Diskussion:Deutsche Nationalhymne
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Erläuterung zum Redundanzhinweis: Der damalige Artikel Deutschlandlied wurde am 13. Oktober 2011 und am 18. Februar 2017 auf das neue Lemma Das Lied der Deutschen verschoben.
Einleitung, 1. Satz - 1991, 3. Strophe Deutschlandlied[Quelltext bearbeiten]
Der wichtige erste Satz der Leitung ist nicht überzeugend. Er erweckt den Eindruck 1991 hätte sich im Hinblick auf die Nationalhymne der Bundesrepublik Deutschland grundlegend etwas geändert. Dabei wurde lediglich die bisherige Praxis bestätigt. Dass darüber hinaus formal die anderen Strophen nicht mehr als Nationalhymne deklariert wurden, hat nur geringe Bedeutung, das diese schon vorher ganz offiziell nicht für staatliche Anlässe zu verwenden waren und auch bei anderen Anlässen keine Bedeutung hatten (sieht man vielleicht von extremen Gruppe ab). Das sollte so auch dem schnellen und mit dem Sachverhalt nicht vertrauten Leser dargestellt werden. --Bmstr (Diskussion) 14:04, 7. Jan. 2022 (CET)
- Auch wenn zwischenzeitlich eine kleine Bearbeitung vorgenommen wurde, behebt diese das von mir aufgezeigte Problem nicht. Ich führe daher jetzt eine Überarbeitung der Einleitung in diesem Sinne durch. --Bmstr (Diskussion) 10:47, 8. Jan. 2022 (CET)
- Das Lied der Deutschen ist vollständig ein, vielleicht das Lied der Deutschen, nicht des "von extremen Gruppe". Die Deutschen lassen sich dieses Lied auch nicht etwa stehlen! Allerdings ist es ein Fakt, dass die 3. Strophe dieses Liedes die Deutsche Nationalhymne ist. Ob klug oder elegant gelöst oder ob richtig oder falsch begründet, ist zunächst unerheblich. Wenn es also nicht um die Nationalhymne geht, wird dieses Lied auch vollständig gesungen, auch offiziell. Allerdings wäre es mir nicht bekannt, das das einmal zu staatlichen Anlässen geschehen wäre (offiziell und staatlich ist natürlich zu unterscheiden). Andererseits gibt es auch offizielle Anlässe, zu denen die Melodie (die ja für alle 3 Strophen gleich ist) nur angespielt wird. Ob hier immer die Nationalhymne gemeint ist oder manchmal evtl. auch das Lied als solches, steht dahin. Wenn Änderungen in diesem Sinne vorgenommen werden, so ist dagegen sicherlich nichts einzuwenden. Gruß! GS63 (Diskussion) 13:50, 8. Jan. 2022 (CET)
- Der jetzige Satz Die deutsche Nationalhymne ist seit 1922 mit Unterbrechung, teils mit Zusätzen und unterschiedlichen Strophen, das Deutschlandlied von August Heinrich Hoffmann von Fallersleben zur Melodie der ursprünglich römisch-deutschen Kaiserhymne von Joseph Haydn behauptet, 1. das Horst-Wessel-Lied bilde "Zusätze" des Deutschlandliedes 2. es gehöre ("ist" ist Präsens) seit 1922 "teils" zur Nationalhymne, und 3. es wären unterschiedliche Strophen des Dtld.liedes Nationalhymne gewesen. Die 1. Behauptung verkennt, dass das Deutschlandlied und das Horst-W.-Lied auch in der NS-Zeit zwei Hymnen waren; die 2. dass das Horst-Wessel-Lied nicht "teils" Nationalhymne war, sondern zeitweise und danach eindeutig nicht mehr. Und die 3. Behauptung verkennt, dass der Unterschied nur im Weglassen der ersten zwei Strophen besteht, aber nicht "unterschiedliche Strophen" im Gebrauch waren, was hieße: mal die eine(n), mal die andere(n).
- Darüber hinaus war das Deutschlandlied nicht seit 1922 Nationalhymne; zumindest in der Zeit, als die Hymne an Deutschland diskutiert wurde, kann es nicht die Nationalhymne gewesen sein, sonst hätte es ja der Streit nicht über dessen Einführung anstelle des Deutschlandliedes, sondern über die Abschaffung des Letzteren zugunsten des Ersteren geführt werden müssen.Ememaef (Diskussion) 16:33, 26. Nov. 2022 (CET)
- Die Zeitangabe „seit 1922 mit Unterbrechung“ trägt der Tatsache Rechnung, dass das Deutschlandlied von 1945 bis 1952 nicht die deutsche Nationalhymne war.
- Die Angabe „teils mit Zusätzen“ trägt der Tatsache Rechnung, dass von 1933 bis 1945 nicht allein das Deutschlandlied die Nationalhymne war, sondern ihm das Horst-Wessel-Lied angefügt wurde.
- Die Angabe „mit unterschiedlichen Strophen“ trägt der Tatsache Rechnung, dass bis 1945 alle drei Strophen und spätestens seit 1991 nur noch die dritte Strophe die Nationalhymne ist.
- Du kannst gerne eine bessere Formulierung des ersten Satzes der Einleitung vorschlagen, die in korrekter und ähnlich konziser Form erklärt, was die deutsche Nationalhymne ist, und dabei nicht im Widerspruch zu den drei genannten Sachverhalten steht. Auf die jeweiligen Einzelheiten muss dabei nicht eingegangen werden, da sie in den nachfolgenden Abschnitten thematisiert werden. --BurghardRichter (Diskussion) 20:34, 26. Nov. 2022 (CET)
- Das Problem mit den dargestellten "unterschiedllichen" Strophen als Teilen der Hymne ist ja grundsätzlicher und liegt darin, dass in den nachfolgenden Abschnitten der Eindruck erweckt wird, in der Weimarer Republik wären ausdrücklich alle drei Strophen zur Nationalhymne erklärt worden, in der NS-Zeit hingegen die zweite und dritte Strophe auf die erste Strophe folgenden Strophen hingegen weggelassen worden.
- (Die hier verbreitete Theoriefindung dürfte eher, ob bewusst oder nicht, dem Bedürfnis entsprungen sein, die in der Bundesrepublik erfolgte Teilung des Deutschlandliedes in eine gute und zwei böse Strophen historisch zurückzuprojizieren.)
- In den inzwischen auf https://invenio.bundesarchiv.de des Bundesarchivs einsehbaren, digitalisierten Originalakten der Reichskanzlei
- in den Beständen R43-I/1832, Seite 189-211, zur Weimarer Republik, und R43-II/128c, Seite 2-100, zur NS-Zeit,
- finden sich jedenfalls keinerlei Belege für diese Behauptungen. Sie müssten doch aber hier dokumentiert sein. Weder die Demokraten der Weimarer Republik noch die Nationalsozialisten operierten mit dem Auf- und Abwerten einzelner Strophen; wäre es, wie hier im Artikel aus den Abspielregelungen der beiden Hymnen gefolgert wird, bei den Nazis anders gewesen, hätten sie mittels ebendieser Regel ja auch ihr kultisch verehrtes Horst-Wessel-Lied amtlich auf die erste Strophe beschränkt (in der das Zusammenspiel von Melodie und Text am wenigsten geglückt war und der oft als Fanfare benutzte prägnante Melodieabschnitt ausgerechnet mit den Worten "Kam'raden, die Rotfront" unterlegt war), was nicht vorstellbar und nirgends zu belegen ist.
- Interssant ist an dem Aktenbestand vielleicht auch, dass sogar, siehe ab Seite 6 des zweiten Dokuments, tatsächlich einmal ein räumlich begrenztes Verbot, das Deutschlandlied abzuspielen, ergangen ist, und zwar durch die Nazis kurz nach ihrer Machtergreifung 1933 ein für Gaststätten und Vergnügungsstätten geltendes.
- In beiderlei Hinsicht könnte man den Artikel ja verbessern/erweitern. Ememaef (Diskussion) 22:47, 2. Mai 2024 (CEST)
- Ich kann dir nicht zustimmen. Der Abschnitt Deutsche Nationalhymne #Zwischen den Weltkriegen behauptet weder, dass in der Weimarer Republik ausdrücklich alle drei Strophen zur Nationalhymne erklärt worden seien noch dass in der NS-Zeit die Nationalhymne auf die erste Strophe reduziert worden sei.
- Als 1922 das Deutschlandlied zur Nationalhymne erklärt wurde, war nach damaligem Verständnis natürlich das ganze Lied gemeint, ohne dass dies ausdrücklich hätte gesagt werden müssen. Genauso ist es auch bei den Nationalhymnen anderer Länder selbstverständlich, dass die Eigenschaft als Nationalhymne sich auf alle Strophen des jeweiligen Liedes erstreckt. Niemand würde es als notwendig erachten, dies eigens zu betonen. Dass eine Nationalhymne nur aus einem Teil eines insgesamt grösseren Liedes besteht, gibt es meines Wissens ausser im heutigen Deutschland und in Griechenland/Zypern nirgends. Dass es im umseitigen Artikel heisst: „… erklärte Reichspräsident Friedrich Ebert das Lied der Deutschen mit allen drei Strophen zur Nationalhymne …“, ist lediglich dem Umstand geschuldet, dass dies aus heutiger Sicht nicht notwendigerweise als selbstverständlich angenommen werden kann, da spätestens seit 1991 eben nicht mehr das ganze Lied, sondern nur eine seiner drei Strophen die Nationalhymne ist. Wenn du meinst, das könnte dahingehend missverstanden werden, dass Ebert es „ausdrücklich“ so gesagt hätte, können wir gerne die Präpositionalphrase „mit allen drei Strophen“ in Klammern setzen. Das würde verdeutlichen, dass dies nur ein erläuternder Zusatz ist, um für heutige Leser zu erklären, dass Ebert tatsächlich das ganze Lied meinte. Für nötig halte ich das aber nicht.
- Aus dem Satz „Im NS-Staat wurde nur noch die erste Strophe gesungen, direkt gefolgt vom Horst-Wessel-Lied, …“ lässt sich auch nicht schliessen, dass die zweite und die dritte Strophe des Deutschlandlieds im nationalsozialistischen Deutschland nicht mehr als Teil der Nationalhymne gegolten hätten. Dass von einem mehrstrophigen Lied nicht regelmässig alle Strophen gesungen werden, ist ganz normal, und das gilt auch für Nationalhymnen. In Griechenland sind von dem Lied Ymnos is tin Eleftherian mit seinen 158 Strophen nur die ersten 24 die Nationalhymne, und tatsächlich gesungen werden nur die ersten 2 davon. Auch in der Bundesrepublik Deutschland wird seit 1952 zu offiziellen Anlässen nur die dritte Strophe des Deutschlandliedes gesungen, obwohl bis 1991 weithin die Auffassung vertreten wurde, dass noch das ganze Lied die Nationalhymne sei. Dass in der Zeit des Nationalsozialismus nur die erste Strophe gesungen wurde, ist aus der NS-Ideologie heraus verständlich, der insbesondere Werte wie Recht und Freiheit nichts bedeuteten; hinzu kommt, dass es durch die Anfügung des Horst-Wessel-Liedes zu lang geworden wäre, beide Lieder vollständig mit ihren je drei Strophen zu singen. Das heisst nicht, dass die Geltung als Nationalhymne für die beiden anderen Strophen aufgehoben worden wäre.
- Deine Behauptung einer „hier verbreiteten Theoriefindung“ im Sinne der beiden Punkte erscheint mir daher unbegründet. --BurghardRichter (Diskussion) 00:31, 4. Mai 2024 (CEST)
Ursprung der Melodie[Quelltext bearbeiten]
Ursprünglich handelt es sich um ein kroatisches Volkslied, das speziell von den Burgenlandkroaten , einer ethischen Minderheit in Österreich gesungen wurde. https://www.volksliederarchiv.de/stal-se-jesam-rano-jutro-malo-pred-zoru/
Haydn hat hier ein Volkslied seiner Umgebung verwendet, damals durchaus üblich, heutzutage bei der erhöhten Sensibilität gegenüber kultureller Aneignung sollte die Verwendung überdacht werden. Es handelt sich um eine ethische Minderheit, die zur damaligen Zeit der Feudalherrschaft eher zur unterdrückten Schicht gezählt hat.
Zumindest sollte die Herkunft dokumentiert sein , hier und auf den gedruckten Noten. Wieweit bei jedem Abspielen darauf hingewiesen werden muss, mag dahingestellt bleiben. --Walter195204 (Diskussion) 20:37, 9. Sep. 2022 (CEST)
- Entsprechende Angaben finden sich im spezielleren Artikel Das Lied der Deutschen #Melodie. --BurghardRichter (Diskussion) 01:13, 10. Sep. 2022 (CEST)
- Das Burgenland hat damals nicht zu Österreich, sondern (bis zum Ende des Ersten Weltkriegs) zu Ungarn gehört, siehe Geschichte_des_Burgenlandes#Frühere_Neuzeit; die Deutschsprachigen waren dort ebenso eine Minderheit wie die Kroatischsprachigen.Ememaef (Diskussion) 16:41, 26. Nov. 2022 (CET)
- Dass die Burgenlandkroaten eine Minderheit in Österreich gewesen seien, wird im Artikel nicht behauptet. Das sagt nur der Eröffner dieses Diskussionsthreads, und in bezug auf die heutigen Grenzen stimmt es ja auch. --BurghardRichter (Diskussion) 17:21, 26. Nov. 2022 (CET)
Abgrenzung ... des Artikels[Quelltext bearbeiten]
Lemma, Abgrenzung ... des Artikels sind nicht sauber. Während das Lemma schlicht "Deutsche Nationalhymne" lautet, wird im Artikel tatsächlich "Das Deutschlandlied als Deutsche Nationalhymne" behandelt.
Jetzt kann man natürlich behaupten, das sei auch die einzige Nationalhymne Deutschlands und damit wäre eine genauere Auseinandersetzung überflüssig. Das trifft aber nicht zu! So wird auch die DDR-Hymne als Nationalhymne bezeichnet und bei dieser weiten Auslegung ist auch die Kaiserhymne des HRR als solche zu sehen, evtl. weitere.
Da besteht somit Handlungsbedarf. --Bmstr (Diskussion) 07:45, 27. Nov. 2022 (CET)
Text - Ideen diesen Anzupassen[Quelltext bearbeiten]
Ich bitte alle Lesenden um Voschläge! - ansonsten hier sind meine Gedanken:
Im Gedanken an diese Hymne fällt mir oft nur ein "Einigkeit und Recht und Freiheit ... sind des Glückes Unterpfand", und nur nicht "... über alles ..." singen, weil Leute mit extrem egoistischen Ansichten damit u.a. Landraub und Mord begründen bzw. sie als Notwendigkeiten darstellen. Hinzukommt dass die Hymne offensichtlicher Ausdruck des patriarchalen Denkens ist, d.h. dass sie die Geschlechterbenachteiligung von Frauen fördert.
Wie also könnte man diesen Problemen begegnen?
- Den Text ganz ändern (wenn ja, wie oft und woran festmachen - wohlmöglich am Zeitgeist, den Tugenden, den Verfehlungen usw.)? - Ich bitte um Vorschläge!
- Oder Korrekturen am Text vornehmen? - Ich bitte auch hier um Vorschläge!
Beim 'Vaterland' fiehl mir sofort "Elternland" ein. Dann las ich vom "Heimatland" - na ja, warum nicht.
Und bei "brüderlich" fiehl mir sogleich "geschwisterlich" ein. Bis ich vom Argument "Wäre von schwesterlich die Rede hätte 'Mann' den Text längst geändert." las. - Gutes Argument, dachte ich, aber wieso eigentlich von Brüdern, Schwestern oder Geschwistern reden, wenn mache von uns Einzelkinder sind? - "Couragiert" ist m.E. ein gutes Wort - "beherzt" fiehl mir dazu ein, das ist aber weniger gut zu singen, weil es eine Silbe weniger hat. --2003:DB:4F1E:CD9E:28AC:B527:2B9F:8172 15:41, 8. Aug. 2023 (CEST)
Nationalhymne und Tennis[Quelltext bearbeiten]
Am 5. Sept. 2023 hatte sich Alexander Zverev in New York anläßlich der US-Open beim Schiedsrichter beschwert, nachdem ein Zuschauer begann, die erste Strophe der "Hitler-Hymne" zu singen. Als Deutscher sei er nicht stolz auf diese Geschichte. Der Zuschauer wurde aus der Arena entfernt.
Die hiesigen Medien berichteten u. a.: Es kam zu einem Eklat. Ein Zuschauer habe den "berühmtesten Hitler-Satz" gesagt.
--Fibe101 (Diskussion) 10:21, 8. Sep. 2023 (CEST)
Einleitung (2)[Quelltext bearbeiten]
Die Einleitung ist viel zu lang. Sie soll kurz und verständlich erklären was die Deutsche Nationalhymne ist.
- Die Deutsche Nationalhymne beginnt mit „Einigkeit und Recht und Freiheit“ und ist die dritte Strophe von Das Lied der Deutschen von Hoffmann von Fallersleben. Gespielt und gesungen wird sie nach der Melodie von Gott erhalte Franz, den Kaiser von Joseph Haydn.
Wegen der Bedeutung und durch die Kürze könnte auch der Text in die Einleitung übernommen werden:
- Die Deutsche Nationalhymne ist die dritte Strophe von Das Lied der Deutschen:
Einigkeit und Recht und Freiheit
für das deutsche Vaterland!
Danach lasst uns alle streben
brüderlich mit Herz und Hand!
Einigkeit und Recht und Freiheit
sind des Glückes Unterpfand:
|: Blüh im Glanze dieses Glückes,
blühe, deutsches Vaterland! :|
- Der Text ist von Hoffmann von Fallersleben. Gespielt und gesungen wird sie nach der Melodie von Gott erhalte Franz, den Kaiser von Joseph Haydn.
Der Rest kann in Kapitel ausgelagert werden (Melodie, Geschichte, Numismatik, etc).
Gruss, --Markus (Diskussion) 14:40, 1. Feb. 2024 (CET)