Diskussion:C/2013 A1 (Siding Spring)

Grösse

Der Durchmesser von 50km stellt den Maximaldurchmesser dar. Aufgrund der absoluten Helligekeit ist er wohl deutlich kleiner, ca. 10-20km (nicht signierter Beitrag von 46.255.168.217 (Diskussion) 23:04, 27. Feb. 2013 (CET))

Jetzt sagt die Nasa nurnoch 1-3 km vorraus. Die Geschwindigkeit relativ zum Mars soll 200000 km/h betragen (nicht signierter Beitrag von 93.216.236.69 (Diskussion) 14:56, 29. Mär. 2013 (CET))

Externe links

bitte überarbeiten und wp:weblinks beachten. Es sind dzt. zu viele Blogs, vlt. könnte man die als zusätzliche Einzelnachweise einbauen? --Advanceddeepspacepropeller (Diskussion) 10:08, 6. Mär. 2013 (CET)

Lemma: http://de.wikipedia.org/wiki/C/2007_Q3_%28Siding_Spring%29

Ääh, vermutlich handelt es sich hierbei um den gleichen Kometen. Sollten die Artikel nicht konsolidiert werden. Wahrscheinlich fällt dann einer raus. ~~---- (nicht signierter Beitrag von Rgpgerke (Diskussion | Beiträge) 10:50, 20. Okt. 2014 (CEST))

Nein, das sind zwei verschiedene Kometen, die am selben Observatorium (Siding Spring) entdeckt wurden. -- 77.187.23.145 16:28, 20. Okt. 2014 (CEST)

Informationen im Kapitel "Umlaufbahn"

Da hier von einem feigen und rachsüchtigen Troll und Ignoranten angezweifelt wurde, dass es möglich sei, die Umlaufbahn eines Kometen wie zum Beispiel dieses Kometen hier in ihrer zeitlichen Entwicklung in die Vergangenheit oder Zukunft zu bestimmen, soll hier mal kurz erklärt werden, wie man das macht. Das kann nämlich jeder selbst nachvollziehen, wenn er möchte. Und wenn mir dann jemand einen Fehler nachweist, dann bin ich der Erste, der sich um Korrektur fehlerhafter Angaben bemühen wird. Ansonsten sind alle von mir gemachten Angaben selbstverständlich immer belegbar und ich werde mich hüten, irgendwelche Spekulationen zu verbreiten. Wer mir das unterstellt, greift mich in meiner Ehre an, und dann werde ich ungemütlich.

Noch eines möchte ich an dieser Stelle klarstellen, bevor ich weiter schreibe: Ich mache diese Ausführungen *nicht*, um vor einem Troll zu kuschen. Das habe ich nicht nötig, denn was stört es die Eiche, wenn... Sondern ich mache diese Ausführungen, um jedem Interessierten zu zeigen, wie man so etwas ableiten kann. Da ist nämlich weder Spekulation noch Anmaßung und das kann man sehr wohl jetzt schon so sagen.

Zunächst mal braucht man möglichst genaue Bahnelemente, die die Bewegung des Kometen zu einem bestimmten Zeitpunkt (sog. Epoche) beschreiben. Noch besser ist es, wenn man zusätzlich auch noch Parameter verwenden kann, die die nicht-gravitativen Effekte beschreiben, mit der die Sonnenstrahlung auf den Kometen einwirkt. Beides kann man für diesen Kometen C/2013 A1 in hoher Präzision in der JPL Small-Body Database finden.

Außerdem braucht man natürlich eine Software, mit der man solche Berechnungen mit ausreichender Präzision durchführen kann. Dies ist zum Beispiel das als Quelle im Artikel angegebene Programm Solex von Aldo Vitagliano. Dieses Programm kann sich jeder herunterladen. In der ebenfalls abrufbaren Dokumentation zu dem Programm kann man sich über die Anwendung und die Präzision des Programms informieren. Alle Berechnungen, die ich damit ausführe, sind immer mit „Adaptive Stepsize: On“, „Integration Order: 18 (High)“ und „Extended Precision: Full“ durchgeführt. Die Genauigkeit, auch bei Berechnungen über wirklich lange Zeiträume ist vergleichbar mit dem JPL Horizon system. Es ist kein Problem, mit diesem Programm die Bewegung der Körper des Sonnensystems über viele Jahrtausende hinweg zu berechnen (siehe dazu die Angaben in der Dokumentation zu Solex). Die Bewegung eines Kometen über ein paar hundert Jahre zu berechnen (bei ausreichend genauen Ausgangsdaten) ist dagegen ein Klacks und geht auf einem modernen PC in wenigen Minuten.

Wer’s nachvollziehen möchte, der zur Berechnung der Bahn des Kometen C/2013 A1 (Siding Spring) notwendige Datensatz lautet:

-2456691.5
  8.  -0.  7.9  0.  C_2013A1
  1.000742407061376  129.0273411347216  2.440972538934485 
300.9762794485837  0.  0.  1.398635908924871   2456955.828225190370
  2.077459420088966E-8  -1.322808153932676E-8  -7.392749794363954E-9  0.1113

Diese Daten z.B. in einer Datei mit Namen C_2013A1.slx speichern und im Subdirectory USERDATA der Solex-Installation abspeichern. Dann kann es vom Programm verwendet werden. Mit einem „Step Scaling“ von 10 kann man in je etwa einer Minute 15000 oskulierende Elemente für den Kometen berechnen lassen, die dann etwa 400 Jahre in die Vergangenheit oder in die Zukunft reichen. Die folgenden Zeilen geben nur einen kleinen Ausschnitt über etwa ein Jahr von insgesamt 800 berechneten Jahren aus den erzeugten Daten wieder:

      Osculating Elements of C_2013A1 
       Jy              e           i              w          Node            a                M0
    14.090349     1.000742407  129.0273411     2.4409725   300.9762794  -1883.920535967     -0.0031861 
    14.117728     1.000751101  129.0273520     2.4405520   300.9763569  -1862.120341479     -0.0031195 
    14.145106     1.000758902  129.0273674     2.4401933   300.9764825  -1842.985160129     -0.0030436 
    14.172485     1.000765844  129.0273827     2.4399067   300.9766289  -1826.286132851     -0.0029592 
    14.199863     1.000772068  129.0273953     2.4396793   300.9767801  -1811.567138310     -0.0028675 
    14.227242     1.000777677  129.0274044     2.4395022   300.9769265  -1798.504908143     -0.0027695 
    14.254620     1.000782778  129.0274097     2.4393666   300.9770595  -1786.785425971     -0.0026663 
    14.281999     1.000787533  129.0274114     2.4392589   300.9771702  -1776.000119002     -0.0025589 
    14.309377     1.000792217  129.0274106     2.4391516   300.9772491  -1765.499421100     -0.0024489 
    14.336756     1.000797124  129.0274087     2.4390045   300.9772992  -1754.631754243     -0.0023376 
    14.364134     1.000801926  129.0274054     2.4388390   300.9773467  -1744.126006142     -0.0022235 
    14.391513     1.000806341  129.0274010     2.4386957   300.9773902  -1734.579724470     -0.0021054 
    14.418891     1.000810571  129.0273971     2.4385589   300.9774186  -1725.527390333     -0.0019845 
    14.446270     1.000814721  129.0273947     2.4384122   300.9774322  -1716.740495168     -0.0018612 
    14.473648     1.000818730  129.0273940     2.4382499   300.9774357  -1708.336453094     -0.0017353 
    14.501027     1.000822446  129.0273946     2.4380709   300.9774336  -1700.618833475     -0.0016066 
    14.528405     1.000825711  129.0273961     2.4378720   300.9774289  -1693.896833578     -0.0014748 
    14.555784     1.000828447  129.0273983     2.4376392   300.9774235  -1688.307537150     -0.0013401 
    14.583162     1.000830363  129.0273959     2.4373583   300.9774283  -1684.415566243     -0.0012021 
    14.610541     1.000830556  129.0273777     2.4370686   300.9774596  -1684.027639073     -0.0010599 
    14.637919     1.000828699  129.0273405     2.4367966   300.9775129  -1687.807932687     -0.0009142 
    14.665298     1.000824687  129.0272830     2.4365332   300.9775802  -1696.021469826     -0.0007665 
    14.692676     1.000818104  129.0272052     2.4362603   300.9776527  -1709.673553694     -0.0006179 
    14.720055     1.000808918  129.0271135     2.4359415   300.9777181  -1729.091627342     -0.0004704 
    14.747433     1.000797873  129.0270144     2.4355430   300.9777684  -1753.031609099     -0.0003265 
    14.774812     1.000786401  129.0269154     2.4350448   300.9777995  -1778.606064392     -0.0001881 
    14.802190     1.000357369  129.0422402     2.4234521   300.9770219  -3913.907572499     -0.0000173 
    14.829569     1.000332582  129.0420727     2.4227853   300.9770143  -4205.603976744      0.0000206 
    14.856947     1.000319356  129.0419629     2.4220318   300.9769859  -4379.784296021      0.0000534 
    14.884326     1.000307591  129.0418637     2.4212724   300.9769406  -4547.293955634      0.0000826 
    14.911704     1.000297126  129.0417794     2.4205317   300.9768844  -4707.436866133      0.0001089 
    14.939083     1.000287872  129.0417082     2.4198142   300.9768207  -4858.756754483      0.0001330 
    14.966461     1.000280061  129.0416502     2.4191332   300.9767542  -4994.247890812      0.0001556 
    14.993840     1.000273635  129.0416074     2.4185093   300.9766930  -5111.520447757      0.0001772

Die erste Spalte ist zu verstehen als „Jahr – 2000“, die folgenden Spalten geben die dazu geltenden oskulierenden Elemente an. Die erste Datenzeile entspricht den Startdaten der Referenz-Epoche, zu der die Bahnelemente berechnet und die mit dem zuvor angegebenen Datensatz eingegeben wurden.

Da das jetzt hier zu viel wäre, alle Daten über einen Zeitraum von 800 Jahren anzugeben, soll hier nur exemplarisch der Verlauf der Bahnexzentrizität als graphische Darstellung gezeigt werden:

Bahnexzentrizität des Kometen C/2013 A1 (Siding Spring) von 1600 bis 2400

Man erkennt sehr gut die grundlegende Veränderung der Bahnform (in diesem Fall beispielhaft nur die Exzentrizität), die durch die Gravitation der anderen Körper des Sonnensystems und durch die nicht-gravitativen Effekte beim Durchgang durch die sonnennahen Bereiche um das Jahr 2014 erfolgt. Die allem überlagerte Wellenbewegung ist im Wesentlichen die Gravitationswirkung des Jupiter und entspricht genau dessen siderischer Umlaufzeit von etwa 11,9 Jahren. Je weiter sich der Komet von der Sonne und vom Jupiter entfernt, umso geringer werden diese periodischen Schwankungen, im Artikel sind ggf. Mittelwerte ohne diese Schwankungen angegeben.

Diese Daten kann man in vielfältiger Weise auswerten, und das, was im Artikel davon aufgeführt ist, entspricht nur den Informationen, die für die Allgemeinheit im Rahmen einer Enzyklopädie wie Wikipedia interessant sein dürften. Wenn jemand an weiteren Informationen dazu interessiert ist, kann er mich gerne über meine Benutzerseite kontaktieren. -- Ayyur (Diskussion) 20:55, 25. Okt. 2014 (CEST)

Tja. Es genügt nun mal nicht, irgendwelche Daten in irgendein Programm reinzufüttern und dann irgendwelche Daten rauszukriegen und diese interpretieren zu wollen, wenn man die zugehörigen numerischen und v.a. physikalischen Grundlagen nicht ausreichend verstanden hat.

Was Du hier zu betreiben suchst, ist Original Research und unerwünscht (WP:OR). Das ist unter anderem deshalb unerwünscht, weil sich regelmässig Leute daran versuchen, die nicht die notwendigen Kompetenzen mitbringen. Der Versuch, Deine Behauptungen mit einem Link auf die Seite von SOLEX zu belegen, ist nicht valide. Geradesogut könntest Du auf Excel linken (denn ich kann Dir problemlos ein Programm in Excel schreiben, das solche Berechnungen auch ausführt). Das grenzt schon ans Groteske.

Der Nachbesserungsbedarf bei Deinen Kenntnissen besteht hauptsächlich in drei Bereichen: a) Auseinandersetzung mit Genauigkeit, Präszision und Fehlerrechnung, b) eingehende Beschäftigung mit physikalischen Grundlagen, in diesem Fall den nicht-gravitativen Effekten, c) Konsultation von Fachliteratur.

Zu a): Du erzählst in Deinem ausufernden Text viel über "Präzision", hast Dich aber leider offenbar in keiner Weise damit auseinander gesetzt, wie es denn um diese bestellt ist. Ein schwerer Fehler, der einem Wissenschaftler übrigens niemals unterlaufen würde. Es muss qualitativ und quantitativ über die Eingangsdaten nachgedacht werden und vor allem müssen die Ausgangsdaten dann quantitativ und qualitativ in dieser Hinsicht untersucht werden. Das Stichwort wäre: Residuen. Allein, dass dieses Wort in Deinem Text nicht vorkommt, macht in bereits wertlos!

Zu b): Du hast kurz die nicht-gravitativen Werte angesprochen, Dich aber leider nicht mit ihrer Wirkung beschäftigt. Soweit es Deine Daten angeht, befindet sich der Komet noch immer in der Annäherung an die Sonne. Die Parameter, die zu ihrer Modellierung benötigt werden, sind mit einer grossen Unsicherheit behaftet. Die Berechnung eines definitiven Orbits nach dem Durchgang durch das innere Sonnensystem ist zu diesem Zeitpunkt, mit dieser Datenbasis nicht machbar.

Soviel mal als anfängliche Belehrung von jemandem, der solche Software nicht nur schon benutzt, sondern auch selbst geschrieben hat. Wenn Du Fragen hast, kannst Du Dich gerne hier melden. Das ist sicher besser als weiterhin der ignorante Troll zu bleiben, der Du momentan bist. -- 117.169.1.146 12:25, 26. Okt. 2014 (CET)

Es versteht sich natürlich von selbst, dass solche Berechnungen immer nur so genau sein können, wie die verwendeten Ausgangsdaten (hatte ich das nicht schon gesagt?). In diesem Sinne entsprechen die Angaben im Artikel dem derzeitigen besten Wissensstand. Das gilt im Übrigen für alle wissenschaftliche Beschreibungen natürlicher Vorgänge. Sobald also neuere, verbesserte oder genauere Daten vorliegen, z.B. weil mehr Beobachtungsdaten des Kometen in die Bestimmung der Bahnelemente einfließen können, können die oben beschriebenen Berechnungen unverzüglich wiederholt und die Angaben im Artikel aktualisiert werden. Vielleicht, aber nur vielleicht, ergibt sich dann der entscheidende „Präzisionsgewinn“, dass der Komet erst nach 351.000 Jahren wieder zu erwarten ist. Oje, dann hätten wir wegen meiner Inkompetenz ja alle zu früh danach Ausschau gehalten... -- Ayyur (Diskussion) 17:20, 26. Okt. 2014 (CET)

Kompromissvorschlag: Den umstrittenen Absatz wieder rein. Dafür einen Hinweis auf die Datenbasis und eine Erklärung, dass die Daten der Datenbasis mit Unsicherheiten behaftet sind und daraus folgend auch eine andere Umlaufbahn möglich ist. -- Hans Koberger 14:27, 27. Okt. 2014 (CET)

Wegen mir gerne, da habe ich kein Problem damit. Und das sollte als Präzedenzfall für ähnlich gelagerte Fälle akzeptiert werden, denn ich habe keine Lust auf dasselbe infantile Gekeife in meine Richtung beim nächsten Fall. -- Ayyur (Diskussion) 15:04, 27. Okt. 2014 (CET)

Sorry, aber ich würde doch schon zunächst mal wissen, wie das dann konkret aussehen soll.

Was sicher nicht geht: Den Absatz so wie er war stehen zu lassen und einfach irgendein halbwegs relativierendes Sätzchen hinzuzufügen. Was auch nicht geht: Die Behauptung aufrecht zu erhalten, dass ein Link auf Excel eine valide Quelle sei. Und was garantiert nicht geht: jedwedes Präjudiz. -- 2A02:1203:ECB3:33C0:2116:B10F:5787:A7A5 15:17, 27. Okt. 2014 (CET)

Serviervorschlag untenstehend:

-- Hans Koberger 17:25, 27. Okt. 2014 (CET)

Ich habe mir erlaubt, ihn auszulagern und schreibe dann mal in den Vorschlag rein... -- 178.174.5.24 20:28, 27. Okt. 2014 (CET)

Arbeitsversion

Der Komet näherte sich der Sonne mit einer Bahn-Exzentrizität sehr nahe bei 1, also auf einer extrem langgestreckten Ellipse mit einer Großen Halbachse von über 30.000 AE. Damit handelt es sich wahrscheinlich um einen „dynamisch neuen“ Kometen aus der Oortschen Wolke, der zum ersten Mal das innere Sonnensystem durchquert. Da sich der Komet gegenwärtig noch im inneren Sonnensystem befindet, ist es momentan nicht möglich, einen definitiven zukünftigen Orbit für ihn zu berechnen. Eine mögliche Lösung ergibt die Integration der Bahn mit dem Berechnungsprogramm Solex unter Zugrundelegung der Daten von XXX (bei jedoch unzureichender Berücksichtigung nicht-gravitativer Effekte), wobei eine Große Halbachse von etwa 4900 AE resultieren würde. Bis zum Vorliegen weiterer Beobachtungsdaten ist dieser zukünftige Orbit allerdings reine Spekulation.

Hallo Hans, danke für Deine Vermittlungsbemühungen, ich könnte mir auch einen erquicklicheren Zeitvertreib vorstellen. Ich möchte mal verdeutlichen, warum ich überhaupt auf der Hereinnahme dieses Abschnitts herumreite. Für mich brauche ich das nicht, da ich sowieso weiß, was der Komet macht, bzw. weil ich mir das jederzeit erneut herleiten kann – und wenn es dann neuere Bahnelemente geben sollte, umso besser. Es geht mir auch innerlich keiner ab, nur weil ich mich hier verewigen kann oder mein „Fachwissen“ öffentlich präsentieren kann. Über so etwas stehe ich drüber. Ich möchte nur gerne, dass ein Leser des Artikels auch Antworten auf Fragen erhält, die aufgrund der Aktualität aufkommen könnten, wie z.B. "Kommt dieser Komet bald wieder? Trifft er dann vielleicht beim nächsten Mal auf den Mars? Oder auf die Erde?" Das sind m.E. Fragen, die sich die Leute stellen. Und auf die wollte ich eine nach heutigem Wissensstand begründbare Antwort geben, die einfache Gemüter dahingehend beruhigen kann, dass der Komet nicht nächstes Jahr auf die Erde stürzt. Es stimmt fachlich nicht, dass man die zukünftige Bahn nicht (näherungsweise) berechnen könnte. Das ist sehr wohl möglich, weil man die gravitativen Einflüsse der Sonne, aller Planeten und der größten Asteroiden kennt und das ganze System der Körper des Sonnensystems iterativ in die Zukunft (oder Vergangenheit) integrieren kann. Das geht nicht nur mit Solex, das kann auch JPL Horizons und andere Programme, die aber meist nur Forschern zur Verfügung stehen, es geht aber nicht mit einem Excel-Sheet, wie der Herr Oberschlau behauptet, sondern dazu müssen ganze Systeme von komplexen Differentialgleichungen mit kleinen Zeitschritten numerisch immer und immer wieder gelöst werden. Meines Wissens geht so was nicht mit Excel (haha…) und ich möchte mal gerne sehen, wie Herr Oberschlau so ein Worksheet mal schnell aus der Hand schüttelt. Ich gebe zu, dass der Komet morgen oder in hundert Jahren in tausend Stücke zerbrechen kann, oder dass in hunderttausend Jahren eine Gravitationswelle von einer Supernovaexplosion durch die Galaxis laufen kann, und dann sind natürlich alle Vorausberechnungen Makulatur. Aber darum geht es nicht, wenn man betont, dass es um den derzeitigen Wissensstand geht. Ich weiß, dass Herr Oberschlau nicht kompromissfähig ist, also was soll die ganze Mühe? Es geht ihm nur um eine fast schon mit missionarischem Übereifer betriebene Rechthaberei. Ich weiß nicht, auf was das eigentlich hinauslaufen soll. Sollen wir hier alle zu einer bestimmten Weltanschauung bekehrt werden? Oder darf jeder einfach mal Zielscheibe sein? Naja, so trägt halt jeder sein Päckchen mit sich rum und manche kommen wohl nicht wirklich klar damit. Wie auch immer, obwohl sinnlos, hier eine Arbeitsversion 2. Wie gesagt, ich bin nicht mit jeder Formulierung einverstanden und der letzte Satz ist redundant. Aber ich habe kein Problem damit, denn wie schon gesagt, ich brauche diese Informationen gar nicht, da ich sowieso weiß, was der Komet macht.

Bitte seid ein weniger freundlicher zueinander. Offensichtlich seid ihr beide versierte Fachleute, die im Wesentlichen ja das Gleiche wollen. Ich hab den letzten Satz unten in der AV 2 rausgenommen, weil er tatsächlich redundant ist. -- Hans Koberger 16:03, 28. Okt. 2014 (CET)

Kannst Du Dich vielleicht mal etwas kürzer fassen und beim Thema bleiben, bitte? Hinweise zu Deiner persönlichen Befindlichkeit und sexuellen Vorlieben (z.B. wobei Dir einer abgeht) sind hier genauso verzichtbar wie Deine Hinweise auf die Weimarer Republik (und darüber hinaus hochgradig peinlich). Zur Erweiterung Deines Wissens darüber, was so alles geht: VBA ist übrigens Turing-vollständig und die paar Zeilen Code schreibe ich in 15 Minuten aus dem Handgelenk (und die DGL sind übrigens eben gerade nicht besonders komplex, sondern vergleichsweise brav). Dass Du eben gerade nicht wissen kannst, was der Komet macht, steht in der Arbeitsversion schon, brauche ich hier also nicht mehr zu erwähnen. Gravitationswellen von Supernovae haben übrigens keinerlei Einfluss auf Kometen, eine geradezu abstruse Vorstellung. -- 2A02:1203:ECB3:33C0:E441:3B11:793F:EE0A 18:40, 28. Okt. 2014 (CET)

Arbeitsversion 2

Der Komet näherte sich der Sonne mit einer Bahn-Exzentrizität sehr nahe bei 1, also auf einer extrem langgestreckten Ellipse mit einer Großen Halbachse von über 30.000 AE. Damit handelt es sich wahrscheinlich um einen „dynamisch neuen“ Kometen aus der Oortschen Wolke, der zum ersten Mal das innere Sonnensystem durchquert. Da sich der Komet gegenwärtig noch im inneren Sonnensystem befindet, ist es momentan noch nicht möglich, einen definitiven zukünftigen Orbit für ihn zu berechnen. Wenn man trotzdem rein spekulativ aufgrund einer aktuellen Bahnlösung, wie z. B. eine von Farnocchia in der JPL Small-Body Database angegebene, eine Integration in die Zukunft mit dem Berechnungsprogramm Solex vornimmt, so würde sich - jedoch unter unzureichender Berücksichtigung nicht-gravitativer Effekte - nach dem Verlassen des inneren Sonnensystems eine elliptische Bahn mit einer Großen Halbachse von etwa 4900 AE und einer Umlaufzeit von 350.000 Jahren ergeben.

Es ist fast nicht zu glauben, aber hier gibt es nach tagelangem unspezifischen Gemecker auch konstruktive Vorschläge. Für mich ist das akzeptabel. Den patzigen Kommentar hätte man sich aber sparen können. Ich hätte große Lust, ihn angemessen zu erwidern, aber verzichte jetzt mal darauf (nicht aus Feigheit, sondern aus Klugheit). Und es ist nicht nötig, mir hier noch was zu antworten, ich werde diese Seite nicht weiter beobachten und nicht mehr aufrufen. -- Ayyur (Diskussion) 09:36, 29. Okt. 2014 (CET)

Schön, dass ein Konsens in der Sache gefunden werden konnte. Ich werde eine Entsperrung des Artikels betreiben, damit der Absatz eingefügt werden kann. Grüße, -- Hans Koberger 10:24, 29. Okt. 2014 (CET)