diskussion) 18:55, 21. Jul. 2014 (CEST)

Apropos Zeitungen! Die gibt es im Internet in Jahres- oder Halbjahresbänden. Wer da mal reinschauen möchte: "Augsburger Allgemeine Zeitung", "Zeitung des Großherzogthums Frankfurt", usw. Die deutschen Zeitungen waren damals weitgehend gleichgeschaltet. Gefühlt 90% bestanden aus Übersetzungen aus dem französischen Moniteur und sind in allen Zeitungen fast identisch. Danach folgen etwa 10% lokale Nachrichten. Ich empfehle die "Regensburger politische Zeitung". Die Zeitung "Österreichischer Beobachter" ist neutraler. Auch die "Lemberger Zeitung". Dann hätten wir noch den "Den wohl erfahrenen Schweizer-Boten". Die "London Gazette" ist schon etwas komplizierter. Da muss man sich durch jeden Tag einzeln durchwühlen. --Caedmon12 (Diskussion) 19:42, 21. Jul. 2014 (CEST)

Du leidest unter Fehlvorstellungen, wie Historiker arbeiten. Beim Schreiben historischer Artikel hier ist zu beachten, dass WP eben kein Original Research betreibt. Wenn Zamoyski Deiner Auffassung nach Scheiße schreibt, ist wikipedia der falsche Platz, um das zu beweisen. Wenn ein andere Fachveröffentlichung das Gefecht anders darstellt: Lass Zamoyski weg und folge der Darstellung. Gibt es keine Fachveröffentlichung, kannst Du sie schreiben und irgendwo veröffentlichen - dazu gehört dann aber eine breite Literaturbasis, die Auswertung aller verfügbaren Memoiren und anderer zeitgenössischen Berichte (Quellenstudium), vielleicht sogar eine Besichtigung des Schlachtfeldes. Wenn der Aufsatz dann erschienen ist, ist er für wp zitierbar. Vorher ist das unzulässiger original reseach (Ich hatte das Problem auf meinem Gebiet auch, mein bisher einziger wissenschaftlicher Aufsatz entstand, um den Stand der Veröffentlichung dem Stand der Forschung anzupassen - und dann hing er zwei Jahre bei der veröffentlichenden Zeitschrift in der Warteschleife. In der Zeit stand in der wikipedia Inhalt, von dem jeder Spezialist auf dem Gebiet wußte, dass er überholt ist). Ob Steger als Literatur in Frage kommt, musst Du als Schreibender entscheiden. Wenn er so extrem russenfeindlich schrieb, wie du angibst, könnte man zweifeln, ob er nicht Fakten passend zu seinem POV zurechtbog. Wenn Du ihn benutzen willst, musst du ihn auf den Prüfstand stellen: Decken sich die Fakten mit Quellen und anderen Darstellungen? Wird das Werk heute noch zitiert, und wenn ja, in welchem Zusammenhang? Wenn das Werk trotz der russenfeindlichkeit in der DDR neu aufgelegt wurde, empfiehlt sich auch ein Abgleich der Neuauflage mit der Erstauflage - wenn die Neuauflage unverändert ist, würde ich z.B. werten, dass das Werk im Zeitpunkt der Neuauflage für die Forschung so wichtig war, dass man die Ideologie hintenan stellte. Hält das Werk der Prüfung stand, ist es trotz des Alters noch verwertbar. Hält es nicht stand, ist es veralterte Literatur. Übnrigens: selbst Steger ließt man nicht bei google books - maßgeblich ist immer noch das gedruckte Exemplar. -- 93.199.204.187 22:20, 21. Jul. 2014 (CEST)

Ein Beitrag, über den ich wirklich länger nachdenken muss. Danke dafür. Endlich mal jemand, bei dem man nicht gleich abgeschmettert wird, nur weil man sich auf ältere Literatur beziehen möchte. Die Problematik ist mir durchaus bewußt. Geschichtsschreibung ist oft auch subjektiv. Ganz besonders, wenn es um ältere Literatur geht. Ich lese hauptsächlich neuere Literatur, aber ich glaube nicht alles, sondern hinterfrage das, indem ich ältere Literatur zu Rate ziehe. Danke für deinen Beitrag--Caedmon12 (Diskussion) 19:31, 23. Jul. 2014 (CEST)

Hallo, grundsätzlich sollte die Wikipedia anhand von Sekundärliteratur geschrieben werden. Das hat auch mit dem Thema Theoriefindung bzw. Belege zu tun, und den Motiven, die gerade in einem Wiki dahinterstehen. Vereinzelten Gebrauch von Primärliteratur oder Quellen finde ich aber vertretbar, zur Abrundung, für Rohdaten oder für demonstrative Zwecke. Besten Gruß Z. (Diskussion) 17:45, 16. Aug. 2014 (CEST)

Danke Ziko,

das sehe ich auch so. Nur, was ist Sekundärliteratur? Wenn ich einfach Primärliteratur abschreibe, ohne mich damit kritisch auseinanderzusetzen, wie z. B. Kleßmann (Napoleons Rußlandfeldzug in Augenzeugenberichten - 1964), dann ist das im Sinne der Wikipedia Sekundärliteratur. Wenn ein Autor sich aber kritisch und intensiv mit einem Thema beschäftigt hat, etwa Thiers, Fournier, Kausler, Sporschil, Maag, etc., aber im 19. Jahrhundert lebte, dann mögen manche das hier nicht, weil es nicht dem "aktuellen Forschungsstand" entspricht. Diese Benutzer verkennen, dass Napoleon bereits seit mehr als 100 Jahren so gründlich erforscht und transparent ist, dass es überhaupt keinen neueren Forschungsstand, in der Sache, mehr geben wird, sondern nur noch Meinungen und Auslegungen. Aktueller wäre z. B. die Behauptung, dass Napoleons Penis gestohlen wurde. Oder, wie der britische Independent gerade am 3. April 2014 berichtete, dass Napoleon einen "very small penis" hatte. "Only one and half inches". Das umzurechnen ist mir zu blöd, mag sich jeder selber ausrechnen. Der britische Independent ist eine seriöse Quelle und der Penis von Napoleon befindet sich angeblich im Besitz von Evan Lattimer, der ihn von seinem Vater geerbt hat. Der war Urologe und hat den Penis in Paris für 3.000 Euro ersteigert. Ich würde dem Forum hier einfach mal empfehlen über die Regularien nachzudenken. Mit aktuellen Quellen kann ich belegen, dass Napoleon einen kleinen Penis hatte, der ihm abgeschnitten wurde. In meinen Augen totaler Blödsinn, aber ich kann es belegen. Keine Sorge, ich werde das nicht in die Wikipedia einfügen. Aber hier der Link zum Independent [23]--Caedmon12 (Diskussion) 19:06, 16. Aug. 2014 (CEST)

Mit Rat und Tat zu neuen Ufern[Bearbeiten]

Nun, wenn wir schon unter mancherlei Bauchschmerzen beim Maxithema Geschichte Schreiben in der Wikipedia angekommen sind, dann liegt es nahe, alle wohlwollenden Kräfte für ein in die Zukunft gerichtetes Ziel zu bündeln und hierfür Rat und Tat anzumahnen.
Grüße in die Runde -- Barnos -- (Diskussion) 14:24, 6. Sep. 2013 (CEST)

Navileisten bei Bischöfen[Bearbeiten]

Wo wurden diese Navileisten verbindlich besprochen, die man bei Pilgrim von Köln und in allen anderen Bischofsartikeln nun findet? Man schaue sich nur mal Heinrich II. von Virneburg an. Wie viele Leisten dort am Ende sich befinden. Was soll das? Das Wappen ist für das 10. Jahrhundert schon mal anchronistisch. Warum muss ich in einem Bischofsartikel des 10. Jahrhunderts alle Bischöfe finden? Welcher unser Leser sucht bitte in einem einzelnen Kölner Bischofsartikel zugleich nach allen anderen Bischöfen Kölns? Wir haben doch bereits Liste der Erzbischöfe und Bischöfe von Köln. Gibt es für diese zusätzliche Leiste einen breiten Konsens? Wenn nicht, dann raus damit. Wenn ja warum? Welchen Vorteil bieten sie? Seit Tagen setzt Benutzer:Hannes 24 diese Leisten in alle Bischofsartikel ein. Wenn ein Benutzer Navileisten toll findet, kommen die in die Artikel rein, oder wie? Immerhin waren die Artikel zehn Jahre bzw. bislang frei von diesem Zeugs. Dort ist bereits eine Vorlage mit Vorgänger und Nachfolger. Seit Tagen wird meine Beobachtungsleiste damit voll gekleistert. Bitte kurze Rückmeldungen sonst gehen die ganzen Bearbeitungen (mehrere hundert) des Benutzers retour. --Armin (Diskussion) 16:29, 2. Mai 2015 (CEST)

Ich finde diese Navileisten grausig. -- Tobnu 17:28, 2. Mai 2015 (CEST)
Als Leser finde ich solche Navis hilfreich. --Pölkkyposkisolisti 17:43, 2. Mai 2015 (CEST)
So oder so. Für die Navileisten muss es hier einen breiten Konsens geben. Schließlich wird der ursprüngliche Zustand (seit Jahren) durch einen einzelnen Benutzer erheblich verändert. Gibt es diesen Konsens nicht, fliegen die alle raus und es ist mir egal, ob ich tausend- oder zehntausendmal auf den revert-Button dann drücken muss. Nach WP:BLG ist die Person in der Begründungspflicht, die Inhalte im Artikel haben will (nicht umgekehrt). Es hätte also vor der Einfügung ein Konsens erzielt werden müssen. --Armin (Diskussion) 17:59, 2. Mai 2015 (CEST)
Das wurde vor Monaten schon mal diskutiert. Meiner Erinnerung sprach sich damals die Nhrheit dagegen aus nur ein Benutzer meinte in von ihm angelegten Artikeln könne man damit ja mal experimentieren. Anschließend wurde dann nur noch über das Layout der Navileisten diskutiert, Dass sich zu diesem Zeitpunkt kein Gegner der Navileisten mehr an der Diskussion mehr beteiligt, wurde wohl von Hannes24 als Zustimmung gewertet. --Varina (Diskussion) 18:35, 2. Mai 2015 (CEST)

Das haben wir hier ausführlich (3 Monate) lang diskutiert. Willst du wieder von vorne anfangen damit? Jetzt, wo ich mir die ganze Arbeit angetan habe, ist ein bisschen spät, findest du nicht? Nur kurz zu deinen fachlichen Argumenten: wp ist kein wissenschaftliches "Veröffentlichungsmedium", sondern vom Charakter und der Form her eher "populärwissenschaftlich". Die Fakten müssen natürlich stimmen, aber über die Form lässt sich mMn streiten. Du magst keine Navigationsleiste, ich schon. Du allein wirst hier nicht bestimmen (ich auch nicht). Sehen wir was herauskommt. --Hannes 24 (Diskussion) 18:46, 2. Mai 2015 (CEST) edit: wenn ihr alle meine angelegten Navileisten löscht, habt ihr einen Mitarbeiter weniger, so einfach ist das. --Hannes 24 (Diskussion) 18:49, 2. Mai 2015 (CEST)

Ja und? Ihr habt dort solange diskutiert bis keiner mehr Lust hatte sich weiter zu äußern. Prima. Du machst also Nägel mit Köpfen und schaffst vollzogende Tatsachen ohne einen Konsens zu haben. Nun soll das auch noch im Nachhinein abgenickt werden. Aus genannten Gründen bin ich gegen noch mehr Navileisten, du bist dafür. Seit Jahren waren diese Artikel ohne diesen Naviplunder. Für solch umfassende Eingriffe benötigt man eine klare Zustimmung. Die sehe ich nicht. Es ist müßig weiter zu diskutieren. Ich werde dich nicht überzeugen und du mich nicht. Also ganz klar an die Redaktion Geschichte gefragt: Sind diese Navileisten erwünscht oder nicht? Ich finde dafür keine Zustimmung. In tausenden Artikeln Naviliesten rein zu setzen ist für mich keine enzyklopädische Mitarbeit. Dies meint nämlich Fachliteratur zu einem Thema lesen, das Thema durchdenken und das Gelesene dann laienverständlich aufzubereiten. --Armin (Diskussion) 18:55, 2. Mai 2015 (CEST)

Die Frage ist, ob diese Fragen überhaupt diese Redaktion entscheiden kann? Denn es geht nicht um fachliches, es geht das Erscheinungsbild, die Kundenfreundlichkeit (und nicht um den Geschmack von dir und mir). Ich gebe auch zu, dass dies keine fachliche Arbeit war, es war eine "redaktionelle", wenn du so willst. [Für mich spielt das Thema: Alteingesessene versus frecher Neuling eine gewisse Rolle - oder irre ich mich?] Zum Fachlichen: im Zuge dieser Tätigkeit sind mir auch einige Widersprüche aufgefallen, z.B. zwischen den Personenartikeln und der "Liste der Bischöfe von ..", nicht nur kleine Unterschiede in den Jahresangaben. --Hannes 24 (Diskussion) 19:04, 2. Mai 2015 (CEST)

Die kleinen Unterschiede beruhen oft auf unterschiedlicher Literatur mit unterschiedlichem Forschungstand. Viele Wechsel auf Bischofsstühlen kann man daran erkennen, dass plötzlich jemand anders in einer Quelle erscheint. Wann setzt man den Wechsel dann an, wenn der Vorgänger zuletzt Jahre zuvor in einer Quelle erschien? Auch sonst beruhen Unterschiede oft auf der Benutzung unterschiedlicher Literatur, die Quellen unterschiedlich bewertet. Aus dem Grund lehne ich Folgeleisten und Navileisten, die solche Quellenprobleme nicht wiedergeben, komplett ab. Die gauckeln irgendwelche Daten vor, die sich dann als Halbwissen festsetzen. -- Tobnu 19:44, 2. Mai 2015 (CEST)

Wer soll es denn sonst entscheiden? Du mit deinem Alleingang? Hast du doch schon vollzogende Tatsachen geschaffen! Das Thema wurde hier doch auch diskutiert. Hier ist die Anlaufstelle für historische Themen. "Kundenfreundlichkeit" durch das stupide Anlegen von Linkcontainern? Lächerlich. Ich will hier auch gar nicht weiter mit dir diskuteren. Das bringt eh nix. Ich möchte wissen, ob von den Autoren, die im Bereich Geschichte schwerpunktmäßig arbeiten, dieses so erwünscht ist. --Armin (Diskussion) 19:12, 2. Mai 2015 (CEST)

Ich meine, derartige Fragen, die nicht inhaltlich sind, sollten nicht allein die Autoren entscheiden, denn es geht um Service am Leser. --Pölkkyposkisolisti 19:16, 2. Mai 2015 (CEST)
Und wer ist der Leser? Wie will man den in seinen Interessen Greifen? Hat irgendein Leser in den letzten Jahren irgendwo auf einer Disku eines Bischofs das Fehlen der Navileiste bemängelt? Mir ist darüber nichts bekannt. Gibt es Beschwerden der Leser bei OTRS darüber? --Armin (Diskussion) 19:22, 2. Mai 2015 (CEST)
Leser sind alle Benutzer hier, nicht nur die Redaktion. Warum also nicht 3M? --Pölkkyposkisolisti 19:27, 2. Mai 2015 (CEST)
Hier ist auch historischer Sachverstand gefragt und dieser ist in aller Regel in der jeweiligen Redaktion zu finden. Schon das Wappen ist irreführend. Es gibt im 10., 11. und 12. Jahrhundert keine Wappen. Der Aufschwung des gesamten Wappenwesens vollzog sich zwischen 1180 und 1220. Erst in dieser Zeit kristallisierten sich Regeln zu Verwendung und Erblichkeit heraus, die zunächst aber noch keineswegs besonders streng waren. Abgesehen davon deckt die Liste der Bischöfe diese Leiste bereits ab. Sie ist also redundant. Ich bin immer wieder erstaunt: Beim exzellenten Friedrich III. von Saarwerden hat niemand und auch sonst nirgendwo bei den Bischöfen diese Leiste die ganzen Jahre über vermisst. Bis plötzlich ein Benutzer unbedingt diese Leiste im Artikel haben will und wochenlang Tag ein und Tag aus kein anderes Lebensziel hat. Das befremdet doch alles sehr. --Armin (Diskussion) 19:36, 2. Mai 2015 (CEST)
Reinquetsch Oh, also ich hätte die Diskussion hierüber nicht in der Geschichtsredaktion erwartet, daher habe ich vorhin noch Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Christentum#Navigationsleisten für Weihbischöfe eröffnet. Navileisten für Weih- und Titularbischöfe halte ich aus Gründen des katholischen Amtsverständnisses nämlich für besonders sinnlos, weil es hier keine Amtsfolge im eigentlichen Sinn gibt. --FordPrefect42 (Diskussion) 19:41, 2. Mai 2015 (CEST)
Die Diskussion wurde damals schon hier über Monate geführt. Daher hab ich es hier wieder eröffnet. Die zusätzliche Leiste ist Schwachsinn. Man muss nur in der Vorgänger- und Nachfolgerleiste unter Amt auf Erzbischof von Köln klicken und kommt dann auf Liste der Erzbischöfe und Bischöfe von Köln. Dort findet man alle Vorgänger und Nachfolger sowie überhaupt alle Bischöfe mit den Jahreszahlen. Wozu benötigt es also noch eine Navileiste, die zu der bisherigen Liste keinen zusätzlichen Mehrwert bringt? --Armin (Diskussion) 19:48, 2. Mai 2015 (CEST)
Sie ist vor allem unübersichtlich und erschöpft das Auge.--Elektrofisch (Diskussion)
Ich finde sie übersichtlich und benutzerfreundlich.--Zweedorf22 (Diskussion) 22:20, 2. Mai 2015 (CEST)

Wenn Benutzer:Hannes 24 meint, aus den damaligen Experimenten den Einsatz solch unsinniger Monstren (auf den Gesamtzeitraum betrachtet) ableiten zu können, dann hat er aber einiges an der damaligen und ermüdenden Diskussion nicht richtig verstanden. Dass man mit viel AGF für einzelne Fälle eine solche Leiste zulassen könnte - als Ergebnis der Diskussion -, rechtfertigt sicher nicht diese Umsetzung. Und was die Kombination von Navileiste UND Folgeleiste betrifft: Da wird das Ergebnis ja geradezu auf den Kopf gestellt. --Tusculum (Diskussion) 22:26, 2. Mai 2015 (CEST)

Dort hieß es übrigens: Zwischenbilanz: Im bisherigen Verlauf der Diskussion haben sich neben meiner Person folgende profilierte Mitarbeiter im Geschichtsbereich gegen den Einsatz von Navigationsleisten in historischen Artikeln ausgesprochen: Enzian44, Tobnu, Tusculum, Armin P. und Nwabueze. Kein Mitglied der Geschichtsredaktion hat sich bisher für den Einsatz von Navigationsleisten ausgesprochen. Fazit: Ein bislang sehr eindeutiges Votum gegen Neueinrichtung von Navigationsleiten in historischen Artikeln. Mit kollegialen Grüßen H.W. --HW1950 (Diskussion) 12:59, 3. Jan. 2015 (CET) Man wird nie eine 100% Zustimmung für eine Fassung in wikipedia finden. Aber 2/3 (auf jeden Fall doch mehr als die Hälfte) sollten es schon sein um diese massenhaften Einfügungen dieser Navileiste zu rechtfertigen bzw. um eine bisherige jahrelang etablierte Fassung durch eine andere auszutauschen. Diese Mehrheit sehe ich aber nicht. --Armin (Diskussion) 22:31, 2. Mai 2015 (CEST)

Ich sehe solche Navigationsleisten skeptisch. Das Problem ist, dass insbesondere in Irland, wo ich mich etwas auskenne, erhebliche Probleme bei der Zusammenstellung solcher Navigationsleisten auftreten können. Da gibt es in der frühchristlichen Zeit Lücken, bei denen wir nicht wissen, ob der Bischofsstuhl besetzt war. In Irland kommt hinzu, dass die Ämter eines Bischofs und eines Coarbs teilweise in Personalunion, teilweise getrennt besetzt wurden und wir nicht immer sicher sind, was davon der Fall war. Und wir sind auch nicht immer sicher, ob wir die Bischöfe richtig zuordnen. Verwechslungen gab es auch, da die Schreibweisen der Orte nicht einheitlich ist, die Ortsnamen sich teilweise zusehr einander ähneln und Kopierfehler vorkommen. Und dann gibt es die Zeit um die Reformation mit anglikanischen Nachfolgern, krypto-katholischen Nachfolgern und offiziell katholischen Bischöfen. Das alles lässt sich in keine triviale Navigationsbox pressen. Stattdessen muss das dann in den entsprechenden Artikeln und Listen aufgrund geeigneter Literatur unter Berücksichtigung eines möglichst aktuellen Forschungsstands beleuchtet werden. --AFBorchertD/B 00:41, 3. Mai 2015 (CEST)
(Nach BK) Es gibt gewiss historische Themenfelder, wie das von dir angesprochene, die die Erstellung von Navigationsleisten nicht erlauben - oder sehr fundierter Vorüberlegungen bedürften, ob und in welcher Gestalt, sie vielleicht doch Sinn machen könnten. Doch das sollte dann in und für jedes Themenfeld im Einzelnen ausdiskutiert werden können - was hier von Armin jedoch generell abgelehnt wird.
Ich habe seinerzeit in besagten "damaligen und ermüdenden Diskussionen" für "meine" Berchtesgadener Stifts- und Fürstpröpste hier bei euch ALLEN um eine Lösung gerungen, am Ende nur noch zwei Mitstreiter gefunden, von denen insbesondere W!B: mir dann zu einer sachlich vertretbaren Entscheidung verhalf. Dass seine sehr differenzierten Ansichten hier nicht mehr Beachtung fanden, sondern ein Anpingen von den meisten sogar "übel genommen" und beinhart am Abschied aus der Diskussion festgehalten wurde, spricht für sich aber nicht per se gegen dessen Argumente.
Was Hannes 24 und seine Bischofslisten angeht, habe ich ihn nach seiner Einfügung auch bei einigen wenigen Berchtesgadener Stifts- und Fürstpröpsten darauf angesprochen, dass ich anschließend die entsprechenden Folgeleisten included bzw. entfernt habe und ihm dies bei künftigen Einträge ebenso zu halten empfehle, um unnötige Doppellungen zu vermeiden. Die schiere Menge seiner Navileisten hat mich auch überrascht - und hier wäre ich in jedem Fall dafür, dass Hannes erst mal eine Pause einlegt. Hilfreicher wäre es wohl gewesen, wenn er, wie in der früheren Diskussion angesprochen, vor seinen Einträgen erst mal den Austausch zumindest mit den Hauptautoren gesucht hätte, um z.B. das weiter oben angesprochene Wappenproblem zu vermeiden. (Ich selber habe das in meinen drei Leisten insofern umgangen, als dass ich aus oben genannten Gründen kein Wappen in die Navileiste eingefügt habe.)
Ein Satz wie "Ich möchte wissen, ob von den Autoren, die im Bereich Geschichte schwerpunktmäßig arbeiten, dieses so erwünscht ist." ist jedoch m.E. in mehrfacher Hinsicht schlicht arrogant. Denn Hannes 24 ist mit seinen Navileisten derzeit "schwerpunktmäßig" in Geschichtsartikeln unterwegs, nur eben nicht so, wie es sich hier einige andere wünschen. Zum anderen widerspricht diese Sortierung nach hier bearbeitungsberechtigten WPnern meinem Verständnis von Wikipedia, wonach keinem ein Artikel "gehört" und wirklich jede/r seinen Senf beitragen kann, auch wenn mir das zuweilen selber nicht gefällt.
Langer Rede kurzer Sinn - Armin kann und könnte dank seiner Sachkenntnis gewiss so manchen kritischen Einwand zu den einzelnen Navileisten leisten, aber jetzt rabiat auf ein Votum zu drängen, am besten gleich alle Navileisten aus dem Geschichtsbereich zu entfernen, anstatt sie jeweils im Einzelnen auf Verbesserungsmöglichkeiten hin zu diskutieren, unterbietet m.E. jedes Auseinandersetzungsniveau. Und um nicht missverstanden zu werden: Wenn auf das jeweilige konkrete Themenfeld bezogen sachliche Argumente gegen sie sprechen, bin auch ich dafür, einige oder auch viele von Hannes eingestellten Navileisten zu löschen. Aber ich kann mir nicht vorstellen, dass nicht auch einige Navileisten darunter sind, die man verbessern (z.B. Wappenfrage), behalten und damit ggf. Folgeleisten ersetzen könnte. --HerrZog (Diskussion) 01:44, 3. Mai 2015 (CEST)

Die Leisten wirken äußerlich vielleicht leserfreundlich, sind es aber in Wirklichkeit nicht. Sie sind Ausdruck eines allgemeinen, besonders in der englischen Wikipedia starken Trends, komplexe historische Verhältnisse tabellen- und listenmäßig darzustellen, sie in Boxen und Leisten aller Art zu pressen und damit auf ein banales Gerippe zu reduzieren, das flüchtigen Lesern die Illusion verschaffen mag, sie seien nach Kenntnisnahme dieser "essentials" über das Wichtigste korrekt informiert. Das ist Ausdruck einer Entwicklung des populärwissenschaftlichen Aspekts der Wikipedia, bei der zwangsläufig "populär" immer größer und "wissenschaftlich" immer kleiner geschrieben wird. Das liegt in der Natur der Sache, nämlich der inneren Logik dieser Denk- und Darstellungsweise, und wirkt sich dann natürlich auch auf den Mitarbeiterbestand aus. Am Ende kommt irgendwann eine Enzyklopädie für Kinder heraus. Die Redaktion Geschichte widersetzt sich traditionell allen Bestrebungen dieser Art und wird dies weiterhin tun.

Hinzu kommt der aufdringliche Charakter der Leisten: Der Leser hat einen biographischen Artikel aufgesucht, weil er sich über einen bestimmten Bischof informieren will. Dort wird ihm nun in Leisten Information aufgedrängt, die mit dem Thema des Artikels großenteils nichts zu tun hat. Information, die er in diesem Artikel nicht gesucht hat, wird ihm aufgedrängt, weil ohne konkreten Grund vermutet wird, dass ihn das vielleicht auch interessieren könnte. Das ist eine Bevormundung des Lesers, der durchaus in der Lage ist, eine Bischofsliste oder einen Artikel über die Geschichte des Bistums aufzusuchen, wenn er sich dafür interessiert. Diese Bevormundung ist meines Erachtens eine Ungehörigkeit. Jede Form von off topic Information in einem Artikel ist eine Ungehörigkeit. Im Artikel hat das zu stehen, was das Lemma beinhaltet, nicht mehr und nicht weniger als genau das. Das allein ist schon ein ausreichender Grund für die Entfernung der Leisten. Nwabueze 01:22, 3. Mai 2015 (CEST)

Off topic wäre dann auch jede Verlinkung eines Begriffs mit einem anderen WP-Artikel. Alles Andere sei dir natürlich als Beantwortung nicht selten höchst spekulativer Geschmacksfragen zugestanden. --HerrZog (Diskussion) 01:44, 3. Mai 2015 (CEST)
(BK) Vorgänger/Nachfolger mag man ja noch hinnehmen, obwohl es da ja auch oft genug zu absonderlichen Anhäufungen von Leisten kommt. Daß unsere Bischofslisten oft zu wünschen übrig lassen, ist auch keine Neuigkeit, besonders fällt mir das bei Titularbistümern und in Italien auf, aber immerhin kann bei den Listen in den meisten Fällen überprüft werden, worauf sie beruhen – und man kann Mängel kennzeichnen. Außerdem gibt es genug Bischöfe älterer Zeiten, über die wegen der Quellenlage keine vernünftigen Artikel angelegt werden können, Relevanz hin oder her. Bei Pilgrim habe ich dieses Monstrum schon mal entfernt, da es keine Verbesserung des Artikels darstellt. Außerdem besteht eine Enzyklopädie wesentlich aus Textinformationen, die von Autoren zusammengestellt werden müssen, auf der Grundlage der maßgeblichen Literatur, nicht aus irgendwelchen Kinkerlitzchen. --Enzian44 (Diskussion) 02:06, 3. Mai 2015 (CEST)
Und um auf die Verlinkungen einzugehen: unsinnige Verlinkungen sind off topic, aber selbst unser Artikelbestand läßt durchaus, wenn auch nicht immer, Verlinkungen auf weiterführende Informationen zu. --Enzian44 (Diskussion) 02:06, 3. Mai 2015 (CEST)
Warum schreibst du dann kein Buch? Deine Denkweise hängt immer noch am Papier, dies hier ist ein anderes Medium (und die Zeiten ändern sich - leider), und alles Neue ist auch nicht automatisch pfui (oder doch?). Beim Qualitätsanspruch bin ich bei dir: alles, was hier drinn steht, muss richtig (wahr) oder zumindest letzter Stand der Forschung sein. lg --Hannes 24 (Diskussion) 14:59, 3. Mai 2015 (CEST)

@ Benutzer:HerrZog: Langer Rede kurzer Sinn - Armin kann und könnte dank seiner Sachkenntnis gewiss so manchen kritischen Einwand zu den einzelnen Navileisten leisten, aber jetzt rabiat auf ein Votum zu drängen, am besten gleich alle Navileisten aus dem Geschichtsbereich zu entfernen, anstatt sie jeweils im Einzelnen auf Verbesserungsmöglichkeiten hin zu diskutieren, unterbietet m.E. jedes Auseinandersetzungsniveau. a) einige dieser Benutzer pro Navileisten sind Argumenten gar nicht aufgeschlossen (ähnlich ist es bei der Box zum HRR). Da wird dann reflexartig auf die englische wikipedia verwiesen b) am besten gleich alle entfernen? Richtig ist, dass alle diese Leisten in den letzten Wochen - um in deinem Tonfall zu bleiben - rabiat eingefügt worden, also ohne eine Mehrheit in einer Diskussion dafür zu haben. Ich bin jedenfalls nicht als ehrenamtlicher Autor gewillt montalelang immer wieder meine Zeit zu opfern und über eure Navileisten zu diskutieren und immer wieder meine Meinung abzugeben, die dann eh nicht angenommen wird. Das ist keine Artikelarbeit für mich. Vielmehr lautet doch das Credo von einigen von euch: "Man will Navileisten. Basta!" Auch diese Diskussion läuft wie die damalige darauf hinaus, dass es für diese Leiste kein Konsens gibt. Argumente worden nicht nur damals, sondern auch hier schon wieder genug genannt. Aber es soll wohl so laufen, dass man die Leisten erst mal in die Artikel bugsiert und dann von einer Position der Stärke weiter über das Thema diskutieren kann. --Armin (Diskussion) 10:10, 3. Mai 2015 (CEST)

Nachtrag: Ich habe einige dieser Navileisten wieder entfernt (noch lange nicht alle). Bei der Navileiste scheint so einiges auch nicht zu stimmen. Bei Friedrich III. von Saarwerden bekomme ich jetzt in der Vorgänger/Nachfolger-Leiste andere Bischöfe angezeigt als in der neuen Leiste. Für den Leser ist so etwas sehr verwirrend. In der einen Leiste heißt Friedrichs Bischofsvorgänger Engelbert III. von der Mark und in der anderen Leiste mit einmal Kuno von Falkenstein. Auch als Nachfolger Friedrichs werden mir einmal Dietrich II. von Moers und in der anderen Leiste als Nachfolger Ferdinand August von Spiegel angegeben. --Armin (Diskussion) 12:01, 3. Mai 2015 (CEST)

@Armin Dass du die Art und Weise, wie Hannes 24 die Artikel nun mit Navileisten überflutet hat, ebenfalls als "rabiat" bezeichnest, ist auch m.E. nicht ganz unberechtigt, wie du bereits meinen Einlassungen weiter oben entnehmen kannst. An euch beiden wird da ein "Patt" ersichtlich, dessen Anfänge wohl weniger in der Sache als im Tonfall zu suchen sind. Du fühlst Dich in deinen streng wissenschaftlichen Kriterien folgenden Bearbeitungen missachtet und Hannes 24 in seinem Engagement, die Darstellung u.a. deiner Erkenntnisse zu befördern. Ist die Frage, wie die verschüttete Milch wieder in die Kanne zu kriegen ist. Doch dein Wunsch, nicht immer wieder deine Zeit für derlei Diskussionen opfern zu müssen, ist bestenfalls fromm aber halt nicht realitätsnah. Wenn hier zu Anfang die Aktivitäten von Hannes 24, anstatt auf herablassende Ablehnung zu stoßen, mit mehr AGF und freundlicher Gelassenheit aufgenommen worden wären, hätte man viel von dem jetzt beidseitigen Missmut vermeiden können. Mein Vorschlag: Geh doch mal auf Hannes 24 zu und dekliniere ihm an einer Navileiste sachlich durch, warum sie nicht nur dein Geschmacksempfinden beleidigt, sondern auch inhaltlich die getroffenen Aussagen in einer Liste verfälscht. Ansonsten geht das hier wie woanders halt seinen destruktiven Weg: PAs, EWs, Abschied aus der WP. Und ich kann mich nur wiederholen: Ich finde, dass hierfür gerade auch die sehr auf Ausgleich bedachte Sicht von W!B: und seine differenzierten Ansichten zu der Problematik einen konstruktiven Ansatz bieten können - allerdings nur zu dem Preis, eine Alles-oder-Nichts-Haltung aufzugeben. Und dies würde natürlich auch für Hannes 24 gelten, denn wenn ihm s.u. schon selber bewusst ist, dass manche Navileisten "mangelhaft" sind, hätte er sie auch gleich selber wieder entfernen können bzw. gar nicht erst verbreiten müssen ...--HerrZog (Diskussion) 15:30, 3. Mai 2015 (CEST)
Ich hab kein Interesse an einer Eskalation dieses Konfliktes, denn in manchen Bereichen (frühe Bischöfe, wo es sehr wenig Info gibt) ist die NL ja wirklich länger, als der ganze Artikel. Andererseits sind bei Kandidaten mit mehreren Ämtern die Folgenleisten länger als die eingeklappten NL (wie z.B. Julius Döpfner). Ich hab auch manche NL bewusst nicht angelegt, weil es da nur wenige angelegte Artikel gibt ( Liste der Mainzer Weihbischöfe ). Ich würde einen Dialog (oder Zusammenstreiten) mit den Gegnern der NL auch bevorzugen. Aber dazu müssen sich beide Seiten bewegen. --Hannes 24 (Diskussion) 15:55, 3. Mai 2015 (CEST)

Für mich schreit das Ganze nach einer größeren Befragung (Meinungsbild?) und kann nicht hier allein entschieden werden. Ich werde keine neuen Navileisten mehr einfügen/erstellen, bis die Sache nicht endgültig geklärt ist. Mir ist auch bewusst, das manche Navileisten "mangelhaft" sind, aber daran sind die "Listen der Bischofe von .." mehr schuld, als ich. Denn Wind, den Armin da macht kann ich nicht ganz nachvollziehen. Er ist genauso EIN Mitarbeiter (wenn auch sicher höher qualifiziert und in diesem Gebiet verdienstvoller) wie ich einer bin. Für mich ist es auch eine Grundsatzfrage, ob eine Redaktion so eine Frage entscheiden darf? --Hannes 24 (Diskussion) 14:42, 3. Mai 2015 (CEST)

Deshalb habe ich mal bei 3M angefragt. --Pölkkyposkisolisti 15:43, 3. Mai 2015 (CEST)
Mein Vorschlag: Geh doch mal auf Hannes 24 zu und dekliniere ihm an einer Navileiste sachlich durch, warum sie nicht nur dein Geschmacksempfinden beleidigt, sondern auch inhaltlich die getroffenen Aussagen in einer Liste verfälscht. Ich möchte keine weiteren Navileisten und ich möchte auch keine weitere Diskussionen darüber führen (oder mich dort weiter einbinden). Das bißchen Zeit heute hätte ich für die Artikelarbeit nutzen können. Deshalb wollte ich damals auch nicht mehr angepint werden. Ich habe meinen Standpunkt mehr als deutlich gemacht und diesen hinreichend begründet. Stattdessen kommt von euch beiden immer wieder ein "Ja, aber". Es wurden genug Argumente gegen diese Navileiste aufgeführt (nicht nur von mir). Lies dir doch mal die Beiträge von Enzian, Nwabueze, Tobnu und AFBorchert durch. Abgesehen davon: Man kann zu alles (Funktion, Amt, Mitgliedschaft usw.) eine eigene Navileiste entwerfen. In zehn Jahren stehen am Ende des Artikels zwanzig Navileisten, oder wie? Für mich ist das keine enzklypädische Mitarbeit. Wenn eine klare Mehrheit für diese Leiste ist, dann muss ich mich dem fügen. Diese Mehrheit sehe ich aber nicht. --Armin (Diskussion) 15:49, 3. Mai 2015 (CEST)
Für mich ist es keine enzyklopädische Arbeit, alles abzulehnen, was keine Bleiwüste ist. --Pölkkyposkisolisti 15:51, 3. Mai 2015 (CEST)
Macht, was ihr wollt. Ich bin hier raus. Schließlich ist es doch nur die Wikipedia und nicht das "wahre Leben". Ich möchte hier keine weitere Lebensenergie an etwas verschwenden will, das es nicht wert ist. Aber man sollte sich nicht wundern, warum wikipedia keine neuen Autoren findet. Wer lässt sich denn as Historiker von einem Vollainen falsche Inhalte aufdrängen? --Armin (Diskussion) 16:05, 3. Mai 2015 (CEST)
Warum schreibst du nicht was du denkst (Vollkoffer). Die Arroganz von gewissen Akademikern verblüfft mich immer wieder. Sehr schade. --Hannes 24 (Diskussion) 16:11, 3. Mai 2015 (CEST)
(wegen Bearbeitungskonflikt Text von vorhin: ::@ Armin: Manche Entwicklungen sind nicht aufzuhalten, da gibt es dann zwei Wege. 1) damit hab ich nichts zu tun, da mach ich nicht mit. 2) wenn es schon passiert, möchte ich wenigstens mitgestalten. Du bist anscheinend eher für Lösung 1), ich bevorzuge 2). Deshalb nochmals der Vorschlag, klare Regeln für Navigationsleisten (NL) aufzustellen (es gibt schon Folgeleiste zu Vikaren etc.), damit nicht dann 20 NL bei jedem Artikel dranhängen.
--Hannes 24 (Diskussion) 16:08, 3. Mai 2015 (CEST)
(BK) Es geht hier um eine gestalterische Frage, nicht um eine inhaltliche. Und in Fragen der Gestaltung ist es vollkommen unerheblich, ob man in dem Fach habilitiert hat oder Vorschulkind ist. Historiker haben keinen besonderen Anspruch auf "ihre" Artikel. Inhaltlich sieht das sicher anders aus aber darum gehts hier nicht. Wenn navileisten fehlerhaft sind, kann man sie verbessern. Kein Artikel, kein Text ist fehlerfrei. --Pölkkyposkisolisti 16:12, 3. Mai 2015 (CEST)

Hier die Frage nach den Navileisten zu stellen und dann gleich mit Löschungen anzufangen, mit dem Argument es gäbe keine Mehrheit dafür, halte ich für reichlich überzogen. Wenn jemand denkt, dass darüber ein Meinungsbild erforderlich ist, dann sollte er das bitte schön auch angehen und das Ergebnis abwarten. Die Einlassung "Wer lässt sich denn as Historiker von einem Vollainen falsche Inhalte aufdrängen?" ist in dem Zusammenhang ja völlig deplaziert. Sind Navileisten etwa per se "falsche Inhalte" --Berthold Werner (Diskussion) 16:20, 3. Mai 2015 (CEST) (Bearb.konflikt):Ich hab noch nie ein MB gemacht, außerdem sollte man die disk hier einmal ein paar Tage ablaufen lassen. Was mich aber schon stört, ist Unverbindlichkeit der Diskussionen hier (und allgemein in wp). Irgendwann muss ja mal auch ein Konsens/Beschluss gefasst werden, sonst bleibt alles in einem undefinierten Schwebezustand, in dem alle dann frustriert werden/sind. --Hannes 24 (Diskussion) 17:08, 3. Mai 2015 (CEST)

Wir haben die Folgeleisten, wir haben die Listen und wir haben die Kategorien zu genau den Inhalten der infrage stehenden Navileisten. Und hier in der Diskussion, die nicht zum ersten Mal geführt wird, hat sich die Mehrheit gegen den Einsatz der Navileisten in dieser Form ausgesprochen. Wo ist also das Problem? --Tusculum (Diskussion) 17:06, 3. Mai 2015 (CEST)
Problem? Nur einige von der Redaktion hier lehnen Navileisten prinzipiell ab. Das ist keine Mehrheit. --Pölkkyposkisolisti 17:10, 3. Mai 2015 (CEST)
wie oben schon geschrieben, bezweifle ich, dass solche Dinge die Red. Geschichte ALLEIN entschieden kann/darf/soll. Wenn dann müsst noch die Red. Religion bei den Bischöfen eingebunden werden. Aber wir drehen uns im Kreis. --Hannes 24 (Diskussion) 17:11, 3. Mai 2015 (CEST)

Führt grad Editwar Pölkkyposkisolisti (Diskussion • Beiträge • Hochgeladene Dateien • Sperr-Logbuch • Logbuch) (siehe Beiträge). Hat sich die Diskussion so verändert, dass es Konsens für die Leisten jetzt gibt? --Armin (Diskussion) 17:21, 3. Mai 2015 (CEST)

Genauso kein Editwar wie deine Reverts. --Pölkkyposkisolisti 17:24, 3. Mai 2015 (CEST)
Benutzer mit dem unaussprechlichen Namen: Hat sich die Diskussion zu deinen/euren Gunsten weiter entwickelt? Das sehe ich nicht Wer eine so mit Begründung revertierte Bearbeitung erneut durchführen will, sollte zuvor die Diskussion mit dem Revertierenden (vorzugsweise auf der zum Artikel gehörenden Diskussionsseite) suchen und erst nach Vorliegen eines entsprechenden Diskussionsergebnisses bzw. bei Ausbleiben von Reaktionen nach einer angemessenen Wartefrist seine Bearbeitung wiederholen.. --Armin (Diskussion) 17:28, 3. Mai 2015 (CEST)
Die Diskussion hat sich ebensowenig in deine gewünschte Richtung entwickelt. --Pölkkyposkisolisti 17:33, 3. Mai 2015 (CEST)
Ich glaube bei dir gehen Selbst- und Fremdwahrnehmung auseinander. Wollen wir das mal auszählen wer für und wer gegen diese Vorlage ist? --Armin (Diskussion) 17:36, 3. Mai 2015 (CEST)
Die Meinung von Fachleuten zählt anscheinend nichts. Das sind doch alles nur arrogante Akademiker, die den Leser bevormunden wollen. Meines Erachtens sind diese Amts-Navilisten überflüssiger Schwachsinn. Selbst im Sportbereich gibt es solche Amts-Navileisten nicht. --Ochrid (Diskussion) 17:26, 3. Mai 2015 (CEST)

@Armin Mein Bemühen, hier zu deeskalieren, ging und geht offenbar an dir und deinen kollegialen Fachleuten vorbei - habe hierfür also meine Lebenszeit umsonst eingebracht. Undifferenzierte Rundumschläge, partielles Ausblenden weiterführender Hinweise und erneut arrogante Zuordnungen wie "Vollaien" beweisen jedenfalls keine akademische Disziplin. Befürchtungen wie In zehn Jahren stehen am Ende des Artikels zwanzig Navileisten, oder wie? gehen angesichts der Beiträge hier (auch einiger von Hannes 24!) ins Leere. Sich wie ein bekanntes kleines Dorf in Gallien einigeln und den Bereich der Historie vor dem Rest der Wikipedianer in dieser Weise "verteidigen" zu wollen, ist jedenfalls auch keine Werbung zur Mitarbeit in der WP. Alles andere habe ich bereits mehrfach gesagt - qui potest capere, capiat ...--HerrZog (Diskussion) 17:34, 3. Mai 2015 (CEST)

Ja, ich weiß. Ich bin der arrogante und böse Akademiker. Aber wie oft ich dir schon inhaltlich in wikipedia die ganzen Jahre über geholfen habe, sogar Literatur habe ich für dich und deine Artikel eingescannt und dir geschickt. --Armin (Diskussion) 17:43, 3. Mai 2015 (CEST)
(nach KB) Genau! Genau deshalb habe ich doch den Deeskalierungsversuch unternommen, weil ich erlebt habe, wie gut und freundlich gemeint deine Hilfe sein kann! Deshalb habe ich auch nicht geschrieben "du bist arrogant", sondern deine hier getroffenen Zuweisungen sind es. Und erinnere dich - auch damals war es zuerst dein Ton, der mir aufgestoßen ist, aber dann haben wir beide uns zusammengerauft, wofür ich sehr dankbar bin. Was müsste also geschehen, damit du auf Hannes 24 ähnlich zugehen kannst? Ginge das wirklich nur über den Weg, dass er sein Engagement in der hier angesprochenen Angelegenheit als absolut überflüssig einsehen muss?? --HerrZog (Diskussion) 18:04, 3. Mai 2015 (CEST)
Das ist ja keine Frage zwischen Hannes24 und Armin. Hier haben sich nun relativ viele Mitarbeiter aus dem Bereich der Redaktion Geschichte geäußert und nur sehr wenige unterstützen die Navileisten. Konkret stehen 10 Skeptikern/Ablehnern 5 Befürworter gegenüber. --Tusculum (Diskussion) 18:13, 3. Mai 2015 (CEST)

Umfangreiche Änderungen dieser Art erfordern einen Konsens, nichta aber das Entfernen. Daher ist Armins Vorgehen nur technisch ähnlich. Die Rechtfertigung hat der Ändernde zu liefern. Da es keinen Konsens gibt, gibt es auch keine Navileisten dieser Art. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 17:58, 3. Mai 2015 (CEST)

Zusammenfassung

Ich bin für diese Navileiste

Ich bin gegen diese Navileiste

Ich bin für eine mögliche Fall zu Fall Abfrage siehe oben (HW1950 19:43, 3. Mai 2015)

Ich habe das mal zusammengefasst. Ich würde sagen, dass diese Diskussion recht eindeutig gegen diese Vorlage ist. --Armin (Diskussion) 18:34, 3. Mai 2015 (CEST)

Welche "diese" Navileiste? Ich bin lediglich für Navileisten, die u.a. keine verfälschenden Inhalte transportieren, deshalb möglichst in Absprache der betroffenen Hauptautoren angelegt werden sollten und, soweit vorhanden, zur Entfernung von entsprechenden Folgeleisten zu führen hätten. (Dass du, Armin, auf meine Antwort weiter oben nicht eingegangen bist, sondern wieder nur Erbsen zählst, finde ich schade. Außerdem ist 5:10 schon ein besseres Verhältnis, als bei meiner Anfrage seinerzeit ;-)) --HerrZog (Diskussion) 18:40, 3. Mai 2015 (CEST)

Einer erneuten, umfassenden Diskussion über Navigationsleisten im Geschichtsbereich bedarf es nicht. Die Position der Redaktion in dieser Frage ist nach den Diskussionen im Januar, im März und nun erneut im Mai eindeutig, eine Zusammenfassung mal in äußerster Kürze:

  • Navigationsleisten werden nur nach vorheriger Absprache mit der Redaktion Geschichte in historischen Artikeln eingesetzt.
  • Navigationsleisten werden nur behutsam genutzt, müssen optisch zurückhaltend sein und dürfen das Bild eines Artikels nicht dominieren.
  • Navigationsleisten, deren Informationen redundant sind, sollten in historischen Artikeln nicht eingebaut werden.

Der Redaktion Geschichte obliegt - unter Berücksichtigung der WP-weiten Regelungen - die Gestaltungshoheit über historische Artikel, bewusste Verstöße gegen die von der Redaktion vereinbarten Regelungen müssen als Vandalismus betrachtet werden. Mit kollegialen Grüßen H.W. --HW1950 (Diskussion) 19:43, 3. Mai 2015 (CEST)

Und was ist mit der Redaktion Religion, die hat da nichts mitzureden? MMn geht es nicht (nur) um Fachfragen, sondern um die generelle Frage von Navigationsleisten. Manche in der Red. Geschichte lehnen die NL ja kategorisch ab. Wie soll man da auf eine grünen Zweig kommen?
Was in den NL falsch sein soll verstehe ich nicht, denn diese sind nur die Zusammenfassung der jeweiligen Listen. Dann müssten die Listen ja genauso falsch sein. lg (p.s. bin jetzt/heute offline) --Hannes 24 (Diskussion) 20:02, 3. Mai 2015 (CEST)
Aber das Portal:Christentum führt doch die diesbezügliche Diskussion bereits und verweist auf die hiesige. Der grüne Zweig lautet: Keine Navileiste gegen die Redaktion Geschichte. --Tusculum (Diskussion) 20:08, 3. Mai 2015 (CEST)

@ Benutzer:Tusculum / Benutzer:HW1950. Die von mir heute Vormittag entfernten Leisten sind doch bereits wieder rein revertiert worden - gegen den Verlauf dieser Diskussion. Dafür müsste der Benutzer eigentlich längerfristig gesperrt werden. Es entscheiden hier eh nicht Argumente oder ein Diskussionsverlauf, sondern wer hier Nägel mit Köpfen macht. Man muss weder eine Mehrheit haben noch die besseren Argumente. Wenn man keinen Konsens hat, setzt man die Leisten trotzdem in die Artikel ein. So war das nach der Diskussion im Januar und wurde letzten Monat dann doch umgesetzt. So einfach läuft das. Benutzer:Hannes 24 Was in den NL falsch sein soll verstehe ich nicht Es wurde dir jetzt mehrmals (!) nicht nur von mir erklärt was daran nicht gefällt. Trotzdem wird immer wieder weiter diskutiert. Das penetrante nicht-verstehen wollen und die ständige weiter Diskutierei, soll wohl einfach nur die Gegenpartei mürbe machen. Auch die Frage Ginge das wirklich nur über den Weg, dass er sein Engagement in der hier angesprochenen Angelegenheit als absolut überflüssig einsehen muss?? von Benutzer:HerrZog ist doch blanker Hohn: Nachdem er alle Leisten nun in tausenden Artikeln verteilt hat, kann er natürlich sein Engagement einstellen. Ziel ist doch erreicht. --Armin (Diskussion) 20:30, 3. Mai 2015 (CEST)

@Armin, du siehst offenbar den Wald vor lauter Bäumen nicht! Mir ging es zu keiner Zeit darum, Dich zu verhöhnen! Tatsächlich sind hier aber zwei Diskstränge nebeneinander gelaufen: Auf die konkrete Anfrage von Dir zu besagten Bischöfen habe ich nirgends konkret reagiert, sondern lediglich auf deine grundsätzliche Haltung dazu - die m.E. im Gegensatz zu der Aufzählung von HW1950 19:43, 3. Mai 2015 steht, die ich voll unterschreiben kann! (Ich hatte anstelle von der Redaktion stets von den Hauptautoren gesprochen, aber das dürfte ja meist identisch sein.) Denn die Zusammenfassung von HW1950 geht im Gegensatz zu Dir immerhin von möglichen Anfragen dazu aus und nicht von (d)einem kategorischen Nein. Und da mein Artikel-Aktionsradius sowieso nur begrenzt ist und die hier besprochenen Bischöfe mich darin nicht tangieren, werde ich mich hier nicht mehr weiter einmischen. Ich hoffe aber, wir beide finden zu anderen Fragen wieder zu einem konstruktiveren Miteinander. Bis dahin --HerrZog (Diskussion) 00:13, 4. Mai 2015 (CEST)

Nachdem ich vorhin die in langen Diskussionen formulierten Regelungen der Redaktion im Hinblick auf Navigationsleisten noch einmal knapp zusammengefasst habe und diese damit auch Hannes und Pölkky noch einmal ins Bewusstsein gerufen habe, muss jedes weitere Revertieren der Änderungen von Armin als bewusster Verstoß gegen Redaktionsbeschlüsse und damit als Vandalismus gewertet werden. – Eine erneute, sich über Monate schleppende Diskussion sollte die Redaktion sich nicht aufs Auge drücken lassen. H.W.--HW1950 (Diskussion) 21:02, 3. Mai 2015 (CEST)

Das wirklich Schlimme ist: Wir fassen hier ja im Moment nur die Spitze des Eisberges. Man schaue sich Pietro Badoglio mit seinen 5 Navileisten an. Vier davon übrigens von Hannes24:
Und das ließe sich noch Ewigkeiten weiter ausführen... --Tusculum (Diskussion) 21:09, 3. Mai 2015 (CEST)
Wie gesagt: Man kann zu jeder Funktion, Titel, Mitgliedschaft, Berufsgruppe oä eine Navileiste relativ schnell schustern. Ich halte meine obige Aussage, dass es irgendwann 20 Leisten sind, gar nicht so weit hergeholt. In diesem Fall sind es nun mal die Bischöfe, obwohl an mit einem Klick auf die andere Leiste alle Bischöfe Kölns in einer Liste finden kann. --Armin (Diskussion) 21:17, 3. Mai 2015 (CEST)

Liebe Kolleginnen und Kollegen, es scheint mir an der Zeit, dass die Redaktion nicht nur duldsam sein, sondern streitbar werden sollte. Wäre es in euren Augen ein sinnvoller Anfang zur Behebung des Navigationsleistenfetischismus, wenn man die sechzig Vorlagen der „Navigationsleisten der römisch-katholischen Bischöfe in Deutschland“ im Rahmen unserer Qualitätssicherung in die Rubrik „Löschkandidaten“ eintragen würde, um die Löschung aller „bischöflichen Vorlagen“ in corpore zu diskutieren? H.W. --HW1950 (Diskussion) 21:39, 3. Mai 2015 (CEST)

Ja, das bei Wikipedia:Redaktion Geschichte/Qualitätssicherung#Löschkandidaten einzutragen finde ich eine gute Idee. --Armin (Diskussion) 21:44, 3. Mai 2015 (CEST)
Soviel zum Thema Deeskalieren. Hier meine Sicht der Dinge: ich finde Navigationsleiten sinnvoll und habe daher diese NL angelegt. Wenn hier manche Meinungsmacher glauben, ihre Reviere verteidigen zu müssen, bitte. Aber wenn sie im Endeffekt verlieren (d.h. die NL von der Mehrheit ALLER Autoren/Mitarbeiter der wp:de gewollt werden), dann sollen sie nicht schmollen und die Sache hinschmeissen. Ich möchte die verdienten Autoren nicht vertreiben. Wenn die NL dann doch gelöscht werden, muss ich das auch akzeptieren. lg --Hannes 24 (Diskussion) 08:25, 4. Mai 2015 (CEST)
Was paßt am besten? Beißreflex, Revierverhalten oder Rumpelstielzchen? Was interessiert die Meinung Anderer, wenn man selbst alles weiß? Nur was ich gut finde, haben die Leser zu schlucken, basta. Alle anderen haben ja eh keine Ahnung. --Pölkkyposkisolisti 08:32, 4. Mai 2015 (CEST)
Benutzer:Hannes 24, Deine Sicht der Dinge ist nun wohl bekannt. Die Sicht der Redaktion Gechichte ebenfalls. Mach Dir keine Sorgen, Du wirst die verdienten Autoren des Bereichs nicht vertreiben. Benutzer:Pölkkyposkisolisti, Du kannst von Glück sagen, dass Dich gestern keiner gemeldet hat. Allerdings hast Du Dich mit dieser Aktion dermaßen diskreditiert, dass Deine Meinung hier absolut irrelevant geworden ist. --Tusculum (Diskussion) 09:13, 4. Mai 2015 (CEST)
Nur Benutzer:Pölkkyposkisolisti und nur er allein scheint unter beharrlicher Weigerung der vorgebrachten Gegenstandpunkte die Interessen des Lesers zu kennen - alle anderen Diskutanten selbstverständlich nicht. Mittlerweile sind auf dieser Seite mit 421 Beobachtern mehr als dreimal so viele Leute in dieser Diskussion (3:11) gegen diese Navileiste und das obwohl gestern mehr als genug Aufmerksamkeit zu dieser Diskussion (durch zahlreiche Reverts, VM-Meldung usw.) erzeugt worden ist. Schon in der Diskussion zu Beginn des Jahres gab es keine Mehrheit für noch mehr Navileisten. Ich fange die kommenden Tage an die Leisten erneut zu entfernen (Begründung: status quo ante gem. dieser Diskussion). --Armin (Diskussion) 12:18, 4. Mai 2015 (CEST)
Wie entstehen diese Daten (Umfrage)? Pingst du die an? [Ich verfolge diese Abläufe nur mehr mit offenem Mund. Freunde es ja nur Wikipedia! Es geht nicht um euer Leben.]--Hannes 24 (Diskussion) 13:05, 4. Mai 2015 (CEST) p.s ich möchte keiner deiner Studenten/Schüler sein (nehme an, das du Prof./Lehrer bist).
Du findest an der linken Seite unter Werkzeuge einen Punkt "Seiteninformationen". Dort kannst du sehen, wie viele Leute diese Seite beobachten und die Diskussionen auf dieser Seite verfolgen. Ich habe in der Sache hier überhaupt niemanden angepingt. --Armin (Diskussion) 13:11, 4. Mai 2015 (CEST)
Die Teilnehmer der "Umfrage" s.o. sind zuim geringen Teil in der Liste der Redaktionsmitglieder eingetragen: ich finde nur Benutzer:Enzian44. Alle anderen sind nicht Mitglied in der Red. Geschichte, du auch nicht. Die Legitimation steht daher auf dünnen Beinen. Die GANZE Seite beobachten 421 Leute, aber das heißt nicht, das sie diese Diskussion auch mitverfolgen.
Du biegst dir deine Wirklichkeit schön zurecht (wenn ein etwas persönlicher Kommentar meinerseits gestattet ist). --Hannes 24 (Diskussion) 13:28, 4. Mai 2015 (CEST)
Jeder kann sich auf dieser Seite äußern und in die Redaktionsliste eintragen. Dies ist ein Freiwilligenprojekt und eine frei zu bearbeitende Seite. Jeder macht das in wikipedia wozu er Lust hat. Du bekommst doch selbst von Leuten, die du anschreibst keine Unterstützung oder auf anderen Seiten Ablehnung für deine Navileisten. Akzeptiere das doch bitte einfach, dass deine Navileiste von drei- bis viermal so vielen Leuten keine Akzeptanz findet. --Armin (Diskussion) 13:40, 4. Mai 2015 (CEST)
Ich sage nur: B E L E G E, deine Behauptung. Ich werde jetzt nicht mehr antworten. --Hannes 24 (Diskussion) 13:42, 4. Mai 2015 (CEST)

Mich überkommt zwar (gelinde gesprochen) die Fremdscham, wenn ich mir das Verhalten mancher Redaktionsmitglieder hier ansehe, aber was die Sache selbst angeht, bin ich ebenfalls tendentiell gegen die meisten Navigationsleisten. Ob man mit einem Klick eine NL öffnet oder ob man dem Link in der Folgenleiste auf die entsprechende Liste folgt, macht keinen Unterschied; dafür blähen Navigationsleisten die Artikel auf und machen den "Anhang" unförmig, weil sie nicht sinnvoll (leserfreundlich) in das Seitendesign eingearbeitet werden können. --Der Maxdorfer (Diskussion \ Bewertung) 12:33, 4. Mai 2015 (CEST)

Ich habe bereits darauf hingewiesen, dass die Navileisten generell off topic sind, weil ihr Inhalt ganz eindeutig nicht zum Thema des jeweiligen biographischen Artikels über einen Bischof gehört. Diese Feststellung möchte ich nun noch gegen den Einwand verteidigen, dass dann auch jede Verlinkung eines Begriffs mit einem anderen WP-Artikel off topic wäre. Das ist nicht der Fall. Erstens: Es gibt tatsächlich Wikilinks, die off topic sind, weil die verlinkten Artikel für das Thema des Artikels, der den Link enthält, nichts Relevantes und Weiterführendes bieten und auch nicht zum Zweck der Begriffsklärung benötigt werden. Solche nicht hilfreichen Links entferne ich überall wo ich sie antreffe. Das bedeutet aber nicht, dass Verlinkung an sich etwas Verkehrtes wäre. Es geht nur darum, ob Links überlegt oder gedankenlos gesetzt werden. Letzteres ist leider sehr oft der Fall. Zweitens: Es macht einen riesigen Unterschied, ob ein vielleicht überflüssiger Link gesetzt wird, der zum Text des Artikels überhaupt nichts hinzufügt, oder ob mit einer Leiste eine Menge Text hinzugefügt wird, der offensichtlich das Artikelthema gar nicht behandelt und großenteils nicht einmal entfernt damit zusammenhängt. Der Artikel heißt "Bischof X" und nicht "Geschichte des Bistums Y mit besonderer Berücksichtigung von Bischof X". Jeder Text, der offensichtlich und auf krasse Weise off topic ist, ist nicht nur überflüssig, sondern eine objektive Verschlechterung des Artikels. Das Urteil muss dann in dieser Hinsicht, unter diesem Gesichtspunkt lauten: Thema verfehlt. Nwabueze 13:58, 4. Mai 2015 (CEST)

Schreckliche Diskussion. Aber bitte, noch eine Meinung: Für Navi- und gegen Folgeleisten. Warum ist schon lange nicht mehr von Bedeutung in einer so endlosen Diskussion. Marcus Cyron Reden 14:07, 4. Mai 2015 (CEST)

seh ich auch so. Argumente vorzubringen ist (fast) sinnlos. [Bsp.: der VorvorKommentar "dass die Navileisten generell off topic sind"] Was soll man darauf sagen, erinnert mich an die Glaubenskriege hier in Europa. Ich bleibe aber hartnäckig. --Hannes 24 (Diskussion) 17:47, 4. Mai 2015 (CEST)
Ein Aspekt ist hier bisher m.E. zu wenig beleuchtet worden. Jeder weiß ja, dass in zeitökonomischer Hinsicht die Arbeit, die alle hier in diese Diskussion gesteckt haben, produktiver in die inhaltliche Verbesserung von Artikeln gesteckt werden könnte. Ich würde mich daher nicht mal trauen, in irgendeiner Weise Energie darein zu stecken, einen Status quo (keine Navileisten) verändern zu wollen, wenn die Veränderung desselben von den inhaltlich in diesem Gebiet tätigen (=sehr vereinfacht Redaktion Geschichte) mehrheitlich oder auch nur teilweise nicht erwünscht wird. Ich weiß dann ja, dass ich durch mein Handeln (=Einsetzen der Navileiste) eine Diskussion lostreten werde, die eben zu dieser zeitökonomisch negativen Bilanz führt. Vielleicht ist es hilfreich, noch einmal festzustellen, dass es hier nur um Navileisten geht – also nach Meinung vermutlich der meisten um etwas im Vergleich zum Inhalt von Artikeln zweitrangiges. Nach Meinung auch vermutlich der allermeisten hat der Verzicht auf die Navileisten keine gravierenden Konsequenzen, da Navileisten etwas optionales sind. Wenn aber umgekehrt das Beharren auf Navileisten auch nur gravierende Konsequenzen sowohl für die Artikel (dazu haben andere schon genügend geschrieben) wie auch für die Mitarbeit einiger Benutzer hier haben könnte, empfiehlt es sich doch quasi von selbst, den Status quo beizubehalten.--Leit (Diskussion) 18:40, 4. Mai 2015 (CEST)
Guter Punkt, danke. @Hannes 24: Falls es hilft, ich bin „Redaktionsmitglied“. -- Carbidfischer Kaffee? 21:07, 4. Mai 2015 (CEST)
Kein guter Punkt, sondern bestenfalls realistisch und pragmatisch angesichts des hier gezeigten Diskussionsverständnisses - und vor allem erbärmlich oder, wie Marcus Cyron sagt, "schrecklich"! Was die konkret abgefragten Bischofsnavileisten angeht, halte ich mich, wie gesagt, raus bzw. kann den wenigen sachlich konkret darauf bezogenen Contra-Argumenten (die übrigens auch so in der vorangegangenen 3er-Disk mit W!B: nachvollzogen wurden!) folgen - wären nur diese in angemessenem Ton eingebracht worden, wäre das hier gar nicht erst (wieder) so ausgeufert. Wahrscheinlich hätte Hannes 24 dann auch gleich selber die derart beanstandeten Navileisten wieder entfernt. Aber nein, es musste ja als Teil einer so generalisierenden wie herablassenden Philippika daherkommen und wegen solch tatsächlich nur optionaler Navileisten erneut der Untergang des Abendlandes ausgerufen werden ...
So macht dein "Guter Punkt, danke" zu dem Absatz darüber aus dem WP-Klassiker "Sei mutig" einen schlechten Witz und ermutigt nur noch zum Opportunismus gegenüber einem entsprechend massiv paternalistisch auftretenden und akademisch verbrämten "Gab's gestern nicht, gibt's deshalb auch morgen nicht". Schade eigentlich ... --HerrZog (Diskussion) 00:46, 5. Mai 2015 (CEST)
Vorab danke für das erbärmlich. Ich finde es wesentlich weniger abwegig, bei etwas optionalem den Untergang des Abendlandes auszurufen (auch optionales kann schädlich sein, nur der Verzicht darauf eben nicht). Was ich eigentlich nur mitteilen wollte, ist, dass bei etwas optionalem im Zweifel lieber darauf verzichtet werden könnte. Wenn es um die Frage einer richtigen Formulierung in einem Artikel ginge, ist es doch viel verständlicher, wenn darauf Diskussionsmeter verschwendet werden – schließlich geht es hier eindeutig um richtig oder falsch und nicht um etwas optionales, mit dem man viele verärgern, aber wenig gewinnen kann.--Leit (Diskussion) 11:30, 5. Mai 2015 (CEST)

Vielleicht abschließend? eine (sehr) persönliche Stellungnahmen des Volllaien (was ich inzw als Ehrentitel ansehe):

  1. ) Ich habe die Machtverhältnisse hier falsch eingeschätzt und bin etwas naiv vorgegangen. Ohne die Überzeugung des meinerseits richtigen Vorgehens (in der Sache), hätte ich mir das auch nicht "angetan".
  2. ) In den letzten Tagen wurde ich wieder an einen Erzieher aus meinen Internattagen erinnert. Der hatte das beste Argument als Erwachsener (gegenüber Vorpubertierenden) auf die Frage des Warum: Weil ich das so will! Aus diesen Tagen hab ich mir auch eine gewisse Robustheit gegen "hierarchische" Unterdrückung bewahrt (die war nicht körperlicher aber doch psychischer Art).
  3. ) das mich im Endeffekt alle (auch du mein "Freund" HerrZog) im Regen stehen ließen, ist auch ein Erfahrung, die mich stärker macht (und nicht nachgeben lässt - dies ist jetzt keine "Drohung", Ankündigung etc.)
  4. ) aus Sachebene wurde hier sehr selten diskutiert, was mich eigentlich verwundert.

auf ein frohes Schaffen --Hannes 24 (Diskussion) 12:21, 5. Mai 2015 (CEST)

Sieh doch bitte endlich ein, dass du dich in der Angelegenheit verrannt hast und deine Leisten nicht geteilt werden. Auch auf anderen Seiten fällt die Reaktion doch ähnlich aus wie hier. Es ist in jedem Fall klüger vorher größere Artikeleingriffe in wikipedia - das gilt für jeden Freiwilligen von uns - zur Diskussion zu stellen und für dieses Anliegen Konsens bei anderen Autoren zu erzielen. Das erspart uns allen unnötigen Stress. --Armin (Diskussion) 14:09, 5. Mai 2015 (CEST)
@Leit: Das "erbärmlich" bezieht sich nicht auf dich, sondern auf den m.E. nach wie vor vorauseilenden Opportunismus in deiner Argumentation, der für mich zum destruktiven Messer im Kopf wird und somit meinem Demokratieverständnis entgegensteht. Auch wenn's pragmatischer scheint ...
@Hannes 24: Wenn du nun aus dir Cäsar und aus mir Brutus machen willst - geschenkt! Ich habe mich hier bis zuletzt für das Recht deines Engagements eingesetzt und mich gegen deren Bewertung als "Volllaientum" gewendet. Und zugleich habe ich stets (mit W!B:) die hier zur Anwendung gekommenen sachlichen Kritikpunkte gewürdigt, d.h. vor Erstellung solcher Navileisten die Hauptautoren zu befragen, um Verfälschungen zu vermeiden. Und hier musst du dich an die eigene Nase fassen, denn auch meinen Hinweis zu deinen Doppelungen von Folge- und Navileisten hast du ignoriert bzw. nicht entsprechend nachgearbeitet. Weit interessanter finde ich jetzt die Einlassungen von HW1950, der nun immerhin anstelle einer kategorischen Ablehnung à la Armin die Anfrage zur Erstellung von Navileisten zulassen. Das scheint mir entgegen jeder Alles-oder-Nichts-Strategie ein Schritt in die richtige Richtung, der insgesamt die "Sache" beflügeln kann. Und wenn ich Blödsinn rede, erwarte ich keine Nibelungentreue, sondern eine faire und sachbezogene Ansprache auf meine etwaigen Denkfehler bzw. Schlussfolgerungen ... --HerrZog (Diskussion) 15:40, 5. Mai 2015 (CEST)
Hallo HerrZog, der kleine Scherz mit dem Brutus sei mir verziehen? Die Folgenleisten halte ich a) in manchen Fällen für sinnvoll (speziell wegen der Zeitangaben) und b) hab ich mich ehrlich gesagt nicht getraut, die rauszuschmeißen. "Verfälschungen?" Verwendest du schon die selbe Terminologie (der Inhalt der Listen und der NL ist im wesentlichen ident).
Ich hab das Gefühl, dass zwar alle irgendwie am selben Projekt arbeiten, aber wie Primadonnen ;-) (mich nicht ausgenommen) Ich bleibe dabei: auf sachliche Argumente (mit wenigen Ausnahmen wie HerrZog und W!B!) ist keiner eingegangen. Aber wir drehen uns im Kreis. Und täglich grüßt das Murmeltier... --Hannes 24 (Diskussion) 17:30, 5. Mai 2015 (CEST)
... eben deshalb sind die Einlassungen von HW1950 ja auch so erwähnenswert, weil sie einen Schritt nach vorn weisen! --HerrZog (Diskussion) 20:50, 5. Mai 2015 (CEST)
der Schritt nach vorne kann am Abgrund uU tödlich sein loool. Wir langweilen das p.t. Publikum schön langsam. --Hannes 24 (Diskussion) 21:05, 5. Mai 2015 (CEST)

Lebensgeschichten von Männern und Frauen, die im Verlauf der Revolution von 1789 eine bedeutende Rolle gespielt haben[Bearbeiten]

Sehr geehrte Damen und Herren,

wie ich festgestellt habe, sind die in Wikipedia veröffentlichten Lebensgeschichten derjenigen Männer und Frauen, die während der Französischen Revolution von 1789 in der ersten Reihe agiert haben, entweder im Ganzen unrichtig oder stimmen nur zum Teil. Außerdem ist mir aufgefallen, dass in einer Reihe von Fällen unverfroren aus meinem Lexikon "Revolution in Frankreich" abgeschrieben worden ist. Wenn Sie zustimmen, sehe ich diese Biografien durch und ändere sie ab. Ich zähle zu den Fachhistorikern, die sich über Jahrzehnte mit der Geschichte Frankreichs befasst haben. Mehr als 100 Publikationen zeugen davon.

Mit freundlichen Grüßen Dr. phil. Bernd Jeschonnek

Also wenn sie in etwa das Niveau der Illustrierten Historischen Hefte erreichen, dürfte das den Möglichkeiten unserer Leser entsprechen, vielleicht noch etwas enzyklopädisch sachlicher. Und ich gehe davon aus, daß der damals geforderte DDR-Blick mit dem damaligen Wissen und den heutigen Möglichkeiten einen besonders neutralen Blick ergeben. Letztlich ist es aber so, daß Jeder Mitarbeiter bei Wikipedia selbst entscheidet, was er wie und wann schreiben möchte. Es gibt keine Redaktion (wiewohl eine Ankündigung wie hier sicher sinnvoll ist, wenn man größere Überarbeitungen vor hat). Sie können also loslegen, wann immer wie wollen. Viele der Artikel (wobei auch die der zweiten und dritten Reihe sicher interessant wären) haben wirklich Überarbeitung nötig. Sollten andere Autoren etwas anders sehen, kann man das ja auf den entsprechenden Diskussionsseiten klären. Für diese Diskussionsseiten noch der Tip: am Ende immer mit vier Tilden unterschreiben (~~~~), das kreiert automtisch die Unterschrift und den Zeitstempel. Also: frohes Schaffen! :) Marcus Cyron Reden 18:04, 4. Mai 2015 (CEST)
Davon abgesehen ist es alles andere als selbstverständlich, dass ein Geschädigter die Plagiate selbst korrigiert zwinker  In diesem Sinne (und auch was die Qualität der Artikel im Allgemeinen betrifft) stimme ich meinem Vorredner zu und bedanke mich bereits im Voraus! --Der Maxdorfer (Diskussion \ Bewertung) 07:15, 5. Mai 2015 (CEST)

Review des Tages[Bearbeiten]

Das Review des Tages wird nicht mehr aktualisiert. So ist heute schon wieder ein Artikel im RdT, der schon längst nicht mehr im Review steht. Das Problem habe ich vorgestern in einem Kurier-Beitrag beschrieben. Obwohl es kein redaktionsspezifisches Problem ist, mache ich hiermit noch einmal darauf aufmerksam. Sollte das RdT nicht wieder gepflegt werden, dann bleibt eigentlich nichts anderes übrig als das RdT dort, wo es eingebunden ist (Autorenportal, Review und Kandidaturseiten), auszukommentieren, oder seinen Inhalt durch einen Platzhaltertext zu ersetzen.--Stegosaurus (Diskussion) 07:49, 15. Mai 2015 (CEST)

Widerstandskämpfer[Bearbeiten]

Hallo! Ich ahne das ein Löschantrag gegen diesen Artikel abgelehnt wird, aber obwohl er eigentlich einen wesentlichen Basisbegriff beschreibt, fehlt jeglicher Beleg, und das wird seit Oktober 2013 per Baustein kritisiert. Den halte ich insbesondere angesichts des extrem weit gefassten Spektrums für bedeutsam, nachdem bereits das Brechen von Gesetzen zu dieser Einstufung führt. Gemäß Duden ist aber damit meist ein "Kampf" verbunden [24]. Bin über den Artikel Maximilian Zitter darauf gestoßen. Nun befürworte ich ausdrücklich MuMs Arbeit in dem Bereich der Opfer des Nationalsozialismus, aber für mich führt die Einordnung von diesem passivem Personenkreis zur Entwertung des Lebens und Wirkens der Widerstandsgruppen, welche aktiv gegen Diktaturen vorgehen. Gibt es wirklich keine wissenschaftliche Literatur zu, die man einarbeiten kann? Oliver S.Y. (Diskussion) 02:43, 16. Mai 2015 (CEST)

Maghreb - gemeinsame Geschichte[Bearbeiten]

Der Artikel Maghreb scheint zunächst nur die Staaten Tunesien, Algerien und Marokko behandelt zu haben, später wurden dann wohl Libyen und Mauretanien dazugeschrieben. Jetzt ist unklar welche Aussagen sich auf welche Abgrenzung beziehen. Ist da jemand unter euch, oder kennt ihr jemanden, der das zuordnen und etwas transparenter machen kann. Schon beim Einleitungssatz weiß ich nicht, ob die geschichtlichen Gemeinsamkeiten tatsächlich auch die hinzugefügten Libyen und Mauretanien betreffen. Grüße --Diwas (Diskussion) 16:14, 17. Mai 2015 (CEST)

Literaturspam?[Bearbeiten]

Jemand setzt seit einiger Zeit bei vielen Historikern Hinweise zu ihren Beziehungen zu Karl Hegel hinein, immer mit der Literaturangabe:

  • Marion Kreis: Karl Hegel. Geschichtswissenschaftliche Bedeutung und wissenschaftsgeschichtlicher Standort. Göttingen 2012.

Ich habe das diverse Male gesichtet, da es seriöse Änderungen mit Verweis auf ein Werk aus einem seriösen Verlag war. Ob das eingesetzte Faktum nicht eher nebensächlich sei, habe ich mich aber auch oft gefragt. Unterdessen tendiere ich dazu, es als Literaturspam anzusehen. Mir scheint, dass jeweils irgendein Zusammenhang zum genannten Karl Hegel gesucht wird, um die Literaturangabe hineinzusetzen. Wie seht ihr das? --= (Diskussion) 17:21, 17. Mai 2015 (CEST)

Man sollte jeweils eine konkrete Seitenzahl verlangen und, falls es für die jeweilige Person nebensächlich ist, es als Einzelnachweis fassen. Manche kippen es dann einfach in die Literaturliste. --Lumpeseggl (Diskussion) 17:25, 17. Mai 2015 (CEST)
Es wird schon jeweils die Seitenzahl angegeben, aber die Menge der Referenzierungen und teils die referenzierten Fakten machen mich stutzig. --= (Diskussion) 17:30, 17. Mai 2015 (CEST)
Stichprobe hier, hier und hier: ich finde den werbelastigen Text in der Literaturliste ziemlich daneben. Kurze Anmerkungen ok, aber die Literaturliste ist nunmal keine Werbeeinblendung. --Lumpeseggl (Diskussion) 17:49, 17. Mai 2015 (CEST)
Inhaltlich: Es ist erstmal nicht zu beanstanden, wenn man über den Kontakt zu einer bedeutenden Persönlichkeit berichtet und dazu kann man auch schon mal auf eine thematisch eher randständige Quelle zurückgreifen. So habe ich das als Positivbeispiel z.B. hier mal gemacht; allerdings ist Goethe sicher um einiges prominenter. Sonst muss man das mal auf der jeweiligen Diskussionsseite ansprechen, ob das für die Person nun wirklich so bedeutend war und ggfs. in anderen Quellen auch gewürdigt wird. --Lumpeseggl (Diskussion) 17:56, 17. Mai 2015 (CEST)
Kurzer Zwischenruf: „Schriftenreihe der Historischen Kommission bei der Bayerischen Akademie der Wissenschaften. Bd. 84“ würde ich jetzt nicht direkt als Literaturspam betrachten und ein zusammenhangsloses Reindrücken des Werks als Beleg für nichts konnte ich bei meinen Stichproben auch nicht finden. --Tusculum (Diskussion) 20:14, 17. Mai 2015 (CEST)
Wie die Einfügungen inhaltlich zu bewerten sind, kann ich mangels Kenntnis des Themas nicht sagen. Allerdings sollten die (sehr positiven) Kommentare teils gestrichen oder gestrafft werden und auf jeden Fall die Links auf die Verlagsseite (als kommerziell ausgerichtete Website) entfernt werden. --Der Maxdorfer (Diskussion \ Bewertung) 22:55, 17. Mai 2015 (CEST)

Die methodisch sorgfältig erarbeitete Darstellung von Kreis (eine Schülerin von Helmut Neuhaus) ist das Standardwerk zum Historiker Karl von Hegel und nicht mal ansatzweise zu vergleichen mit dem teilweise 150 Jahre alten Schrott, der hier tagtäglich in die wikipedia Artikel gekübelt wird. Möglicherweise ist die IP mit der Verfasserin identisch und sie möchte ihr Wissen hier einbringen. Sie macht das damit, wo sie sich am besten auskennt und das entsprechend auf Grundlage ihrer Dissertation. "Spende dein wertvollstes Wissen für wikipedia" Ich habe damals bei der Überarbeitung des Artikels Karl Hampe (Historiker) die biographische Darstellung von Folker Reichert auch für diverse andere Artikel im Hampes Umfeld herangezogen u.a. bei seinem akademischen Lehrer. Ist das jetzt auch Spam? Man wünschte sich die hier an den Tag gelegte Sensibilität mal bei asbachuralt-Literatur oder irgendwelchen anderen pseudowissenschaftlichen Standpunkten. --Armin (Diskussion) 18:03, 18. Mai 2015 (CEST)

Wie gesagt, finde ich das inhaltlich auch wenig zu beanstanden. In der Form und vor allem in der werblichen Sprache ist es aber nicht so optimal. Als Wissenschaftler sollte man das voneinander trennen können oder man darf sich nicht wundern, wenn es eben missverstanden wird. --Lumpeseggl (Diskussion) 19:52, 18. Mai 2015 (CEST)
Ich hatte eh vor, ihre Darstellung die Tage auszuleihen und die Ergänzungen bei Bedarf zu richten bzw. durchzusehen. Aber eine biographische Studie über Hegel bietet genug Material zur Ergänzung diverser anderer Historikerartikel. Selbst wenn die Literaturangabe als ref vielleicht im Einzelfall nicht unbedingt zwingend ist, schadet diese Literaturangabe angesichts des angesehenen Verlags/Reihe der wikipedia keineswegs. --Armin (Diskussion) 20:35, 18. Mai 2015 (CEST)

Besten Dank für eure Einschätzungen! Ich werde das also in Zukunft in aller Regel weiter sichten, außer der Zusammenhang dünkt mich allzusehr an den Haaren herbeigezogen. --= (Diskussion) 19:30, 20. Mai 2015 (CEST)

Artikel über lebende Historiker[Bearbeiten]

Ich möchte auf eine Auseinandersetzung beim Artikel über den Wiener Historiker Karl Vocelka hinweisen. Ähnliches kommt vermutlich öfter vor, insofern wäre es sinnvoll, sich mit dieser Problemlage grundsätzlich zu beschäftigen.
Vocelka publiziert sehr viel (vor allem über österreichische Geschichte und Habsburger). Sein Buch über Religionen in Österreich (2013) wurde von mehreren Fachleuten negativ besprochen (wegen fachlicher Mängel), ich baute die Kritik in den Artikel ein, dann gab es mehrere Versuche von einer IP sowie von nur alle paar Jahre mal aktiven Angemeldeten, die Kritik zu löschen oder zumindest abzuschwächen. Neuerdings werden mir von diesen Verteidigern Vocelkas bestimmte Motive unterstellt („persönliche Feindschaft“ gegen Vocelka, „religiös motivierter Kleinkrieg“ - so versucht man, die Kritik zu „widerlegen“ - im Sinne von: ich kritisiere ja nicht, weil das Buch schlecht wäre, sondern nur, weil ich was habe gegen den Autor ...).
Es besteht sicherlich ein Ungleichgewicht, wenn die Reaktionen der Fachwelt nur in Bezug auf ein einziges Buch dargestellt werden. Aber ich bin nicht sicher, dass es den Wp-Richtlinien entsprechen würde, diese Kritik „auszulagern“, indem wir aus diesem Buch einen eigenen Wp-Artikel machen (der dann überwiegend aus negativer Kritik am Buch besteht). Und dass man nach solcher erwogener Auslagerung im verbleibenden Vocelka-Artikel die gesamte Kritik an diesem Buch auf einen einzigen Satz (wie kürzlich auf der Disk. angedacht) beschränken sollte, scheint mir übertrieben (nämlich ein übertriebenes Nachgeben im Sinne von: Der Betroffene und seine Freunde äußern ihre Verärgerung, und schon springen wir Wikipedianer dienstbeflissen und kürzen wie gewünscht …). Denn auch wenn die anderen Bücher Vocelkas ebenso mit einbezogen werden sollten: Es besagt sehr wohl etwas über einen Historiker, wenn er ein Buch publiziert, bei dem mehrere Fachleute übereinstimmend zahlreiche, grobe fachliche Mängel aufzeigen. Müssen wir da wirklich ängstlich darauf achten, dass diese Kritik nur ja nicht im Rahmen des Wp-Artikels erläutert wird (weil ja der Interessierte ohnehin in eine Bibliothek gehen und sich dort die Rezension heraussuchen könne ...)? Im Wp-Artikel bliebe dann nur das, was ohnehin schon auf der persönlichen Webseite des Historikers zu lesen war ...
Wie die Fachwelt auf die Publikationen eines Forschers reagiert, wäre ja gerade für Wp-Artikel besonders interessant. Dass diese Reaktionen der Fachwelt in unseren Wp-Artikeln oft ungleichmäßig dargestellt sind (weil nicht alle Bücher gleichermaßen einbeziehend), ist natürlich nicht ideal – aber deswegen die bereits dargestellte Kritik an dem einen Buch gleich wieder stark zu reduzieren, finde ich auch keine gute Lösung. Und ein Ungleichgewicht besteht abgesehen davon auch insofern, als der halbe Artikel aus einer sehr langen Publikationsliste besteht – das entspricht ja eigentlich auch nicht dem Ideal eines Wp-Artikels über einen Autor. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 18:30, 19. Mai 2015 (CEST)

Kurzer Senf: Angesichts der Länge des Schriftenverzeichnisses halte ich die ausführliche Würdigung des einen Buches auch für unangemessen und möchte mal ganz verschärft darauf hinweisen, dass ich inbesondere in Deiner Mitwirkung am entsprechenden Abschnitt einen WP:IK sehe, der Dich eigentlich zu größerer Zurückhaltung nötigen sollte. Nicht böse gemeint, aber meine 2cent. --Tusculum (Diskussion) 18:53, 19. Mai 2015 (CEST)
+ 1 zu Tusculums klaren Worten. Ebenfalls nicht böse, sondern kollegial gemeint. -- Miraki (Diskussion) 20:19, 19. Mai 2015 (CEST)
Zurückhaltung: Das tue ich sowieso. Es wurde öfter von einer IP etwas gelöscht, das ich geschrieben hatte. Da habe ich mich jeweils bewusst zurückgehalten (und meist hat ein anderer Wikipedianer wiederhergestellt).
Interessenskonflikt: Was ist, wenn der Betroffene selbst, oder z.B. einer seiner Schüler, als IP agiert? Dann sagt niemand was, weil man es nicht weiß. Ich habe offenbar den Fehler gemacht, mit Klarnamen zu agieren. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 20:29, 19. Mai 2015 (CEST)
Nun ja, das ehrt Dich aber auch in gehobenem Maße. Allein es bleibt dieser gewisse Interessenskonflikt, das hat auch nichts mit dem Ungleichgewicht und der Hervorhebung eines Buches unter vielen zu tun. Man sollte Forschungs- und Wirkungsgeschichte eines solch aktiven Wissenschaftlers in seiner Breite darstellen, wenn man Missglücktes in angemessener Relation darstellen will. Die guten ins Töpfchen, die schlechten ins WP-Kröpfchen ist sicher nicht zielführend. --Tusculum (Diskussion) 20:42, 19. Mai 2015 (CEST)
In der jetzigen Form kann das unmöglich bleiben. Da wird ein Buch Multikonfessionelles Österreich. Religionen in Geschichte und Gegenwart aus der Publikationsliste ausführlich besprochen (warum eigentlich?), hingegen viele wichtige Arbeiten (was ist mit seiner Dissertation? seine Geschichte der Neuzeit 1500–1918? seiner mehrfach aufgelegten Österreichischen Geschichte?) gar nicht. Der Abschnitt sollte ganz gelöscht werden. Auch in der Gliederung hat sich dadurch ein unschöner Strukturfehler eingeschlichen. --Armin (Diskussion) 21:01, 19. Mai 2015 (CEST)
Ich bin auch für Löschen, möchte aber der hiesigen Diskussion nicht die Text- oder Versionsgrundlage entziehen. Wie vorgehen? --Tusculum (Diskussion) 21:22, 19. Mai 2015 (CEST)
Der Interessenkonflikt ist definiert als Situation, in der ein Autor eine persönliche Beziehung zum Gegenstand eines Artikels hat, die es ihm erschwert, einen neutralen Standpunkt einzunehmen. Es kann sehr wohl sein, dass man zwar eine solche persönliche Beziehung zum Thema hat, sogar eine intensive und langjährige, dass diese aber im konkreten Fall das Einnehmen des neutralen Standpunktes dennoch nicht erschwert, weil der Betreffende in seiner Eigenschaft als Wikipedianer die nötige Distanz zum eigenen POV herstellen kann. Gerade dann kann es eine besonders reizvolle Aufgabe sein, trotz der Existenz eines eigenen stark ausgeprägten POV einen einwandfrei neutralen Text zu schreiben. Die bloße Existenz einer persönlichen Beziehung zum Thema begründet keinen POV-Verdacht; es müssen konkrete, themenbezogene Verdachtsmomente hinzukommen.
Im vorliegenden Fall fällt stark auf, dass die negativen Beurteilungen des Buches von Fachleuten stammen, während bei den positiven (Rundfunk, Kirchenzeitung, Bücherschau des Gewerkschaftsbundes) fraglich ist, ob sie überhaupt wikitauglich sind (ich würde das verneinen). Die positiven Beurteilungen sind knapp, ziemlich banal und gehen nicht auf Details ein. Meines Erachtens fehlt da die enzyklopädische Relevanz. Der markante, aber nicht explizit thematisierte Gegensatz zwischen dem inhaltlichen Gewicht der positiven und dem der negativen Bewertungen könnte beim Leser den Eindruck erwecken, dass ein verdeckter POV dahintersteckt. Wenn solche positiven Bewertungen den negativen gegenübergestellt werden, ist das nämlich für Vocelka verheerender, als wenn nur negative drin wären. Unter diesem Gesichtspunkt würde ich das überdenken und nachsehen, ob es nicht brauchbarere positive Reaktionen auf das Buch gibt.
An sich ist die kontroverse Beurteilung einer einzelnen Publikation durchaus relevant. Daher würde ich die vorhandenen Informationen darüber nicht ersatzlos entfernen, aber den Absatz umgestalten. Nur das nicht enzyklopädisch Relevante rausnehmen. Die Darstellung

Die Forschungs- und Publikationsschwerpunkte Vocelkas sind folgende:

  • Sozial- und Kulturgeschichte Zentraleuropas in der Frühen Neuzeit
  • Geschichte der Habsburgermonarchie
  • Eliten- und Frömmigkeitsgeschichte
ist in dieser Form ungünstig, sollte keine Liste sein. Ich würde das in die Einleitung verlagern. Nwabueze 21:36, 19. Mai 2015 (CEST)
Äh, in Sachen Interessenkonflikt hast Du schon den Satz „ Franz Graf-Stuhlhofer sieht bei Vocelka fehlende Sachkenntnisse und wirft ihm zahlreiche faktische Fehler vor“ zur Kenntnis genommen und eine Beziehung zu unserem in der Tat geschätzten Autoren hergestellt oder was sollen die Ausführungen zum Interessenkonflikt? --Tusculum (Diskussion) 21:43, 19. Mai 2015 (CEST)
@Nwabueze: Habe die Liste herausgenommen und in die Einleitung versetzt. Gruß, --Oltau 21:53, 19. Mai 2015 (CEST)
Das ist keine Lösung, deswegen habe ich das wieder in die alte Version gebracht. --Tusculum (Diskussion) 21:57, 19. Mai 2015 (CEST)
Du bist also eher für Listen ... --Oltau 21:59, 19. Mai 2015 (CEST)

Armins Lösung war der in meinen Augen einzig gangbare Weg. Insofern sehe ich das Problem erst einmal für entschärft an. --Tusculum (Diskussion) 22:03, 19. Mai 2015 (CEST)

Armin fragte oben, warum Vocelkas mehrfach aufgelegte Geschichte Österreichs im Vocelka-Artikel nicht behandelt wird. Ich hatte damit begonnen, aber da gab es sofort Einspruch seitens einer IP, die das löschte. Ich hatte geschrieben:
In seiner Darstellung der österreichischen Zeitgeschichte bringt Vocelka seine Bewertung oft deutlich zum Ausdruck, etwa im Hinblick auf die umstrittenen Jahre der Diktatur unter Engelbert Dollfuß und Kurt Schuschnigg:
„der oft gehörte Einwand, das ‚System‘ sei milder gewesen als der Nationalsozialismus, ist ein Argument des Biertisches, nicht der ernsthaften politischen Diskussion oder der kritischen historischen Beurteilung.“ (Fn.: Vocelka: Geschichte Österreichs. Kultur - Gesellschaft - Politik. 2000, S. 293.)
Mir scheint dieser zitierte Satz durchaus aussagekräftig - aber natürlich sollte eine Besprechung dieses Buches noch erweitert werden. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 22:55, 19. Mai 2015 (CEST)
Hmm na ja mag sein. Aber findet man das so in sinngemäßer Form mit dem Zitat auch in der Fachliteratur? Ansonsten wäre das ja eine eigene Kritik einer Studie, die du - nirgendwo anders abgedruckt - hier erstmals veröffentlichst. Ich habe in letzter Zeit zu Michael Epkenhans#Werk die Fachbesprechungen der letzten Jahre bzw. überhaupt seine wichtigsten Schriften anhand der Besprechungen durchgesehen und dann das knapp im Artikel zusammengefasst. Dazu habe ich mich zum Aufsuchen der Besprechungen bei H-Soz-Kult der Suchfunktion bedient. Vielleicht ein Beispiel, wo man sich an Artikel zu lebende Historiker und ihren Schriften orientieren kann. --Armin (Diskussion) 23:08, 19. Mai 2015 (CEST)
Es mag ja sein, dass die IP das gelöscht hat, weil es ihrem POV widersprach, aber davon abgesehen scheint mir der gelöschte Text entbehrlich, da nur mäßig informativ, jedenfalls für ein so langes wörtliches Zitat nicht wichtig genug. Bei Themen wie diesem sind deutliche Bewertungen durch Historiker keineswegs selten, daher scheint mir das keine besonders hervorhebenswerte Besonderheit von Vocelka. Beim Buch über das multikonfessionelle Österreich halte ich die Angabe von Rezensionen im üblichen Rahmen für durchaus sinnvoll, die sollten schon hinein, wobei natürlich, falls es unterschiedlich wertende Rezensenten gibt, auf Ausgewogenheit zu achten ist. Jedenfalls nur informative Rezensionen in Fachzeitschriften, nicht aus einer Kirchenzeitung. Nwabueze 00:56, 20. Mai 2015 (CEST)

Sozusagen Dritte Meinung zur Kritik an Geschichte Österreichs: Der oben zitierte Satz klingt natürlich tatsächlich missverständlich und, je nachdem, sehr unglücklich bis komplett falsch. Es ist ein Satz, der nach Kontext geradezu schreit: Was wollte der Autor mit diesem Satz bezwecken, worauf will er hinaus? Wenn ich so ein Zitat in einem Artikel lesen würde (ich kenne Vocelka, mea culpa, nicht), mit der nahdrücklichen (Null-)Aussage, er bringe seine Bewertung oft deutlich zum Ausdruck, dann würden bei mir die Alarmglocken angehen und ich würde mich fragen, – bzw. die zugehörige Referenz befragen – wo das herkommt. Es ist nämlich so, dass das (für mich) so klingt, als werde das Buch nach „Stellen“ abgeklopft. Was ich damit sagen will: Vocelka mag ein hundsmiserabler Historiker sein, aber die Art und Weise, wie Du ihm das nachzuweisen versuchst, riecht förmlich nach IK. Gruss Port(u*o)s 01:22, 20. Mai 2015 (CEST)

Es wäre in Zukunft sehr hilfreich, wenn die werten Herren der Redaktion Geschichte keine Paralleldiskussion zur DS des Artikels führen könnten. Benutzer:Armin P. löscht dann aus heiterem Himmel ohne weiteren Kommentar den gesamten Abschnitt aus dem Artikel, und diejenigen, die sich tatsächlich um den Artikel kümmern, sind die Dummen. Vielen Dank dafür. --Braveheart Welcome to Project Mayhem 10:44, 20. Mai 2015 (CEST)

Ich werde dich nächstes Mal um Erlaubnis fragen bevor ich einen Artikel editiere. Von deinem Vorschlag, zu dem Buch einen eigenen Artikel (!) anlegen zu wollen, halte ich übrigens gar nichts. Warum ausgerechnet zu diesem Buch? Und zum Schluss: Ich halte den breit ausgewalzten Abschnitt über ein einziges Buch aus seinem langen Schriftenabschnitt (angereichert mit Meinungen von Gewerkschaftsbund, Radiosender und einer Kirchenzeitung) für "absolut inakzeptabel". --Armin (Diskussion) 10:59, 20. Mai 2015 (CEST)
Vielleicht hab ich mich ja blöd ausgedrückt, aber hier gings nicht um eine Erlaubnis, sondern die Nachvollziehbarkeit deiner Bearbeitung. Laut RK wäre so ein Artikel möglich. Das Buch wurde auch öffentlichkeitswirksam vorgestellt und diskutiert, weshalb dieser Abschnitt erst entstanden ist. AFAIK ist dies das erste Buch, dass Vocelka einer breiteren Öffentlichkeit bekannt gemacht hat. --Braveheart Welcome to Project Mayhem 11:08, 20. Mai 2015 (CEST)
Das Alleinstellungsmerkmal, warum ausgerechnet dieses eine Buch von im Schriftenabschnitt mehr als zwanzig angezeigten Titeln so breit vorgestellt wird, sehe ich nicht wirklich. Die folgenden Darstelungen sind auf jeden Fall auch öffentlichkeitswirksam vom Titel ausgelegt.
  • Trümmerjahre Wien 1945–1949. Jugend und Volk, Wien u. a. 1985, ISBN 3-224-16063-2.
  • mit Walter Pohl: Die Habsburger. Eine europäische Familiengeschichte. Herausgegeben von Brigitte Vacha. Verlag Styria, Graz u. a. 1992, ISBN 3-222-12107-9.
  • Geschichte Österreichs. Kultur – Gesellschaft – Politik. Verlag Styria, Graz u. a. 2000, ISBN 3-222-12825-1.
  • Frühe Neuzeit. 1500–1800 (= UTB. 2833). UVK-Verlags-Gesellschaft, Konstanz u. a. 2013, ISBN 978-3-8252-2833-0.
  • 99 Fragen zur österreichischen Geschichte. Ueberreuter, Wien 2013, ISBN 978-3-8000-7903-2.
  • 99 Fragen zu den Habsburgern. Ueberreuter, Wien 2014, ISBN 978-3-8000-7594-2.

Die Kirchenzeitung, der Radiosender und der Gewerkschaftsbund erfüllen doch nicht mal WP:Q: Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen. Warum werden die namentlich angeführt? Ein eigener Artikel zum Buch wäre nach den WP:RK wohl möglich. Der Artikel würde das Buch aber noch weiter von seinen übrigen Schriften, wovon ich einige für weitaus einschlägiger halte, hervorheben. Bei H-Soz-Kult findet man übrigens keinen einzigen Eintrag für das Buch. Für mich ist der Artikel mit dem Abschnitt keine ausgewogende Darstellung und ich kann auch verstehen, wenn sich der Historiker bei OTRS beschweren oder andere Maßnahmen unternehmen würde. --Armin (Diskussion) 11:48, 20. Mai 2015 (CEST)

Es gibt durchaus zwiespältige Rezensionen zu diesem einen Buch, wie ebenjene von Ernst Fürlinger. Dass das Thema Religion in Österreich momentan für mehr Aufsehen sorgt, ist nicht überraschend. Glaube nicht, dass das xte Buch zu den Habsburgern soviel Interesse weckt ;-) --Braveheart Welcome to Project Mayhem 12:12, 20. Mai 2015 (CEST)
Da nun schon mehrmals die 3 positiven Reaktionen auf Vocelkas Buch angesprochen wurden (und dass ihr Veröffentlichungsort keine Fachzeitschriften oder Ähnliches waren), zur Erläuterung: Diese 3 Reaktionen wurden von einer IP, die offenbar auch solche nebensächlichen Reaktionen auf Vocelkas Werk kennt, in den Artikel eingebaut (am 29.Jän.2014). Ich war von der Relevanz dieser Stellungnahmen zwar nicht überzeugt, aber da ich die negativen Besprechungen in den Artikel eingebaut hatte, konnte ich nun schwerlich dem Einbau solcher positiver Reaktionen widersprechen – da wäre sofort der Vorwurf gekommen, dass ich parteilich sei.
Dieselbe IP versuchte übrigens (am Tag danach), die negativen Besprechungen mit folgendem Einleitungssatz als weltanschaulich motiviert hinzustellen:
„Das Buch … des erklärten Atheisten Vocelka führte bei einigen Vertretern der religiösen Strömungen zu heftiger Kritik.“
Dieser Einleitungssatz wurde dann von einem anderen Wikipedianer (nicht von mir!) rückgängig gemacht.
Das als kleines Beispiel für die Umgestaltungsversuche, mit denen sich die den Artikel beobachtenden Wikipedianer (Braveheart, Otberg) wiederholt auseinandersetzen mussten.
Wenn wir die 3 positiven Reaktionen weglassen: Die Darstellung der 3 negativen Besprechungen - mit jeweils einem Satz - ist keineswegs umfangreich (oder „breit ausgewalzt“). –– Franz Graf-Stuhlhofer, 20:52, 20. Mai 2015 (CEST)
Diese drei nicht-fachwissenschaftlichen positiven Stellungnahmen mal beiseite geschoben: Es ist nicht neutral von über 20 Titeln sich ein Buch raus zu pieken und dann einen Verriss in einen extra Abschnitt zu setzen. Alleine der Passus: Dieses Buch stieß bei einigen Fachleuten auf kritische Reaktionen. Ernst Fürlinger bezeichnet das Buch als „ungenau, veraltet und ideologisch gefärbt“.[3] Franz Graf-Stuhlhofer sieht bei Vocelka fehlende Sachkenntnisse und wirft ihm zahlreiche faktische Fehler vor.[4] Frank Hinkelmann kritisiert Vocelkas Darstellung der Freikirchen als fehlerhaft und vermisst den Einbezug von neuer Fachliteratur.[5] Das Buch stieß also bei "einigen Fachleuten" auf Kritik. Es folgen aber drei Historikermeinungen, die allesamt überaus kritisch ausfallen. Positive Beurteilungen werden gar nicht erwähnt und das obwohl das Buch doch nur bei "einigen Fachleuten", also doch nicht bei allen, auf Kritik stieß. Summa summarum: Durch das eine Buch entsteht der Eindruck, es handele sich um einen Historiker, der in seinen Arbeiten ungenau und ideologisch gefärbt arbeitet. Dazu kommen fehlende Sachkenntnisse, veraltete Informationen und faktische Fehler. Das alles wird exemplarisch an einem Buch vorgeführt (seht her lieber Leser so arbeitet der Historiker) und ist bequem für jeden in wikipedia nachlesbar. Ja wie sind denn die Festschrift zum 60. Geburtstag und seine Auszeichnungen zu stande gekommen? Hier wird er als "arrivierter Historiker" der Frühen Neuzeit bezeichnet. Über die Erkenntnisse, die seine ganzen Arbeiten gebracht haben, erfährt der Leser rein gar nichts. Ich sehe das so wie Tusculum und Miraki ganz oben schon geschrieben haben. Du, Benutzer:Graf-Stuhlhofer, solltest dir bei aller Wertschätzung für deine hier in wikipedia bislang geleistete Arbeit überlegen, ob du zu dem Artikel hier einen neutralen Standpunkt hinbekommst. Ansonsten lieber Finger vom Artikel lassen. Für mich ist diese Disku hier exemplarisch, warum wikipedia bei vielen Fachleuten nach wie vor einen so schlechten Ruf hat. --Armin (Diskussion) 21:43, 20. Mai 2015 (CEST)
Ja, der Vorwurf der Parteilichkeit wäre gekommen, aber wer wirklich neutral ist, braucht einen solchen Vorwurf nicht zu scheuen. Nicht Wikitaugliches muss prinzipiell raus, das hat mit Neutralität nichts zu tun. Keinesfalls dürfen Belege, die den Anforderungen nicht genügen, drin bleiben, nur um den Eindruck von Ausgewogenheit zu erwecken oder einem Parteilichkeitsvorwurf vorzubeugen. Die IP, die das eingefügt hatte, hat offenbar keine Ahnung, was unsere Anforderungen an Relevanz und Belegqualität sind; das kann man einer IP nicht verübeln, aber man muss es rauswerfen. - Ich schlage vor, im Schriftenabschnitt zu dem Band über das multikonfessionelle Österreich zwei oder drei gut ausgewählte Rezensionen anzugeben, so wie dort zu anderen Publikationen auch schon Rezensionen genannt sind, und es dabei bis auf weiteres bewenden zu lassen. Auf den Inhalt einzelner Veröffentlichungen und Kontroversen kann später gegebenenfalls im Zuge eines großen, ausgewogenen Ausbaus des Artikels eingegangen werden, wobei dann auch Vocelkas Anliegen und Position mit angemessener Gewichtung darzustellen wäre, wie es im biographischen Artikel über ihn erwartet werden kann. Nwabueze 00:50, 21. Mai 2015 (CEST)
@Armin: Die konkrete Formulierung des Kritik-Abschnittes stammt großenteils nicht von mir. Ich hätte z.B. nicht formuliert: „Graf-Stuhlhofer wirft ihm vor …“ (das klingt ein bisschen moralisierend). Also, bringe die konkrete (von Dir gelöschte) Form nicht zu stark mit mir in Verbindung. Ich hatte ausführlicher formuliert – siehe [25] (damit die Kritik anhand konkreter Beispiele nachvollziehbar ist), dann kamen diverse Änderungen durch andere.
Wir sind uns einig darin, dass es nicht optimal ist, wenn in einem Artikel über einen Historiker nur über ein einziges Buch ein paar Sätze gesagt werden (es sei denn, dieses Buch wäre sein wichtigstes). Aber so funktioniert Wikipedia, die Erweiterungen in Artikeln ergeben sich oft zufällig. Und führen zu einer ungleichmäßigen Darstellung. Was tun? Wir sollten uns darum bemühen, das Fehlende zu ergänzen, nicht gut Belegtes löschen.
„zufällig“: Ich hatte mit Vocelka bislang kaum zu tun, kenne auch seine Bücher kaum. Dann erschien Vocelkas Multikonfessionelles Ö., ein Buch, das thematisch viele meiner eigenen Forschungen berührt. Also erhielt ich dieses Buch zum Rezensieren, und stieß auf eine Reihe von Mängeln ... Aber ich maße mir keinesfalls ein Gesamturteil über Vocelkas Publikationen an. Zu diesem einen Buch suchte ich dann nach amderem Rezensionen, und stellte fest, dass zwei andere Fachleute zu einer ähnlichen Einschätzung kamen. Das baute ich dann im Vocelka-Artikel ein (wie das eben so ist: ein Wikipedianer bringt das ein, worüber er was weiß, und lässt das andere unberührt). Das hat nichts zu tun mit einem gezielten Heraussuchen eines bestimmten Buches.
Armin schrieb: „Positive Beurteilungen werden gar nicht erwähnt und das obwohl das Buch doch nur bei "einigen Fachleuten", also doch nicht bei allen, auf Kritik stieß.“ – Ich weiß nicht, ob es dazu positive Buchbesprechungen in Fachzeitschriften gab. Es ist nicht so, dass ich gezielt aus einer Mehrzahl mir bekannter Besprechungen gerade die negativen herausgesucht hätte. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 17:55, 21. Mai 2015 (CEST)
" Aber so funktioniert Wikipedia, die Erweiterungen in Artikeln ergeben sich oft zufällig. Und führen zu einer ungleichmäßigen Darstellung."
Das ist richtig bezogen af die (praktische) Funktionsweise von WP und wird deswegen bis zu einem gewissen Grad (temporär) toleriert. Artikel sind in gewisser Weise immer im Aufbau bzw. ein "work in progress". Allerdings gilt das nicht für alle Artikel bzw. Bereiche in gleichem Maße und es gibt auch RL, die in bestimmten Bereichen diese Vorgehensweise explizit einschränken. Im konkreten Streitfall hier ist nämlich WP:BLP zu beachten, die zufällige (negative) temporäre Auschläge untersagt und auch strengere Anforderungen an Belege hat.--Kmhkmh (Diskussion) 18:49, 21. Mai 2015 (CEST)
Der Betroffene hat vielleicht mit einem Buch von seinen 20 Veröffentlichungen ins Klo gegriffen bzw. wird sich mit seinen Ansichten in der Fachwelt nicht durchsetzen. Das soll in der Geschichtswissenschaft vorkommen. Du schreibst hier aber über eine lebende Person und nicht über einen toten Gegenstand, wo man eine Ungleichgewichtung eher tolerieren könnte. Nicht umsonst heißt es in Wikipedia:Artikel über lebende Personen: Im Zweifelsfall schädige niemanden. Es kann jedenfalls nicht so laufen, dass X einen Veriss über einen Historiker in wikipedia einstellt und andere sollen es dann richten bzw. können weiter zu seinen anderen Schriften bzw. Forschungen ergänzen und so lange das nicht geschieht bleibt die durch deine Ergänzung entstandene Schieflage eben weiter bestehen. Wenn ich Ergänzungen bei lebenden Historikern vornehme, achte ich darauf, dass kein Ungleichgewicht entsteht. Der Eindruck, der sich beim Leser durch den Abschnitt über den Historiker einstellt (arbeitet ungenau und ideologisch gefärbt, fehlende Sachkenntnisse, Verarbeitung von überholten Informationen und faktische Fehler), ist per se negativ. --Armin (Diskussion) 23:46, 21. Mai 2015 (CEST)
Kleiner Nachtrag: Es sind hier vier (mittlerweile) gegen diesen Abschnitt und nicht mehr zwei. Dabei handelt es sich um Benutzer, die nichts mit dem Artikel bislang am Hut haben und damit unvoreingenommen an die Sache ran gehen. Ansonsten hast du es dir leider selbst zu zuschreiben, dass man deine Bearbeitungen in diesem Fall vermutlich kritisch beäugen wird. --Armin (Diskussion) 00:53, 22. Mai 2015 (CEST)

Einseitig kann ein Personen-Artikel in beide Richtungen werden, mitunter gibt es auch Übertreibungen in positiver Hinsicht. Jahrelang stand in der Einleitung beim Vocelka-Artikel: „einer der Begründer der Frühneuzeitforschung in Wien“ (von einer IP am 11.Mai 2007 eingebaut). Das hielt ich für übertrieben. Als ich 1974 an der Universität Wien zu studieren begann, war Vocelka ein junger Assistent bei Adam Wandruszka (dieser Förderer Vocelkas sollte wohl auch erwähnt werden? Siehe [26]), und einer der Professoren für Neuzeit war Heinrich Lutz, ein angesehener Frühneuzeithistoriker. Dass also erst von Vocelka und anderen die Frühneuzeitforschung in Wien begründet werden musste – als ob es sie davor kaum gegeben hätte -, ist schon ein seltsamer Gedanke.
Vielleicht müsste man auch genauer erklären, was das schon in der derzeitigen Einleitung (und nochmals im Artikel, aber auch dort ohne genauere Erläuterung) erwähnte „Institut für die Erforschung der frühen Neuzeit“ ist – kein Universitätsinstitut, sondern ein Verein (oder wissenschaftliche Gesellschaft). Denn sonst denken vielleicht manche Wp-Leser, dass es vor der Gründung dieses Instituts die (universitäre) Frühneuzeitforschung in Wien noch nicht gegeben habe. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 10:29, 22. Mai 2015 (CEST)

Einseitig kann ein Personen-Artikel in beide Richtungen werden Wenn ich mich zwischen Pest und Cholera oder in diesem Fall zwischen Lobhudelei und Rufschädigung entscheiden müsste, dann würde ich die Lobhudelei aus mehreren Gründen in einem Personenartikel vorziehen. --Armin (Diskussion) 15:00, 22. Mai 2015 (CEST)

wobei der Vorwurf der „Rufschädigung“ sehr dramatisch wäre, wenn er an jemanden schon deshalb gerichtet wird, weil er Reaktionen der Fachwelt in einen Wp-Artikel eingetragen hat. In erster Linie ist der Verursacher eines schlechteren Rufs der Buchautor selbst, nicht der Kritiker, der auf Schwächen dieses Buches hinweist. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 18:04, 23. Mai 2015 (CEST)

Wäre die Rezeption/Rezensionen breiter dargestellt, wäre auch ein Buch das scharfe Kritik abbekommt nicht so schlimm. Auch Historiker dürfen mal daneben greifen. Im Artikel sollte dann aber deutlich werden welche Bücher des Autoren brauchbar sind, welche umstritten usw. Das Problem ist also nicht die eine schlechte, sondern die zu dünnen guten.--Elektrofisch (Diskussion) 18:16, 23. Mai 2015 (CEST)
+1. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 18:29, 23. Mai 2015 (CEST)
Der Artikel ist aber in seiner Forschungsleistung nicht breit aufgestellt. Daran besteht auch überhaupt kein Interesse, wie hier schließlich auch mehrfach geäußert wurde. Den übrigen Ausbau können ja "andere wikipedianer" übernehmen. In deinem Artikel Franz Graf-Stuhlhofer, der von dir ja emsig selbst gepflegt wird, lese ich bis auf einen kleinen Nebensatz übrigens keinerlei Kritik. Du würdest sicherlich auch die Einseitigkeit der Darstellung kritisieren, wenn ein Verriss eines deiner 20 Bücher in deinem Artikel ausgebreitet wird. Immerhin handelt es sich bei Vocelka um einen Historiker, der auch mehrere gewichtige Arbeiten vorgelegt hat und kein Wald- und Wiesenhistoriker ist. Man könnte es so machen wie Nwabueze weiter oben vorgeschlagen hat: "Ich schlage vor, im Schriftenabschnitt zu dem Band über das multikonfessionelle Österreich zwei oder drei gut ausgewählte Rezensionen anzugeben, so wie dort zu anderen Publikationen auch schon Rezensionen genannt sind, und es dabei bis auf weiteres bewenden zu lassen." --Armin (Diskussion) 01:49, 24. Mai 2015 (CEST)
Bei einem guten Artikel kann ich mir aber anhand des Artikel eine Meinung bilden ob und inwieweit dem Autoren zu trauen ist und welchen Standpunkt er zu was vertritt. (Oder gar ob eher die Kritiker recht haben und ich zu deren Werken greifen muss. Der Artikel würde also durch eine Verbreiterung gewinnen. Und durch die Verbreiterung könnte auch die Kritik gewinnen (auch an Raum). Wäre das kein Argument es doch selbst zu versuchen? So ist der Artikel mau und langweilig. Es wird nicht sehr plastisch worum es geht. Ich bekomme nix geboten was auch nur ein Interesse an Kritik weckt.--Elektrofisch (Diskussion) 15:47, 24. Mai 2015 (CEST)

Ich frage mich immer öfter, ob es eine gute Idee war, dass ich mich bei Wp. unter meinem Klarnamen angemeldet habe. Nach meinen bisherigen Erfahrungen würde ich einem Neu-Einsteiger davon eher abraten. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 19:23, 24. Mai 2015 (CEST)

@Elektrofisch schreibt: „So ist der Artikel mau und langweilig. Es wird nicht sehr plastisch worum es geht.“ Du sprichst mir aus dem Herzen. Aber gilt das nicht für die meisten eher kurzen Artikel über Wissenschaftler? Ein bisschen was vom Lebenslauf: In diesem Jahr Dr. da, in jenem Jahr Leiter dort, und schließlich eine lange Publikationsliste.
Solange, bis Armin drübergeht und einen wirklich gründlichen, ausführlichen Artikel daraus macht ... –– Franz Graf-Stuhlhofer, 19:48, 24. Mai 2015 (CEST)

Portal_Diskussion:Nationalsozialismus#Wikikritik.2C_Werner_Milch_.28Jurist.29[Bearbeiten]

Ich möchte auf die im Betreff verlinkte Diskussion hinweisen, da sie imho über eine reine Angelegenheit des Portals Nationalsozialismus hinausgeht und Grundfragen der Arbeit bei enzyklopädischen Artikeln zu geschichtlichen Themen, in diesem Fall einen biografischen Artikel, berührt. Vielleicht kann sich der eine oder andere Kollege dort einbringen. Gruß -- Miraki (Diskussion) 12:12, 20. Mai 2015 (CEST)

Rugier[Bearbeiten]

Hallo. Mit den Kategorien bin ich nicht so sehr beschlagen, daher bitte ich hier um Meinungen. Wie sinnvoll/behaltenswert ist denn diese Kategorie? --Michileo (Diskussion) 15:10, 23. Mai 2015 (CEST)

Halte ich in dieser Form für überflüssig. Da sind derzeit 4 Einträge drin, davon 2, die bereits in Kategorie:König (Rugier) enthalten sind, eine Weiterleitung und Rugiland, das in eine Historische Kategorie nicht reingehört. Eine Beschreibung wozu die Kategorie dient fehlt auch. Sollte man löschen. --Varina (Diskussion) 16:23, 23. Mai 2015 (CEST)

Barock[Bearbeiten]

Im Artikel "Barock" schreibt der Autor "Das oder der Barock [...]" und beruft sich dabei eventuell oder unter anderem auf das "Lexikon der Kunst" (dtv), in dem es ebenso heißt. Als Kunsthistorikerin weise ich darauf hin, dass es in der deutschsprachigen Kunstwissenschaft "Der Barock", im Genitiv "... des Barock" (und nicht "...des Barocks") heißt - wie der Autor in seinen Quellen selbst anführt, in: Erich Hubala: Kunst des Barock und Rokoko. [...]) Man spricht nur von "das Barock" wenn kontextuell die zeitliche Spanne betont werden soll, also meint das barocke Zeitalter. Ansonsten bzw. im Allgemeinen ist der Barock als Bezeichnung einer kunsthistorisch definierten Epoche ein Maskulinum, wie auch der Rokoko - anders das Mittelalter oder die Renaissance. Ich möchte darauf hinweisen mit der Bitte, den Artikel zu korrigieren, da es so geschrieben v.a. für Laien missverständlich ist. Man könnte schreiben "Der Barock (z.T. auch das Barock)..."

Deine Sicht halte ich zwar für sehr subjektiv geprägt, denn ich halte als kunsthistorisch nicht unbelasteter Mensch „das Barock“ als Kurzform für „das Barockzeitalter“ oder „Zeitalter des Barock“ für mindestens ebenso verbreitet. Ich habe es dennoch angepasst und (hoffentlich) weniger verquast formuliert. --Tusculum (Diskussion) 21:42, 23. Mai 2015 (CEST)

Begriff "Deutsch-Sowjetischer Krieg"[Bearbeiten]

Immer wieder mal hatte ich die Frage angesprochen, an verschiedenen Stellen, jetzt versuche ich es hier: Wir haben ja einen Artikel Deutsch-Sowjetischer Krieg, und als einem der nicht allzuviel Ahnung von dem Thema hat kommt mir der Begriff immer wieder als TF vor. Letztlich war es in den Diskussionen immer wieder so dass eine Begründung/Quelle für dieses Lemma nie genannt wurde. Selbst die Artikeleinleitung sagt ja schon dass es in Deutschland Russland- oder Ostfeldzug heißt. Wo kommt also dieser Begriff her? Unendlich viel ist darüber geschrieben worden - und da hat sich kein Begriff herausgebildet. Auffällig ist auch das die Liste der Interwikis bei allen Sprachen die ich interpretieren kann von der "Ostfront" sprechen. Könnte mal Licht in dieses Dunkel gebracht werden?--Antemister (Diskussion) 15:11, 24. Mai 2015 (CEST)

Den Begriff gab es definitiv vor der Wikipedia. Oder was ist die Frage? --Chricho ¹ ² ³ 15:48, 24. Mai 2015 (CEST)
Theoriefindung ist sicher kein guter Begriff in dem Zusammenhang... --Tusculum (Diskussion) 16:24, 24. Mai 2015 (CEST)
Das kenne ich. Aber man sollte hier nicht nur die große Zahl (25.000) an Treffern beachten, sondern vor allem den Kontext. Das sind beschreibende Bezeichnungen im Fließtext - so hast du das auch dekliniert! "Deutsch-Sowjetischer Krieg" findet bei mir nur 632 Treffer, Bucher LLC inklusive. Russlandfeldzug/Rußlandfeldzug findet zusammen 30.000 Trefer, Ostfeldzug 20.000, Ngram.--Antemister (Diskussion) 18:04, 24. Mai 2015 (CEST)
Dann versuch mal, aus Deinen Google-Treffern zu Russlandfeldzug Napoleons Russlandfeldzug und die (Nachkriegs-)Belletristik herauszufiltern :-)) --Tusculum (Diskussion) 18:24, 24. Mai 2015 (CEST)
Die wenigsten Veröffentlichungen sind ja auch Lexikonartikel, wo der Titel dann einfach nur „Deutsch-Sowjetischer Krieg“ wäre, auch in Aufsatztiteln steht ein bestimmter Artikel meist davor. --Chricho ¹ ² ³ 15:45, 25. Mai 2015 (CEST)
(BK) Obwohl das Thema wiederholt erschöpfend in der Artikeldisku erörtert wurde und die Begriffe Russlandfeldzug und Ostfeldzug aus guten Gründen verworfen wurden, wird von Antemister (damit will ich dir persönlich nicht auf den Schlips treten, Antemister) der nach eigener Aussage nicht allzuviel Ahnung vom Thema hat, das gewählte Lemma Deutsch-Sowjetischer Krieg in Frage gestellt, weil ihm der Begriff immer wieder als TF vor[kommt]. Als Tusculum zeigt, dass der Theoriefindungsvorwurf in der Sache daneben ist, wird mit google-Treffern, die bei Einwortbegriffen natürlich eine größere Trefferzahlen bieten, argumentiert. Das Lemma ist keine Theoriefindung und zulässig. Wer dies ändern will, möge das auf der Artikeldisku mit substantiellen Argumenten begründen. -- Miraki (Diskussion) 18:26, 24. Mai 2015 (CEST)
Es wäre dennoch mal eine Begründung sinnvoll, warum das Lemma so gewählt wurde. Nie habe dazu eine erhalten, außer "wir haben es so beschlossen".--Antemister (Diskussion) 18:32, 24. Mai 2015 (CEST)
Es ist im übrigen normal dass die Fachsprache anders ist als die Umgangssprache, es wäre aber dennoch angebracht auf die Begrifflichkeit einzugehen. Im Ngram Viewer kann man auch Deklinationen eingeben[27], wird halt immer unübersichtlicher, macht das Bild aber nicht gänzlich anders. Das beantwortet immer noch meine Frage, warum der Begriff so gewählt wurde.--Antemister (Diskussion) 18:43, 24. Mai 2015 (CEST)
Jede in der Fachliteratur etablierte Bezeichnung kann als Lemmaname verwendet werden. Wenn dich darüber hinaus interessiert, was sich der betroffene WP-Autor bei der damaligen Auswahl (aus mehreren zulässigen Möglichkeiten) gedacht hat, so musst du diesen schon direkt fragen. Über die Versionsgeschichte kannst du ja herausfinden, wen du da fragen musst.--Kmhkmh (Diskussion) 18:47, 24. Mai 2015 (CEST)

Service: Die Diskussion, die letztlich zum jetzigen Lemma geführt hat, nachdem der Artikel unter verschiedenen anderen Lemmata zu finden war... --Tusculum (Diskussion) 19:52, 24. Mai 2015 (CEST)

Schon eine seltsame Sache: Das Lemma wurde gewählt weil sinnvoll und besser als das mehr als merkwürdige Vorgängerlemma. So weit, so gut, TF haftet dem Lemma weiterhin an. Jetzt habe ja keineswegs vor, das zu verschieben. Es gibt genug Lemmata hier, die an TF grenzen, aber das liegt meist daran dass es zu wenig dt. Literatur zum Thema gibt. Aber hier? Es kann doch nicht sein dass es dazu keinen etablierten Begriff gibt? Oder doch?--Antemister (Diskussion) 21:40, 24. Mai 2015 (CEST)
Theoriefindung kann ich nicht erkennen. Dies würde voraussetzen, dass es den Begriff in der Literatur nicht gibt. Für verschiedene historische Ereignisse gibt es nun mal nicht selten unterschiedliche Begrifflichkeiten, bei denen häufig bestimmte Konnotationen mitschwingen. Es gilt also auszuwählen. Hier scheint man sich offenbar nach Diskussionen für einen deskriptiven Begriff entschieden zu haben. Schön wäre es bei einem so wichtigen Thema allerdings ein Abschnitt eben zur Begriffsgeschichte im Artikel. Machahn (Diskussion) 22:26, 24. Mai 2015 (CEST)
In der von Tusculum verlinkten Diskussion hat der seit längerem wenig aktive Benutzer:Memnon335bc eine maßgebliche Rolle gespielt. Seit einigen Jahren sind Benutzer:Kopilot, Benutzer:Benatrevqre, (mit vielen kleinen formalen Verbesserungen) Benutzer:Prüm und ich Hauptautoren des Artikels [28] Ich pinge die Kollegen mal an und hinterlasse zudem auf der Artikeldiskussion einen Hinweis zur Diskussion hier.
Meine Stellungnahme:
– Die Wahl des eher deskriptiven Lemmas ist sachlich in Ordnung, da in der Literatur etabliert.
– Von Theoriefindung kann folglich keine Rede sein.
– Weitere Bezeichnungen werden in der Einleitung ausreichend genannt.
– Konkrete Artikelverbesserungen sollten gegebenenfalls, wie schon gesagt, begründet und literaturbasiert auf der Artikeldisku erörtert werden.
Gruß -- Miraki (Diskussion) 10:31, 25. Mai 2015 (CEST)

Das ist vielleicht keine TF aber mal wieder wie schon öfters geschehen Begriffsetablierung durch Wikipedia. Andere Beispiele sind Tschechien oder 1930er. --Pölkkyposkisolisti 12:44, 25. Mai 2015 (CEST)

Mag stimmen, aber was wäre die Alternative? Nachdem es auch der erste/einzige/wichtigste Krieg zwischen D und der Sowjetunion war, scheint der Titel noch am neutralsten [Der WW1 wurde ja von den Kommunisten rasch beendet]. Russlandfeldzug ist doch etwas verniedlichend für so einen Krieg. Der sowjetische Propagandaname (Gr. Vaterländischer Krieg) deutet das Gegenteil an, ist aber auch nicht besser. --Hannes 24 (Diskussion) 16:38, 25. Mai 2015 (CEST)
@Pölkkyposkisolisti: (BK) Die Begriffsetablierung ist eine ein (etwas obskurer) Spezialfall von WP:TF. Wenn ein Name- bzw. Begriff in der Fachliteratur verwandt wird (was hier ja der Fall ist), dann ist er bereits außerhalb von WP etabliert und es legt damit keine Begriffsetablierung vor.
Eine Begriffsetablierung liegt dann vor, wenn ein WPner eine Bezeichnung erfindet oder verwendet, die so in der Fachliteratur (oder eventuell auch anderen seriösen Quellen) nicht oder fast nicht existiert, also außerhalb WP also noch nicht etabliert ist.--Kmhkmh (Diskussion) 21:39, 25. Mai 2015 (CEST)
Genau das ist mit den zwei Beispielen geschehen. Mittlerweile etabliert "da draußen", ursprünglich aber fast ausschließlich von uns verbreitet. Das Thema Tschechei vs. Tschechien habe ich seinerzeit mit Paddyez sehr lange untersucht und neutral bewertet. Es war nicht aufzuhalten. Wir müssen uns hüten, Begriffe zu etablieren. Das geschieht über Wikipedia sehr schnell. --Pölkkyposkisolisti 21:51, 25. Mai 2015 (CEST)
Hier ging/geht es doch um "Deutsch-Sowjetischer Krieg" und nicht um andere Beispiele und für den genannten Fall liegt eben keine Begriffsetablierung vor. Dass Begriffsetablierungen prinzipiell nicht erwünscht sind, da sind sich wohl alle einig, deswegen steht es ja auch in der RL WP:TF.--Kmhkmh (Diskussion) 22:32, 25. Mai 2015 (CEST)

Da ich zu einer Stellungnahme eingeladen wurde: Ich kann mich mit dem derzeitigen Lemma gut arrangieren, zumal bei Verlinkungen als Linktext jeweils ein alternativer Begriff angegeben werden kann. Die Begriffe "Russlandfeldzug" bzw. "Ostfeldzug" scheiden für mich beide aus relativ naheliegenden Gründen als Lemma aus. "Russlandfeldzug" geht gar nicht, da Russland ungleich Sowjetunion. "Ostfeldzug" verengt die Sicht zu sehr auf eine deutsche Perspektive und die Zeit, da deutsche Truppen tatsächlich noch in der Sowjetunion standen. Spätestens 1945 ist dieser Begriff anachronistisch. "Ostfront" (man beachte dies) wäre vielleicht möglich, ist aber aus anderen Gründen problematisch. Dann lieber der Status quo. --Prüm 08:09, 26. Mai 2015 (CEST)

"Deutsch-Sowjetischer Krieg" ist der neutralste und wertungsfreieste. --Uranus95 (Diskussion) 15:54, 26. Mai 2015 (CEST)

Mitglieder im Reichstag[Bearbeiten]

Hallo, mir ist aufgefallen, dass die Gesamtzahl der Reichstagsmitglieder in den Artikeln Reichstagswahlen in Deutschland und Reichstag (Weimarer Republik) nicht übereinstimmen. Kann jemand sagen, was korrekt ist? Danke im Voraus und schöne Grüße! --Urgelein (Diskussion) 22:15, 24. Mai 2015 (CEST)

Diskussion:Liste der Bischöfe von Speyer[Bearbeiten]

Hallo, ich habe auf der Diskussionsseite einige Fragen gestellt, weil die Lage unklar ist. Da sich dort nichts tut, möchte ich hier darauf hinweisen. (Bitte dort weiterdiskutieren). lg --Hannes 24 (Diskussion) 17:26, 25. Mai 2015 (CEST)