Diskussion:Brei

Der Begriff "Brei "

Brei besteht nur aus pflanzlichen Stoffen? Ich glaube, Brei bezieht sich eher auf die Konsistenz. Es gibt zum Beispiel Fleisch-Brei, auch wenn ich keine Quelle angeben kann..

In Klammern sieht noch „oder auch anderen Zutaten“. Es spricht aber alles dafür, dass Brei im wesentlichen auf geschrotetes, mit Wasser gekochtes Getreide zurückgeht (Brei ist auch mit Brauen verwandt) und die Bezeichnung erst später auch auf alles mögliche mit vergleichbarer Konsistenz übertragen wurde. „Fleischbrei“ wird in der Regel auch anders genannt, z. B. Brät, Hackfleisch und gekocht Ragout usw. Ernährungsgeschichtlich ist der Brei (als Getreidebrei) die ursprüngliche Form der Getreidezubereitung und Vorfahr von Bier, Brot und Klößen. Das waren und sind alles weltweit Grundnahrungsmittel. Fleisch zu einem „Brei“ zu verarbeiten war dagegen lange Zeit eine exklusive Angelegenheit der Hochküche. Bis zur Erfindung des Fleischwolfs machte man das mit dem Messer (Schabefleisch) oder Mörser, vor allem für Pasteten und Füllungen. Rainer Z ... 15:15, 11. Mai 2007 (CEST)

Da Crayn den Gedanken nicht weiter ausgeführt hat, ich mal.

• 1. Die Grunddefinition ist falsch. Brei ist kein Gericht, sondern prinzipiell erstmal nur eine Masse von "von dickflüssiger bis halbfester Konsistenz".
• 2. Massen mit dieser Eigenschaft finden in verschiedenen Gebieten Verwendung. Unter Papier wird der Stoff als "dünnflüssiger Brei" beschrieben, die Medizin kennt Brei als Basis für Umschläge (zb. in der Kneipptherapie).
• 3. Die historische Herkunft eines Begriffs kann nicht so die Verwendung de Begriffs seit Jahrhunderten dominieren.
• 4. "älteste und einfachste Zubereitung für Getreide und bis heute weltweit die wichtigste" - worauf bezieht sich das? Reisbrei vs. gekochte Reiskörner, Brot und Tortilla gegen Hafergrütze und Polenta? Was ist mit den diversen Nudelarten weltweit? Kuskus ist wohl kein Brei nach der Definition - warum ist dann Getreidebrei noch immer die wichtigste Zubereitung? Quelle?

Wie die Diskussion bei Gretschnewaja Kascha zeigte, wird das Getreide als elementare Zutat verstanden, unanbhängig von der tatsächlichen Verwendung des Begriffs. Babybrei, Kartoffelbrei, Erbsbrei, Bananenbrei - wer verwendet heute tatsächlich noch Brei für Getreidegerichte? Der gute alte Grießbrei dürfte der letzte Vertreter sein. Ansonsten verwendet man Porridge, Haferschleim, Polenta, Kuskus, Kascha oder eben Grütze für gekochtes Korn. Das Buchweizen kein Getreide ist, ist dabei mal nebensächlich. Ich hebe jede Ehrfurcht vor Autoren wie Paczensky, aber dieses Buch darf nicht zum Dogma erhoben werden. Damit wird man weder der Geschichte noch der Gegenwart in dieser Enzyklopädie gerecht. Ansonsten ist die Formulierung "Abkömmling" für Brot in meinen Augen sehr unpassend, da damit Bhere für quellen wie für sieden verwendet wird, ohne genau auf die unterschiedliche Verwendung bzw. Art der Hitzezuführung und des Quellvorgangs Rücksicht zu nehmen.-OS- 03:33, 1. Jul. 2007 (CEST)

Zu 1 und 2: Es stimmt, dass die allgemeine Definition (im Sinne von Pampe aus irgendwas) noch fehlt. Diese Verwendung ist aber eindeutig vom Nahrungsbrei abgeleitet, wie schon die Etymologie beweist. Im Wiktionary wäre es sicher richtig, Brei allgemein als „dickflüssige Masse“ zu definieren, hier sollte meines Erachtens die ursprüngliche Bedeutung dominieren. Aber wie gesagt, eine Ergänzung muss noch sein.

Zu 4. Neben Paczensky kann ich auf die Schnelle noch die Brockhaus-Enzyklopädie anführen. Dort steht: „Die Breinahrung war Vorgänger der Brotnahrung: noch heute leben etwa die Hälfte der Menschheit, bes. in Afrika und Asien, von Getreidebrei..." Aus diversen Quellen zusammen ergibt sich etwa folgendes Bild: Mehr oder weniger fein zerkleinertes Getreide (oder ähnliches) mit etwas Wasser gekocht wird als älteste und einfachste Zubereitungsart für Getreide angesehen. Sie ist auch die ökonomischste, da sie wenig Energie verbraucht. Man vermutet, dass Brot, Nudeln und Bier mehr oder weniger Zufallserfindungen auf Basis von Brei waren: Brot als auf heißen Stein gefallener Brei, Bier als vergorener Breirest (auch gesäuertes Brot) und Nudeln als in Wasser gefallener Brei. Handfeste Beweise kann es dafür naturgemäß nicht geben, es sind aber plausible und anerkannte Szenarien.

Noch was zur heutigen Bedeutung: Die relative Seltenheit von Brei in Europa und den USA ist eine ziemlich moderne Erscheinung. Wobei Müsli und Porridge ja durchaus noch eine Rolle spielen, auch Kartoffelbrei und Polenta. Kascha in Osteuropa und Russland nicht zu vergessen. In Asien wird Reisbrei zum Frühstück gegessen und in ganz Afrika ist Brei Hauptnahrungsmittel. Wenn uns bei dem Wort heute vor allem Kindernahrung einfällt, ist das eine sehr beschränkte Wahrnehmung.

Rainer Z ... 16:41, 1. Jul. 2007 (CEST)

Ah gut, endlich mal eine Diskussion auf neutralem Boden, und nicht auf Deiner Disk-Seite^^. Ich kann leider die Quellen für mein Halbwissen nicht benennen, drum hab ich mich ja bisher zurückgehalten. Einig ist man sich wohl beim Begriff "Bhere" als Wortursprung. Ich erkenne aber leider da keinen unmittelbaren Bezug zum Nahrungsbrei, besonders da es als indogermanischer Wortstamm sicher vielfältigst verwandt wurde. Meine Einleitung würde darum eher lauten:

• Brei (von der indogermanischen Wurzel *bher[e] für „quellen, aufwallen, sieden“) ist eine Masse von dickflüssiger bis halbfester Konsistenz.

Mehr Bedarf es nicht. Erst die Dominanz von 4 Getreideartikeln verschiebt den Blickwinkel, genauso wie das Wörtchen "auch" bei -oder auch anderen Zutaten- die Bedeutung verdrängt. Ob bewußt oder unbewußt so geschrieben, darüber will ich gar nicht urteilen. Brockhaus? Schweres Kaliber, meiner führt den Begriff gar nicht mehr. Ich kann diese Definition nicht nachvollziehen, außer man betrachtet in Wasser gekochte Reiskörner auch als Brei, ebenso Kuskus. Kenne vieleicht die falschen Afrikaner, aber die erzählen mir immer was von Fladenbrot oder irgendwelchen Eintopfgerichten als typische Alltagskost. Wobei gleich die Frage auftaucht, ob ein dünner Brei mit Gemüse und Fett schon als Suppe oder Brei gilt. Wenn man dem deutschen Standard folgt, daß ein Eintopf erst aufgewärmt (also ausgequollen) schmeckt, ist die Grenze fließend. Übrigens ist das älteste Brot wahrscheinlich kein Steinfladenbrot sondern Aschebrot, also in die Asche gefallener Teig. Ich weiß hist. Romane sind hier nicht so angesehen, aber bei der allgemein anerkannten Romanreihe von Auel wird die Herstellung von gestampftem Mehl/Grieß genauso erklärt, wie das Backen von "Küchlein" als afrikanische Tradition. Aus rohem Teig, also nicht unbeabsichtigt. Reis Cognee oder Shifan - genau das meine ich, für mich ist zerkochter Reis kein Brei, da hier ja kein Quellprozess stattfindet, sondern einfach nur ein Produkt zerkocht wird. Ich weiß Gebrabbel eines Kochs, aber ich sehe da nen Unterschied. Reisbrei nach meinem Verständniss ist Reismehl in Wasser aufgekocht, oder Milchreis, wo Rundkornreis die Milch bindet wenn er quillt, Garzeit aber nicht 4 Stunden, sondern lediglich 45 Minuten.-OS- 19:24, 1. Jul. 2007 (CEST)

Erst mal nur zur Etymologie: Aufwallen, sieden ist doch schon ein eindeutiger Hinweis auf Nahrungsmittel. Wenn dann als inhaltliche Information dazukommt, dass das sich im wesentlichen auf zerstoßenes Getreide bezieht, woran kein Zweifel besteht, passt es doch. Reis ist übrigens ein Sonderfall, weil er auch im Ganzen gut gekocht werden kann. Daher ist er eine Art Grenzfall. Reis-Congee ist dann wieder klar. Ob gequollen, zerdrückt oder zerkocht ist ja nicht entscheidend. Rainer Z ... 22:34, 1. Jul. 2007 (CEST)

Klar, erst wurde das Essen gekocht, dann kam erst die Kleidung^^. Ich meinte, das wallen und sieden nicht auf Getreidebrei allein schließen lassen. Was damals unter Brei verstanden wurde, kann heute niemand mehr nachvollziehen. Wenn Du es nicht entscheidend findest, schade. Dachte gerade Du weißt, wie wichtig solche Details sind. Denn zB. Kartoffelbrei wird ja erst nach dem Garen auf Konsistenz gebracht, was nichtsmehr mit dem Quellen zu tun hat. Für mich eines der Hauptmerkmale von Brei in kulturhistorischer Betrachtung.-OS- 22:48, 1. Jul. 2007 (CEST)

Es steht doch nirgends, dass Brei definitionsgemäß quellen muss. Und der Bezug zum Nahrungsmittel ist etymologisch klar. Es gibt da auch eine Verwandschaft zu Bärme, „Bierhefe“. Mal umgekehrt: Was läst dich denn an dieser Darstellung zweifeln? Rainer Z ... 23:39, 1. Jul. 2007 (CEST)

Irgendwie reden wir aneinander vorbei. Ich nehm den Artikel so wie er ist, und da wird gleich in der Einleitung erklärt, das Brei von Bhere kommt, was für Quellen, Wallen, Sieden steht. Wenn man Wallen und Sieden für sich nehmen würde, wäre jedes Gekochte ein Brei. Aber da steht ja noch Quellen, was ich aus der Praxis auch mit Brei verbinde, egal obs Lebensmittel, Papier oder nen Breiumschlag ist, es wird immer eine trockene Masse dazu gebracht, Feuchtigkeit aufzunehmen, und als Ergebniss hat man diese dickflüssige Masse. Ich kann meine Zweifel nicht noch detailierter beschreiben, da diese auf eine Vielzahl von Informationen beruht, welche ich im Leben gesammelt hab. Wenn Ihr oben drüber "Grütze" schreiben würdet, hätte ich mit dem Inhalt viel weniger Probleme, da der Inhalt des Lemmas dem Entspricht, was ich darunter in Deutschland heute und früher verstehe. Fängt bei der Puls Punica, welche schon Cato beschrieb. Ursrpünglich aus Grieß und Grütze, wurde sie erst später verfeinert - das ist das Zeug, welches die Römer laut Plinius aßen, es also "Brei und Spiele" statt "Brot und Spiele" hätte heißen müssen. Aber zwischen unserem Verständnis von Mehl heute und damals liegen Welten was Mahlgrad, Aschegehalt und Körnung betrifft. Maismehl - Polenta, gibt wohl ein gutes Beispiel dafür. Oder der bekannte Mazzebrei der Juden, er besteht aus schon gebackener Mazze, welche zerkleinert und dann zum Quellen/Binden in Milch gegeben wird. Keine Ahnung, wie alt das Gericht ist, aber da Moses schon Mazze am Vorabend der Flucht aß, denke ich, alte Mazze wurde schon damals so gegessen. Also vor etwa 3200 Jahren. Klar kann man da trefflich über die etymologische Herkunft philosophieren, ob damit etwas Neues oder bereits Bekanntes, etwas heute noch in diesem Sinne Gebräuchliches oder historisch Überholtes bezeichnet wird, keine Ahnung was das Buch sagt. Nach meinem OMA-Test ist der Text hier zumindest mißverständlich. Ich erinner Dich mal am Rande an die Frage was Schnitzel ist, dort bist viel großzügiger, und verweist auf den fehlenden Standard. So könnte ich mich jetzt munter durch die Kultur und Weltgeschichte durcharbeiten. Reisbrei wird im Asien zum Frühstück gegessen. Über die Zubereitung kann man ja noch streiten, ob dies ein Brei ist, aber die Hauptfrage ist doch, ob Reisbrei die hauptsächliche Verwendung ist, oder nicht Pilaw, gekochter und gedämpfter Reis. Du selber hast bei Kuskus und Bulgar mitgearbeitet, das sind keine Breie. Es wird zwar Getreidegrieß bzw. Grütze verwendet, aber das Dämpfen entspricht nicht der hier genannten Grundzubereitung von Brei... Mein Vorschlag ist wirklich, eine BKL drauß zu machen, und die verschiedenen Zutaten wie Verwendungsmöglichkeiten getrennt abzuhandeln. Denn das Verbindene ist wie Du selbst sagst ziemlich simpel, und die Unterschiede zum Kochen und Dämpfen können so besser erklärt werden.-OS- 00:33, 2. Jul. 2007 (CEST)

Also ich verstehe wirklich nicht, worauf du hinaus willst. Mach es doch mal konkret. Wie so eine BKL aussehen sollte, ist mir z. B. ein Rätsel. Rainer Z ... 01:14, 2. Jul. 2007 (CEST)

Benutzer:-OS-/Brei - so zum Beispiel-OS- 02:28, 2. Jul. 2007 (CEST)

Aha. Gut, so ähnlich kann man es machen. Kleiner aber wichtiger Hinweis: Was du als „Früchte“ anführst, sind keine, sondern Speicherwurzeln. Ergäbe allerdings eine doofe Zwischenüberschrift. Vielleicht beide einfach weglassen und nur in Absätze unterteilen für Getreide und Pseudogetreide, Knollen und dann auch Früchte. Rainer Z ... 12:30, 2. Jul. 2007 (CEST)

Stimmt, und mir fallen auch gerade, keine Beispiele außer Hülsenfrüchte ein^^, welche ja auch Zweifelsfälle sind. Gut, dann wäre das geklärt, hab beim Schreiben erschreckenden Lücken festgestellt (Umschlag oder Kunstseide), denke, erstmal müssen die geschrieben oder angepasst werden, bevor man an eine BKL gehen kann, denn so gibts ja keine Überschneidungen.-OS- 15:54, 2. Jul. 2007 (CEST)

Für eine BKL sehe ich weiterhin keinen Grund. Die kommt ja nur bei Homonymen in Frage, was hier sicher nicht vorliegt. Rainer Z ... 17:38, 2. Jul. 2007 (CEST)