Diskussion:Commodus

Antonius Pius hat die Antoninische Dynastie begründet

hei ganz kurz nur: Antonius Pius hat die Antoninische Dynastie begründet, nicht Marc Aurel. (Abschnitt Ermordung) (nicht signierter Beitrag von 93.205.176.88 (Diskussion) 21:07, 26. Okt. 2010 (CEST))

---

Der Exkurs mag ja interessant sein, ist aber voller leicht überprüfbarer Falschangaben (z. B. die Angabe "Septimus Severus, übrigens ein Schwarzafrikaner äthiopischer Herkunft" -> Leptis Magna, Geburtssort des Septimus liegt im heutigen Libyen und damit nicht mal in der Nähe Äthiopiens) und daher insgesamt als unwissenschaftlich anzusehen. Darin liegt vermutlich auch der Grund, dass der Verfasser Caelius sich weigert, Quellenangaben zu machen.

---

Der Exkurs ist ja ganz interessant, aber er ist dreimal so lang wie der Original-Eintrag!!

Außerdem habe ich große Zweifel, dass die Darstellung SO einwandfrei ist. Um ehrlich zu sein, liegen die beiden Ansichten derart weit auseinander, dass es sich kaum um einen wissenschaftlich fundierten Exkurs handeln kann.

Wenn ja, dann scheint es ja unter den Historikern zumindestens umstritten zu sein. Dann wäre aber eine vereinheitlichender oder abwägender Abschluss, bzw. eine Darstellung des historsichen Meinungstreits eine Pflicht um die Widersprüche aufzulösen.

Außerdem hat der User Caelius diesen gesamten Exkurs als "K"leine Änderung eingeführt. Eigentlich eine Frechheit.

Sind hier Leute/Historiker, die die inhaltliche Korrektheit/Qualiät des Exkurses bewerten können? Eine Zusammenführung/Erklärung der beiden Extrempositionen erreichen können?

---

Also, ich finde es schon eigenartig, daß Sie einen Beitrag lediglich deswegen mit der Bemerkung abqualifizieren, "...dass es sich kaum um einen wissenschaftlich fundierten Exkurs handeln kann..." - weil hier zwei Positionen "...derart weit auseindander lägen..." So geht das nicht; nach solchen Maßstäben wäre keinerlei wissenschaftlicher Diskurs mehr möglich. Wo kämen wir hin, wenn jeder abweichenden Auffassung per se die Wissenschaftlichkeit abgesprochen würde, nur weil etwas Neues vorgetragen wird ? (Caelius)

---

aus artikel ausgelagert:

Exkurs: Der ganz andere Commodus.

Ist der "mißratene Sohn" des berühmten Philosophenkaisers Marc Aurel in Wahrheit - bis heute in Wissenschaft und Sandalenfilm - nur ein Verleumdungsopfer seiner politischen Gegner geworden?

War der weise Kaiser Marcus keineswegs von blinder Vaterliebe geblendet, sondern klug und besonnen wie immer gewesen, als er (in schwerer Krisenlage des Staates) audrücklich seinen durchaus vielfältig begabten Filius zum Mitregenten und Nachfolger bestimmte und keinen anderen?

Ein wesentlicher Aspekt der Regentschaft des Commodus waren massive Differenzen mit dem Senat, genauer der Senatsaristokratie (siehe oben: Besteuerung der Senatoren-Vermögen; Attentatsversuch auf C. im Senat etc.).

Daraus aber bereits ein Negativbild des Kaisers, etwa als "Demokratiefeind" oder Tyrann per se abzuleiten, wäre jedoch zu kurz und vor allem, besonders in die Irre führend, zu sehr aus heutiger Perspektive gedacht: Der römische Senat war kein Parlament im heutigen Sinne, sondern kurz gesagt, vorwiegend eine unverhohlene Interessen-Clique der Geldeliten und aristokratischen Oberschicht der römischen Gesellschaft - und ganz sicher keine Volksvertretung, wie z.B. heutzutage der Deutsche Bundestag o.ä..

Bemerkenswert: nach der frühzeitigen Ermordung des kurzzeitigen Commodus-Nachfolgers Pertinax, der wie sein Vorgänger Commodus ein wackerer Soldat war, zudem gerechtigkeitsliebend, rational und sparsam, wohl eine Art antiker Preusse - kam eine fragwürdige Gestalt namens Didius Iulianus für wenige Monate auf den Thron. Bei ihm handelte es sich offenbar um eine Marionette der Senatsarostokratie, zumal er selber wohlhabender Senator (sic) war.

Dieser Didius hatte angeblich den Thron sogar gekauft - meistbietend versteigert von der Prätorianergarde, nachdem diese den Pertionax erschlagen hatte. Diese moralisch heruntergekommene "Home Defense"-Truppe agierte überwiegend als käufliches Schwert für den, der genug bezahlte, bzw. den intensivsten politischen Einfluss hatte - vor oder hinter den Kulissen.

Diesen Vorgängen, vermutlich ein Versuch der römischen Geldeliten und korrupten Hintergrund-Machthaber, wieder an unmittelbarer politischer Macht zu gewinnen, die sie seit Julius Caesars Machtergreifung successive und nahezu vollständig eingebüßt hatten (keineswegs zum Nachteil der Bevölkerung), setzte schließlich der General Septimius Severus (übrigens ein Schwarzafrikaner äthiopischer Herkunft) energisch ein Ende.

Kennzeichnend ist, daß Septimius nicht nur die sich versteckende Jammergestalt Didius aufstöbern und hinrichten, weiterhin die gesamte Prätorianergarde - also das bezahlte Machtinstrument der Senatsaristokraten - entwaffnen, verhaften und ein für alle Mal auflösen ließ, sowie durch diverse Todesurteile die Ermordung des Generals Pertinax rächte, sondern auch den/die Mörder des Commodus öffentlich dem Scharfrichter überantwortete.

Ein eigenartiges politisches Signal des neuen Kaisers, im Hinblick auf einen angeblich doch allgemein als Tyrann verhaßten Commodus. Für dessen Beseitigung man doch eher Auszeichnungen der Täter statt Bestrafung erwarten würde bzw. hättte erwarten müsen.

Warum nahm nun Septimius darauf keine Rücksicht? Wollte er sich gleich zu Beginn seiner Amtszeit als Kumpan post mortem des bösen Commodus unbeliebt machen? Wohl kaum. Eher dürfte dieser Commodus in Wahrheit weder böse gewesen sein, noch im Volke unbeliebt. Im Gegenteil, Septmius resolute Maßnahmen werden vermutlich ohne weiteres breitgestreuten Beifall gefunden haben - außer natürlich bei den Senatoren.

Sehr wahrscheinlich ist, daß General Septimius, der sowohl Commodus als auch Pertinax als langjährige Kriegskameraden und Mitbefehlshaber aus den harten und blutigen Feldzügen des Marcus Aurelius zur Verteidigung des damals aufs höchste gefährdeten Staates kannte und schätzte, außer sich vor Zorn über deren Ermordung durch die Senats-Clique bzw. die bestechlichen Heimatfront-Prätorianer war. Weswegen er dann unter den ihm sicher äußerst widerwärtigen korrupten Finanz-Eliten und Aristokraten nebst deren Handlangern rücksichtslos aufräumte bzw. deren Streben ans politische Tageslicht radikal und nachhaltig unterband.

Wiederum, wie schon unter Caesar, durchaus nicht zum Schaden des römischen Volkes und Staatswesens, wie die Zukunft zeigen sollte.

Wahrscheinlich ist auch, daß Commodus keineswegs so unbeliebt in der Bevölkerung war, wie die uns (einzig) überlieferten Quellen - also Schriften zeitgenössicher politischer Kommentatoren, deren parteipolitische Position wir nicht genau einschätzen können - es darstellen. Viel spricht dafür, daß uns hier lediglich nachträgliche Verleumdungs-Propaganda senats-aristokratischer Kreise vorliegt bzw. von den antiken Berichterstattern aufgegriffen wurde, möglicherweise sogar schon damals in gutem Glauben.

So wird heute nicht mehr verstanden - und von den zeitgenössischen Berichterstattern wahrscheinlich absichtlich verschwiegen - w a r u m Commodus als "Hercules" und Gladiator in der Arena auftrat. Nämlich keineswegs als dekadente privilegierte Knallcharge, die nur abgekartete Scheinkämpfe aufführte oder aus albernem Größenwahn - sondern im Rahmen des allgemein, aber speziell bei den Soldaten verbreiteten "Hercules-Kultes". "Herculius" war z.B. später ein beliebter Beiname diverser Kaiser, der sog. Soldatenkaiser, von denen der Commodus-Nachfolger Septimius genaugenommen der erste gewesen war.

Commodus dürfte tatsächlich gekämpft (und gesiegt) haben im Circus Maximus - denn auch das muß man wissen: zu seiner Zeit waren Gladiatorenkämpfe Militärische Veranstaltungen mit Propaganda-Charakter, vergleichbar vielleicht heutigen amerikanischen Vietnam-Filmen und wie diese dazu gedacht, eine fernab des Kriegsgeschehens lebende Zivilbevölkerung unterhaltsam zu informieren. Und sie wohl auch fürs Militärische und die gerade geführten militärischen Unternehmungen an den fernen Grenzen zu begeistern. Die meisten Gladiatorenschulen befanden sich zu Commodus Zeiten nicht mehr im Privatbesitz - sondern wurden vom Militär betrieben.

Der Kaiser also als Integrationsfigur, als Vater des Vaterlandes (Nebentitel), tapferer Verteidiger des Staates - der seine diesbezügliche Kompetenz nicht nur als General am Donau-Limes, sondern für alle sichtbar in der Arena unter Beweis stellte. D a s war der Hintergrund. Und das begeisterte die besorgte Bevölkerung eines Imperiums, das zu dieser Zeit erstmalig ernsthaft von außen militärisch bedroht wurde. Marcus Aurelius hatte sogar sein Privatvermögen einsetzen müssen, um zusätzliche Truppen auszuheben und Sklaven zum Wehrdienst verpflichtet, ein unerhörtes Novum. Daran erinnerte sich noch jeder - und die Mörder seines Sohnes waren ganz gewiß nicht die politischen Favoriten des Volkes.

Fazit - der andere, der wahre Commodus: begabter Sohn des berühmten Vaters, ein fähiger General, eine ehrliche Soldatenhaut, wie seine Kameraden Pertinax und Septimius. Hinterlistig ermordet durch bezahlte Kreaturen, nach einer Politik, die ihm zu Recht Beliebtheit beim Volke einbrachte. Beseitigt von einer zur Macht strebenden Finanz-Clique, die seit langem ihre Felle davonschwimmen sah und endlich Morgenluft witterte, indem sie glaubte, in der heruntergekommenen Heimattruppe der Prätorianergarde das geeignete Instrument für ihre fragwürdigen Ambitionen gefunden zu haben.

---

hätte ich auch gleich machen sollen, Danke

Ich hab im Internet inzwischen gesucht und nichts derartige sgefunden.

Ich halte es noch immer für eine Frechheit so etwas als kleine Änderung einzufügen.

---

also die kleine Anmerkung zum "Exkurs" habe ich eingefügt. Nach der Historia Augusta hat Commodus mit Gegner gekämpft die Holzwaffen trugen - soweit die "heldenhafte" Darstellung. Allein seine Statue in Rom als neuen "Hercules" spricht Bände - heute würde man ihn als "Spinner" klassifizieren. Grussthomas 23:59, 21. Mai 2004 (CEST)

---

Und ich habe mir erlaubt, Ihre kleine Anmerkung wieder zu entfernen; setzen Sie sie doch bitte als D i s k u s s i o n s b e i t r a g ans Ende meines Exkurses und nicht mitten hinein. Wenn ich darauf, wieder mitten im Beitrag, antworten würde, danach womöglich wieder Sie usw. gäbe es schnell eine ziemliche Konfusion und keiner fände mehr durch.

Die Scriptores Historiae Augustae, die Sie anführen, sind übrigens ein ziemlich spätes antikes Geschichtswerk und ihrerseits in diversen Punkten kritisch zu betrachten - sie gelten allgemein als unzuverlässig, ja als Fälschung - und sind vor allem lediglich eine Zusammenfassung früherer Arbeiten anderer, älterer römischer Autoren. Sie wurden erst Jahrhunderte nach Commodus, im 4. Jahrhundert, verfaßt.

"...schloß sich diese Sammlung an die Biographien des S u e t o n an, jedenfalls sind die Lebensbeschreibungen nach dessen Vorbild gearbeitet, doch enthalten sie vielfach Anekdoten, Wundergeschichten und sogar Hofklatsch. Obwohl die Verfasser namentlich genannt werden, hat sich die Sammlung doch als Werk eines Fälschers aus dem 4. Jh. n. Chr. erwiesen. Es besitzt einen begrenzten historischen Quellenwert..."

aus: Lamer/Kroh (Hrsg.), Wörterbuch der Antike, Kröner, Stuttgart.

Soviel zur Wissenschaftlichkeit und Bedeutung Ihrer Einlassung.

Insofern ist also die - ungeprüfte - Wiederholung uralter, propagandistischer Berichte und topoi über Commodus ("Holzschwerter" etc.) in der Historia Augusta für die Wahrheitsfindung ziemlich belanglos. Man muß schon selber denken, Zusammenhänge und Plausibilitäten auffinden usw. wenn man den tatsächlichen Umständen näher kommen will. Dazu braucht man allerdings einigermaßen solide und weitgefächerte Kenntnisse der Epoche. Sich nur daran zu erinnern, was man einmal in der Schule gelernt hat und was im Konversations-Lexikon steht reicht leider nicht. Übrigens auch nicht, als Laie nur mal ein wenig im Internet herumzugoogeln.

Des weiteren finde ich es bemerkenswert mit welcher Intoleranz und Aufgeregtheit ("Frechheit" usw.) hier auf die Infragestellung liebgewonnener Geschichtsversionen reagiert wird. Dabei wird Ihnen jeder Alt-Historiker den Sie fragen, sicher gerne bestätigen mit welcher Vorsicht antike Autoren grundsätzlich zu genießen sind - eben weil wir heute ihre politischen Präferenzen und ggf. auch Abhängigkeiten nicht mehr erfassen können. Was ich ja auch ausgeführt hatte.

Aus diesem Grunde - was ein weiteres sehr treffendes Beispiel für das eben Gesagte darstellt - ist beispielsweise heute auch das überlieferte historische Bild des Kaisers Nero mindestens umstritten. Ja, es wird von einigen Historikern geradezu auf den Kopf gestellt und Nero als schwacher, im Prinzip idealistischer Regent interpretiert, der seinerseits das Opfer fragwürdiger politischer Kreise war, die u.a. durch den höchstwahrscheinlich hochgradig intriganten und eitlen Hofschranzen Seneca repräsentiert wurden. Dieser lebte zum Beipiel, wie man heute weiß, in völligem Gegensatz zu seinen noch heute anrührenden philosophischen Schriften auf großem Fuße, besaß etliche mehrstöckige "Mietskasernen" in Rom und es ist dringend zu vermuten, daß sein allgemeiner Lebenswandel und Charakter nicht dem entsprach, was er als Philosoph an vorbildlichen Prinzipien vortrug.

Auch in diesem Beispielfalle gilt also: Vorsicht - es war höchstwahscheinlich alles ganz anders, als es tendenziöses Schriftgut der Zeit, unter anderem der bis heute berühmte Seneca dargestellt hat.

Und was nun Ihre Anmerkungen zur Hercules-Statue und Urteile wie "Spinner" hinsichtlich der historischen Figur des Commodus anbetrifft, so scheint durch, daß Ihnen der Hercules-Kult offenbar ein Buch mit sieben Siegeln ist; ich hatte ihn allerdings in meinem "Exkurs" ein wenig erläutert, u.a. darauf hingewiesen, daß es sich um einen durchaus weitverbreiteten und gewissermaßen "normalen" Kult, besonders in Militärkreisen handelte. Auch daß späterhin "Herculius" ein typischer Zusatztitel der spätrömischen Kaiser wurde, hatte ich erwähnt. Aber die sind dann in Ihrem historischen Urteil vermutlich auch alle "Spinner" gewesen. (Caelius)

---

Lieber Diskussionsbeiträger, sei doch bitte so freundlich und führe für deinen wirklich sehr umfangsreichen Exkurs, Fachliteratur an, sonst könnte man glauben, es wären deine Erkenntnisse. Gruss thomas 16:54, 23. Aug 2004 (CEST)

---

Lieber Besserwisser,

nun ja, eine Literaturangabe ("Historia Augusta") wurde ja schon von jemand anderem vorgenommen - und ich habe mich, meinerseits mit einer Literaturangabe, dazu geäußert was sie wert war. Mit Verlaub, im betreffenden Zusammenhang nämlich garnichts, leider, leider - ein typisches Resultat von Unkenntnis der gesamten Materie, bzw. des Hintergrundes. Wer offenkundig nicht weiß, was die Historia Augusta ist und wie sie als Quelle zu bewerten ist, der sollte sie auch nicht anführen - jedenfalls nicht derart triumphierend, wie es hier getan wurde.

Können Sie sich übrigens vorstellen, daß Geschichtswissenschaft auch noch etwas anderes sein kann, als lediglich anzuführen oder abzuschreiben, was detailliert und genau zum anstehenden Thema andere zuvor auch schon geschrieben haben? Wenn Sie einen Moment nachdenken, wird Ihnen vielleicht klar, daß es schon deswegen so nicht funktionieren kann, weil dann niemals neue Gesichtspunkte und Ergebnisse eintreten könnten. Alles würde sich für alle Zeiten auf demselben Stand um sich selbst drehen.

Und wenn es "...meine Erkenntnisse..." wären? Für Sie sind Sie dann offenbar wertlos, sofern ich keinen Anderen benennen könnte, der vorher schon einmal genau dasselbe geschrieben hat wie ich. Und könnte ich das doch - müßten Sie dessen Werk wiederum darauf abklopfen, wer vor ihm dasselbe schon einmal geschrieben hat ... usw. usw. Merken Sie was? Ziemlicher Unfug, nicht wahr?

Natürlich könnte ich Ihnen einen - sehr umfangreichen - Literaturapparat vorlegen, und so belegen, w i e ich zu meiner Auffassung gelangt bin. Das ist das übliche Verfahren. Ich habe zum dazu notwendigen Sichten von Notizen und Unterlagen etc., dessen Aufwand Sie vermutlich unterschätzen, aber weder Zeit noch Lust. Das hieße schließlich, einen regelrechten Fachartikel zum Thema zu verfassen. Ich muß mich auch noch mit anderen Dingen befassen und habe natürlich nicht zu allem, was ich dennoch weiß und mir einmal erarbeitet habe, Belege griffbereit in der Schreibtisch-Schublade.

Besonders an dieser Stelle fehlt mir außerdem das Interesse zu weitergehendem Aufwand, wenn ich feststellen muß, daß meine ergänzenden Anmerkungen im Haupteintrag wieder entfernt wurden; und zwar vermutlich aus purer sachferner Rechthaberei und höchstwahrscheinlich nicht unbedingt auf der Basis fundierter Kenntnis der zur Debatte stehenden Epoche, wie die bisherige Diskussion hier nahelegt. Das sage ich nicht aus Überheblichkeit, es sollte vielmehr selbstverständlich sein, daß man, wenn man andere kritisiert, selber von der Sache auch genügend versteht. Nicht unbedingt von der direkt anstehenden Detailfrage, das braucht man nicht zu fordern - aber doch wenigstens vom allgemeinen Hintergrund.

Ich habe nun wahrlich keine Lust, alles noch einmal zu schreiben - damit es erneut gelöscht wird usw. Das wäre mir wirklich zu albern. Das Argument des zu großen Umfangs hatte ich akzeptiert, zur Löschung auch der nunmehr relativ kurzen Anmerkung bestand kein seriöser Anlaß.

Meines Erachtens liegt hier auch der fundamentale Schwachpunkt von Wikipedia: es kann garnichts dabei herauskommen, wenn die simpelsten Grundlagen des wissenschftlichen Diskurses außer Kraft gesetzt sind - nämlich andere Auffassungen, jedenfalls im Kern der Aussage, gelten zu lassen sie jedenfalls nicht ohne fachlich qualifizierte Begründung einfach aus dem Weg zu räumen. Mehr oder weniger kindische Streitereien, die mit den anstehenden Sachthemen offenkundig garnichts zu tun haben, womöglich noch aus purer Besserwisserei und zudem noch vor einem erkennbar inkompetenten Hintergrund - was soll das? Welcher Fachmann oder seriöse interessierte Laie sollte auf lange Sicht Interesse daran haben, sich an derlei zu beteiligen? Und dementsprechend dürften dann im Großen und Ganzen auch die Endresultate sein.

Wahrscheinlich hätte ich -zugebenermaßen dann allerdings schon nur mit wissenschaftlich korrekter, aber eben auch entprechend aufwendiger Vorarbeit - bei einer klassischen Lexikon-Redaktion mehr Chancen, irgendwann meine Auffassungen in die Öffentlichkeit zu bringen, als hier. Aber soll das der Sinn von Wikipedia sein?

Gruß

Caelius

Hallo Caelius,
1. genau das wollte ich wissen - ohne Abwertung - aber warum schreibst du es nicht dazu ?
2. das Verschieben - nicht löschen ! - deines Exkurs in die Diskussionsseite sollte ja schon den Aufwand würdigen
3. warum sollte man den Exkurs nicht als Extra-link zum Artikel anhängen, gerade im Hinblick auf das mögliche andere Geschichtsbild des Commodus - vielleicht mit kritischen Quellen oder Anmerkungen versehen ?
4. mit Besserwisserei hat das, wie du auch in einem anderen Zusammenhang angeführt hast, nichts zu tun, da wir alle nur die Quellen auswerten und nicht dabeigewesen sind. Gruss thomas 12:29, 7. Sep 2004 (CEST)

.........................................

Lieber Thomas,

1. Moment - sauer war ich nicht wegen der Verschiebung des Exkurses; das hatte ich längst akzeptiert, denn daß er zu lang war, trifft ja leider zu und ich kenne meine Schwäche, zu sehr ins Detail oder den Hintergrund zu gehen, beziehungsweise für den Blickwinkel weniger intensiv und speziell Interessierter zu weitschweifig zu schreiben. Ich bin übrigens Newcomer auf Wikipedia und hatte am Anfang noch nicht richtig verstanden, wie hier der Rahmen sein soll, bzw. mich wohl unwillkürlich am Stil von Forumsdiskussionen orientiert. Wie man hier einen Link setzt, wußte ich leider auch nicht. Also, gegen Korrekturen in solchen Zusammenhängen habe ich garnichts einzuwenden.

2. Später hatte ich ja meinen Beitrag erheblich gekürzt nur noch als "Anmerkung" und mit Hinweis auf die Diskussion erneut eingestellt (Link war nicht machbar, s.o.). Zugegeben, so wie es jetzt als Hinweis + Link auf der Oberfläche erscheint finde ich es durchaus akzeptabel; aber gestern stand es da noch nicht - und die erneute Löschung habe ich doch als Affront aufgefaßt. Nicht die Löschung an sich, wohl aber die aus meiner Perspektive - in der Diskussion - fehlende einleuchtende Begründung dazu.

3. Mit "Besserwisserei" habe ich das Ignorieren von klaren, und begründeten Hinweisen - beispielsweise zum Thema Unzuverlässigkeit der Historia Augusta oder Hercules-Kult gemeint, wobei ich noch den Eindruck hatte, daß Dinge die gewissermaßen nur Kleines Einmaleins darstellen, mir als höhere Weisheit die alles entscheidet entgegengehalten wurden. Nach dem Motto: der kann reden was er will, was ich gelesen habe, ist die allein wahre Wahrheit - also hau` wech den Scheiß... Und wenn man nun einmal am Thema sehr interessiert ist, und mit Verlaub auch etwas von der Sache versteht, dann kann einen das schon ärgern.

4. Zu den an sich zu recht angemahnten Literaturhinweisen, Quellenangaben etc. hatte ich gestern ja schon etwas geschrieben. Ich werde dazu vielleicht irgendwann etwas nachreichen. Es ist aber wirklich nicht so einfach aus dem Ärmel zu schütteln. Meine Ansicht beruht - neben eigenen Überlegungen zur Plausibilität und allgemeinen, jedoch relativ umfassenden Hintergrundinfos über die Lebenszeit des Commodus und die römische Antike überhaupt - auf der Auswertung und Beurteilung zahlloser Textstellen in diversen Fachartikeln, Büchern und antiken Quellen, teilsweise über Jahre. Nur habe ich das bisher niemals im Sinne eines eigenen Fachartikels zusammengefaßt und jemand anders hat speziell dazu, soviel ich weiß, auch noch nichts vorgelegt. Ich müsste mich also noch einmal darüber her machen, alles wieder heraussuchen, sichten, notieren usw. Eine üble Fleißarbeit, kann ich Dir sagen, die ich mir zur Zeit ehrlich gesagt gerne ersparen möchte. Ich werd´s aber auch mal zwischendurch im Internet versuchen, vielleicht findet sich da ja doch etwas in meiner Richtung. Bei eher allgemeinen Fakten, Umständen und Personen, z.B. Rolle der Senatsaristokratie, Didius Julianus, Hercules-Kult, Militärpropaganda und Betreiber von Gladiatorenschulen, Politik des Septimius etc. wird es wohl noch relativ einfach sein. Vielleicht überarbeite ich den Exkurs stilistisch auch noch einmal, erscheint mir inzwischen etwas zu flapsig an einigen Stellen, wie ich zugeben muß. Mal seh´n...

5. Ich denke, so wie es jetzt aussieht ist für mich jedenfalls alles in Ordnung. Ergo: Nichts für Ungut und Friede, Freude, Eierkuchen.

Herzliche Grüße

Caelius

Ein großes Lob an die Wikipedianer!

Die aktuelle Lösung, im Artikel die mainstream-Lehre wiederzugeben und auf eine alternative Darstellung zu verlinken, ist einfach klasse. Und es spricht auch für die Qualität einer historischen Betrachtung, wenn verschiedene Interpretationen historischen Materials nebeneinander gestellt werden. Die 100%ige Wahrheit findet man vermutlich nicht, hier wird das mal deutlich für jeden erkennbar. Solche alternativen Darstellungen würde ich mir häufiger wünschen. Viele Leute glauben den "Experten" nur zu gern jedes Wort.

Danke, Varana. (21.Oktober 2004)

Commodus als Filmstar

Ich empfinde die "wissenschaftliche" Auseinandersetzung auf dieser Seite als überflüssig; lassen Sie uns dem geneigten Publikum unseren Commodus näherbringen, indem wir es - der Geschichte gegenüber durchaus respektlos - auf den amerikanischen Spielfilm "Gladiator" verweisen, deren Akteure doch erhebliche Ähnlichkeit mit den Figuren Marc Aurel - Commodus - Narcissus aufweisen, so als hätte der Drehbuchautor seitenweise bei Mommsen abgeschrieben.

Mit freundlichen Grüßen --UPH 10:23, 10. Nov 2004 (CET)

übersetzungsfehler

Bei dieser Textstelle ist mir was aufgefallen: "Diese drückten sich beispielsweise darin aus, dass im Actus Urbis die Formel Populus Senatusque Romanus ("römisches Volk und Senat") statt Senatus Populusque Romanus ("römischer Senat und Volk") benutzt wurde."

SPQR = Senatus Populusque Romanus bedeutet: "der Senat und das römische Volk" dementsprechend bedeutet Populus Senatusque Romanus: "das Volk und der römische Senat"

Ich hoffe, das ist hier an der richtigen Stelle.

Widerspruch ! Fehlerhafte Aussage ?

Unter dem Punkt Ermordung wird erwähnt, dass das Fünfkaiserjahr je nach Zählweise auch Vier- oder Sechskaiserjahr genannt wird. Wenn Ich in der Wikipedia die beiden Begriffe nachschlage, bezeichnen diese Allerdings ganz andere Jahre und Begebenheiten.

Mir scheint, hier hat jemand einen Fehler eingebaut.

Quellen :

• http://de.wikipedia.org/wiki/F%C3%BCnfkaiserjahr
• http://de.wikipedia.org/wiki/Vierkaiserjahr
• http://de.wikipedia.org/wiki/Sechskaiserjahr

Gruß StephanGruhne

sogenannte Tyrannenkaiser

Ich schließe mich dem Artikelschreiber an, der in Commodus nicht ein Synonym des Schlechten sieht. Die sogenannten Tyrannenkaiser zeichneten sich meist dadurch aus, daß sie die Macht des ausbeuterischen Senats beschnitten. Dies kam oftmals, sowohl den Rittern, aber auch dem Volk und oder den Soldaten zugute. --Patientia 23:01, 11. Mär. 2007 (CET)

Bildwarnung

Die unten genannten Bilder, die in diesem Artikel verwendet werden, sind auf Commons gelöscht oder zur Löschung vorgeschlagen worden. Bitte entferne die Bilder gegebenenfalls aus dem Artikel oder beteilige dich an der betreffenden Diskussion auf Commons. Diese Nachricht wurde automatisch von CommonsTicker erzeugt.

• Bibi Saint-Pol  setzt Lösch-Marker Badname für Image:Commodus-Musei_Capitolini-antmoose.jpg

badname (diff);

-- DuesenBot 00:40, 16. Apr. 2007 (CEST)

Änderungen

Ich habe soeben die Bleiwüste entfernt. Siehe dazu auch meinen Versionskommentar. Ein Überarbeiten würde einem Neuschreiben gleichkommen. Hoffe das ist okay? -Armin P. 01:11, 17. Jun. 2007 (CEST)

Siehe die Beiträge in der Geschichtsredaktion. Wir gehen mit dir konform. Marcus Cyron wenns sein muß 04:12, 17. Jun. 2007 (CEST)

Umbennenung Roms?

Commodus soll Rom umbennant haben? Das kann ich nicht glauben! Hat jemand dafür Belege?

Wenn ich mir die Literatur so anschaue sieht es eher so aus als wäre Rom in Colonia Lucia Annia Commodiana umbenannt wurden [1], während das hier im Artikel angegebene Colonia felix Commodiana der neue Name Ostias war [2]. --Mps 00:47, 12. Mär. 2011 (CET)

Quellenlage

Als (durch die Diskussionsseite) neugierig gewordener würde mich interessieren, welche Quellen abgesehen von der Historia Augusta überhaupt von Commodus berichten. Insgesamt erscheinen mir die Schlussfolgerungen von Caelius garnicht so abwegig, ich finde es gut, dass sie hier stehen. Und die "Lösung des Problems", dass im Artikel ein Hinweis darauf gegeben wird, dass die Quellen Commodus feindlich gesinnt waren, ist schon fast salomonisch ;-). Mich würden einfach mal "die Quellen" interessieren, so wie sich die Diskussionsseite liest kann doch betimmt jemand was dazu sagen. Finde die Seiten über die römische Geschichte in Wikipedia übrigens generell sehr gut. Danke! (nicht signierter Beitrag von 95.157.4.92 (Diskussion | Beiträge) 21:42, 24. Sep. 2009 (CEST))

Comodus wurde 177 n. Chr. Kaiser

Commodus war ein "Mitkaiser" Marcus Aurelius´. Er wurde nämlich 177 Kaiser, während Aurelius bis 180 als Kaiser herrschte. Die Angabe, Commodus sei erst ab 180 Kaiser gewesen, ist somit falsch. Warum wird meine Korrektur immer wieder rückgängig gemacht, obwohl ich nur einen Fehler beseitigen möchte ? (nicht signierter Beitrag von 84.153.133.52 (Diskussion) 15:05, 17. Sep. 2012 (CEST))

Commodus-Bild

Eine lange Diskussion am Anfang, viele gegenseitige Missverständnisse und doch: Vorsicht vor einem zu einseitigem Commodus-Bild. Zwar ist der Herkules-Kult drin, aber dahinter steckt noch viel mehr, nämlich ein aus dem griechisch-ägyptischen Raum übernommenes "Gottkaisertum" und das ist das Besondere an Commodus.Dieses Gottkaisertum kam sehr wohl bei der Bevölkerung an, nur hatte Commodus das Pech, das seine Regentschaft von Seuchenausbrüchen, sowie schlechten Ernten begleitet wurden. Die Sicht auf Commodus hat sich auch in Hinsicht auf die Quellenlage, die ihm zumeist negativ eingestellt sind, gewandelt - die 12 Regierungsjahre von Commodus werden als die letzten ruhigen und friedlichen Jahre Roms angesehen. Und das, obwohl klar ist, dass Commodus gleichsam ein Kind von Fröhlichkeit war , oder gerade deswegen?! Bei Gelegenheit werde ich mal quellenbelegt einige Ergänzungen hier vorstellen.--Kdgruen (Diskussion) 19:49, 22. Feb. 2014 (CET)

Purpurgeburt

"in Rom war derlei bis dahin nicht vorgekommen"
Abschnitt berichtigt, schließlich wurde Britannicus in der Zeit geboren als sein Vater Claudius bereits Kaiser war und Nero noch nicht adopptiert hatte. (nicht signierter Beitrag von 87.177.228.98 (Diskussion) 21:53, 13. Aug. 2015 (CEST))

Bildaustausch

Ich bin sicher kein Freund von Edits, die gegen WP:Korrektoren verstoßen, und setze so etwas oft zurück. Aber in diesem Fall finde ich das von Adam Aboudou eingesetzte Bild tatsächlich eine Verbesserung. Zum einen ist es von vorne, zum anderen hebt der schwarze Hintergrund die Büste im Vordergrund plastisch hervor. Um die geht es ja schließlich und nicht um die Wandgestaltung in den Kapitolinischen Museen. --Arabsalam (Diskussion) 07:26, 5. Dez. 2022 (CET)

gudn tach!

sehe ich auch so. und ich habe auch nicht den revertgrund "schlecht kaschierter Hintergrund" nachvollziehen koennen. -- seth 08:49, 5. Dez. 2022 (CET)

Ich halte das neu eingesetzte Bild auch für besser. Wie breit muss der Konsens sein, um hier die Adminentscheidung (zurück zum Anfang) zu overrulen? --Chuonradus (Diskussion) 08:56, 5. Dez. 2022 (CET)

gudn tach!

sollte sich user:RAL1028 (oder jemand anderes, der anderer auffassung ist) nicht bis zum ablauf der artikel-sperre (2022-12-08 06:05 UTC) melden, kann meiner ansicht nach dann das neuere bild wieder eingesetzt werden.

(der sperrende admin user:Gardini moege mir wiedersprechen, sollte ich falsch liegen.) -- seth 12:28, 5. Dez. 2022 (CET)

Ich stimme dem auch zu. Davon abgesehen das man laut user:RAL1028s Logik auch das Caesar Einleitungsbild zurücksetzen müsste weil es ja auch den Hintergrund „schlecht kaschiert“. --Adam Aboudou Der Geschichtsfreak📚🇩🇪 (Diskussion) 14:11, 5. Dez. 2022 (CET)

Wenn nach Ablauf des Seitenschutzes nur ein Kollege gegen das neue Bild und alle anderen dafür sind, ist das ein klassischer Fall von „Konsens minus 1“, d. h. dann ist die neuerliche Änderung unproblematisch. --Gardini ⋅ RC 💞 RM 16:31, 5. Dez. 2022 (CET)

Commodus, mit den Attributen des Hercules (Kapitolinische Museen)

Commodus, mit den Attributen des Hercules (Kapitolinische Museen)

Die Qual der Wahl: Mit etwas Umgebung oder ausgeschnitten auf schwarze Pappe geklebt? Den Vorteil, als Eröffnungsbild eine passbildähnliche Montage zu bevorzugen erkenne ich nicht. Soll das besonders sachlich wirken? Eine Vereinheitlichung der Artikel bewirken? Jede Bearbeitung eines Bildes ist eine Ableitung und verfälscht das Original mehr oder weniger, wissenschaftlich ist sowas nicht. Aber wenn Ihr meint. --RAL1028 (Diskussion) 17:10, 6. Dez. 2022 (CET)

Wenn du willst kannst du eine Petition oder besser ein Manifest machen warum selbst minibearbeitungen an einem Bild schlecht sind und angeblich Originale „verändern“. Die Schrift würde ich lesen👍 --Adam Aboudou Der Geschichtsfreak📚🇩🇪 (Diskussion) 19:00, 6. Dez. 2022 (CET)

Hier durch das Einsetzen eines weitaus besseren Bildes: Erledigt. --Tusculum (Diskussion) 19:12, 9. Dez. 2022 (CET)