Diskussion:Dunkel war’s, der Mond schien helle

Revertierung unter m.E. unberechtigtem Verweis auf Belegpflicht

Der Artikel enthält falsche Behauptungen zur Nachweisbarkeit. Diese hatte ich mit allen gültigen und nötigen Referenzierungen angegeben. Trotzdem hat Benutzer Schotterebene sie unter Verweis auf die "Belegpflicht" revertiert. Vermutlich ein "Reflex", aber seht selbst - [1]. Wenn jemand der Meinung ist, dass diese Revertierung zu schnell war, wäre ich gerne für meinen Beitrag auch der Autor "geblieben". Wenn das jetzt ein anderer wieder hineinsetzt, fänd ich das nicht okay. Ich möchte natürlich aber auch keinen Edit-War. Habe Schotterebene angeschrieben, aber ist wohl schon wieder offline. --RG1885 (Diskussion) 19:35, 21. Apr. 2023 (CEST)

Moin, der aktuelle Artikel enthält m.W. keine falschen Behauptungen, falsch war jedoch die Editzusammenfassung, die in Bausch und Bogen alles zurückgesetzt hat. Deine Änderungen sind um korrekte Ergänzung bemüht, und darum würde ich sie gerne Stück für Stück im Folgenden diskutieren. Du bringst uns folgende vier inhaltliche Erweiterungen:

• "Frommel" (?) der offenbar eine Aussage macht, dass statt "Wagen" die "Post" um die Ecke fährt. Dazu finde ich in deinem Edit keinen weiteren Beleg - bitte gerne nachliefern.
• Frank Vollmer, mit einer Glatzer Variante von 1889 (Stumme im Wagen, der Jüngling setzt sich noch). Das sollte m.E. in den Artikel, gerade weil es neun Jahre vor den Sachsen-Varianten erscheint.
• Theodor von Sosnosky, mit einer Variante von 1894 (Zug in Ebene), hier fehlen Angaben zu den Quellen, sodass sich das nicht einfach nachprüfen lässt: 1894 war lang genug, dass Sosnosky mehr als nur einen Beitrag zur literarischen Revue geliefert haben könnte.
• Richard M. Meyer, zitiert 1899 (!) eine Variante des Gedichts (Reiter fährt um die Ecke) 1899 und setzt dies in Bezug auf Goethe. Entweder verdeutlicht Meyer hier nur das Prinzip, so wie es schon Paul Lindau 1875 tat (dann brauchen wir das nicht noch einmal im Artikel) oder er zitiert ganz konkret Goethe (dann bräuchten wir aber bitte die Stelle von Goethes Originalzitat).

Ich hoffe, ich übersehe hier jetzt nichts. @RG1885, Schotterebene: Ich helfe gerne bei der Einarbeitung dieser Stellen in den Artikel; sage aber auch gleich, dass ich als Leser ungern "dasselbe" Gedicht in vier oder fünf Fassungen hintereinander lesen möchte. Gegebenenfalls kann man maximal drei ähnlich lange Versionen ("tabellarisch") nebeneinander abbilden, wie z.B. in Marseillaise; dadurch wird auch der Vergleich vereinfacht. --Enyavar (Diskussion) 15:48, 28. Apr. 2023 (CEST)

Hallo @Enyavar:, danke für deine Rückmeldung und auch danke für deine Einschätzung, dass die Editzusammenfassung Schotterebenes, die in Bausch und Bogen alles zurückgesetzt hat, falsch war. Zu deinen Anmerkungen:

Sorry,

• wenn in einem Wikipedia-Text steht: "Die ältesten bekannten Niederschriften als mehrstrophiges Gedicht werden aufgeführt in Volksthümliches aus dem Königreich Sachsen, auf der Thomasschule gesammelt von Oskar Dähnhardt. Erstes Heft. Teubner, Leipzig 1898, als Nr. 270 mit der Herkunftsangabe „Hentschel V.“, mit der Variante „Harrassowitz V.“ und Nr. 271 mit der Herkunftsangabe „Hordorff IV.“." und dann auch als Bildunterschrift: "Die ältesten bekannten schriftlichen Varianten aus Volksthümliches aus dem Königreich Sachsen, auf der Thomasschule gesammelt von Oskar Dähnhardt. Erstes Heft. Teubner, Leipzig 1898", ich aber nachweislich bekannte von 1889 nachweisen kann, dann ist diese Aussage falsch. Selbstverständlich gehört daher diese Richtigstellung auch so in den Artikel.
• deine Kritik an der Quelle: "Theodor von Sosnosky, mit einer Variante von 1894 (Zug in Ebene), hier fehlen Angaben zu den Quellen, sodass sich das nicht einfach nachprüfen lässt: 1894 war lang genug, dass Sosnosky mehr als nur einen Beitrag zur literarischen Revue geliefert haben könnte." verstehe ich nicht: die von mir angeführte Quellenangabe lautete: "Aus Theodor von Sosnosky (1866-1943): Literarische Revue, in: Deutsche Revue, 1894 (Teil einer Buchbesprechung)." Es gibt in der Zeitschrift "Deutsche Revue" 1894 nur einen Artikel von Sosnosky mit dem Titel "Literarische Revue".
• Bei Paul Lindau findet sich kein konkreter Hinweis zu Goethe, wie der Passus zuvor aber nahegelegt wird und von dir daher auch wohl angenommen wird. Aus der Darstellung in der Referenz-Fußnote ist aber ersichtlich, dass dem nicht so ist. Der Bezug findet sich aber eindeutig bei Meyer. Daher habe ich ihn als Beleg für die Aussage des Goethe-Bezugs angeführt und Lindau nach unten gesetzt, der bis zu diesem Zeitpunkt als "älteste Erwähnung der ersten Zeile" firmierte. Lindau kann und wird vermutlich "rausfallen", da ich in einem nächsten Edit folgendes hinzugefügt hätte und somit die 1875er Erwähnung von Lindau überflüssig wird, die er zudem selbst auch schon drei Jahre früher, also 1872 verwendet hatte. Die Einfügung sollte lauten:
  • 1855 erscheint die erste Zeile „Stockfinster war´s, der Mond schien hell!“ bereits in einer Literaturbesprechung im den von Otto Wigand herausgegebenen Jahrbüchern für Wissenschaft und Kunst. ref Jahrbücher für Wissenschaft und Kunst, Band 4, 1855, S. 190 /ref Auch der Literatur- und Theaterkritiker Paul Lindau verwendete sie bereits 1872 in einer Literaturbesprechung über Gedichte Victor Hugos ref Paul Lindau: Victor Hugo und seine letzten Gedichte, in: Die Gegenwart. Zeitschrift für Literatur, Kunst und öffentliches Leben, Berlin, II. Band, 1872, Nr. 33 (7. September 1872), S. 152-155, hier S. 155 /ref und 1875 in einer Theaterbesprechung mit „Stockfinster“ bzw. „Stockdunkel war's, der Mond schien helle“, um Handlungswidersprüche zu kritisieren. ref name="FAQL" 1873 wird das Zitat „Stockfinster war's, der Mond schien helle“ von einem Redner auf der zweiten Plenarsitzung des Elften Deutschen Juristentages zu Hannover am 30. August 1873 als paradoxe Übersetzung des Horaz-Wortes „nox erat et coelo fulgebat luna sereno“ an. ref Verhandlungen des Deutschen Juristentages, 1873, S. 358 /ref angeführt.

Ja,

• bei Sosnosky müsste man noch eine Seitenangabe nachlegen, was aber leicht zu beheben gewesen wäre. Aber natürlich ist ein Totalrevert einfacher als eine kurze Nachfrage auf meiner Diskussionsseite, ob ich die Seitenzahl nachreichen könne.
• bei Frommel habe ich mich tatsächlich verschrieben. Es hätte "Frömmel" heißen müssen und es handelt sich um Otto Frömmel, einem Kinderbuchautor, dessen Klassiker zweibändiger Klassiker "Kinder-Reime, Lieder und Spiele" 1899 bei Avenarius erschienen ist. Auch hier kann ich eine genauere Referenzierung nachlegen. Dass man sich schnell verschreiben kann, belegst du eindrücklich mit der Verwandlung von Franz Volkmer in Frank Vollmer. ;-)

Zuletzt,

• eine tabellarische nebeneinander Abbildungen der drei der "ältesten bekannten Fassungen", also 1889, 1894 und 1899. Die 1898-Fassung bliebe im Bild erhalten. Die 1901er Fassung in zwar "schön", aber historisch unheblich und könnte wegfallen. Dann würden im Text die "bekannteste Fassung" und die "ältesten Fassungen" stehen zusätzlich zur Fassung von Meyer 1899 in Zusammenhang mit dem Goethe-Bezug.

Otto Frömmel ist deshalb historisch interessant, weil er den Ausspruch als Ausspruch formuliert.

Fassung 1889 bei Franz Volkmer	Fassung 1894 bei Theodor von Sosnosky	Fassung 1899 bei Otto Frömmel
Finster war’s, der Mond schien helle, Schnee lag auf der grünen Flur, Als ein Wagen, blitzesschnelle Langsam um die Ecke fuhr. Drinnen saßen zwei Stumme, Emsig in ein Gespräch vertieft, Als ein totgeschoss’ner Hase Pfeilgeschwind vorüber lief. Und der blondgelockte Jüngling mit dem rabenschwarzen Haar, Auf die grüne Bank sich setzte, Die schwarz angestrichen war.	Finster war’s, der Mond schien helle, Schneebedeckt die grüne Flur, Als der Zug mit Blitzesschnelle Langsam durch die Eb’ne fuhr.	Fünf Minuten vor Erschaffung der Welt, als das Wasser der Elbe in der Ostsee brannte, zog man einen Toten lebendig heraus, der war stumm und sprach: Finster war’s, der Mond schien helle, Schnee lag auf der grünen Flur, Als die Post mit Blitzesschnelle Langsam um die Ecke fuhr. Drinnen saßen stehend Leute Schweigend in Gespräch vertieft, Als ein totgeschoss’ner Hase Übern Sandberg Schlittschuh lief. Und ein blondgelockter Jüngling Mit kohlrabenschwarzem Haar, Saß auf einer grünen Banke, Die rot angestrichen war; Neben ihm ’ne alte Schachtel, Die kaum zählte sieb’zehn Jahr’, In der Hand ’ne Butterstulle, Die mit Schmalz bestrichen war.

Was schlägst du vor? Eine absatzweise Wiedereinfügung durch mich, nach Absprache hier?

Freundliche Grüße, --RG1885 (Diskussion) 22:30, 29. Apr. 2023 (CEST)

Eine Fassung

Hier habe ich eine der Fassungen abgelegt, da ich die Artikelseite nicht damit füllen wollte und da zu unkonkret wäre.

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Dunkel war`s, der Mond schien helle
Auf die grünbeschneite Flur,
Als ein Auto blitzeschnelle
Langsam um die runde Ecke fuhr.

Drinnen saßen stehend Leute,
Schweigend ins Gespräch vertieft,
Als ein totgeschossener Hase
Auf der Sandbank Schlittschuh lief.

Auf `ner grünen Rasenbanke,
Die rot angestrichen war,
Saß ein blondgelockter Jüngling
Mit kohlrabenschwarzem Haar.

Im Arm ` ne alte Schrulle,
Zählte kaum erst siebzehn Jahr,
In der Hand `ne Butterstulle,
Die mit Schmalz bestrichen war.

Und verliebt sprach er zu ihr,
Mein geliebtes Trampeltier,
Augen hast du wie Korallen,
Die dir aus dem Kopfe fallen.
Und eine Nase sag` ich dir,
Alle Kälber gleichen dir.

Diese traurige Geschichte
War so lustig wie noch nie,
Deshalb heißt`s auf Wiedersehen,
Bleibe bei mir, oh Marie.

Droben auf dem Apfelbaume
Der sehr süße Birnen trug,
Hing des Frühlings letzte Pflaume
Und an Nüssen noch genug.

Und ein Wagen fuhr im Trabe
Rückwärts eine Berg hinauf.
Droben zog ein alter Rabe grade
Eine Turmuhr auf.

Ringsumher herrscht tiefes Schweigen
Und mit fürchterlichem Krach
Spielen in des Grases Zweigen
Zwei Kamele lautlos Schach.

Von der regennassen Straße
Wirbelte der Staub empor
Und ein Junge bei der Hitze
Mächtig an den Ohren fror.

Beide Hände in der Tasche
Hielt er sich die Ohren zu,
Denn er konnte nicht ertragen,
Wie nach Veilchen roch die Kuh.

Und eine alte Oma,
war erst vierzig Jahr,
Trug ein leichtes Sommerkleidchen,
Das mit Pelz gefüttert war.

Lauter Bäumchen dünn wie Haar
Ragten Haushoch bis zum Mars.
Wuchsen in `ner großen Schar
Immer größer eines Jahr`s

Neben einer kleinen Scheune
Gedacht für hundert Küh`,
dazu eingesperrt in Zäune,
Knutschten Karl und sei Marie.

Maurice Thaidigsmann obenstehender Beitrag wurde verfasst um 14:14, 26. Mär. 2007 von der IP 84.164.86.156

gibt es dazu eine Quelle --Jörgens.Mi ^Diskussion 12:03, 19. Apr. 2011 (CEST)

Vermutlich leider nicht. Ich kenne das Gedicht aus einem alten Schul- oder Kinderbuch (1970er Jahre?), und dort war es in (fast) dieser Form abgedruckt, wenn auch nur die ersten vier Strophen: Mit "Wagen" anstelle von "Auto" (abgebildet war u.a. eine Postkutsche), mit "Kiste" statt "Rasenbanke" und der Hase war nicht "totgeschossen", sondern bereits "ausgestopft". Wie ich es sehe, sind die Wendungen in den ersten vier Strophen insgesamt die verbreitetsten - siehe auch die 5 Varianten unter Wikisource. Die Quellenangabe [1] bezieht sich übrigens ausdrücklich nur auf den durch "oder" abgetrennten Teil, nicht auf das gesamte Gedicht - siehe Wikisource. --Enyavar 09:49, 1. Aug. 2011 (CEST)

Noch eine Fassung

Revertete Version aus dem Artikel herauskopiert und hierher:

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Dunkel war's, der Mond schien helle …
schneebedeckt die grüne Flur,
als ein Wagen blitzeschnelle
langsam um die runde Ecke fuhr.

Drinnen saßen stehend Leute,
schweigend ins Gespräch vertieft,
als ein totgeschossner Hase
auf der Sandbahn Schlittschuh lief.

Und auf einem roten Bänkchen,
das grün angestrichen war,
saß ein blondgelockter Jüngling
mit kohlrabenschwarzem Haar.

Neben ihm 'ne alte Schachtel,
zählte kaum erst 16 Jahr,
und sie aß ein Butterbrötchen,
das mit Schmalz bestrichen war.

Drüben auf dem Apfelbaume,
der sehr süße Birnen trug,
hing des Frühlings letzte Pflaume
und an Nüssen noch genug …

--Enyavar 22:14, 20. Okt. 2011 (CEST)

Version aus dem Wikipedia:Irrenhaus

Diese Version fand ich im Wikipedia:Irrenhaus.

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Dunkel war's, der Mond schien helle,
Schneebedeckt die grüne Flur,
Als ein Auto blitzesschnelle
Langsam um die Ecke fuhr.

Drinnen saßen stehend Leute
Schweigend ins Gespräch vertieft,
Als ein totgeschossner Hase
Auf der Sandbank Schlittschuh lief.

Und der Wagen fuhr im Trabe
Rückwärts einen Berg hinauf.
Droben zog ein alter Rabe
Grade eine Turmuhr auf.

Ringsumher herrscht tiefes Schweigen
Und mit fürchterlichem Krach
Spielen in des Grases Zweigen
Zwei Kamele lautlos Schach.

Und auf einer roten Bank,
Die blau angestrichen war
Saß ein blondgelockter Jüngling
Mit kohlrabenschwarzem Haar.

Neben ihm 'ne alte Schachtel,
Zählte kaum erst sechzehn Jahr,
Und sie aß ein Butterbrot,
Das mit Schmalz bestrichen war.

Oben auf dem Apfelbaume,
Der sehr süße Birnen trug,
Hing des Frühlings letzte Pflaume
Und an Nüssen noch genug.

Von der regennassen Straße
Wirbelte der Staub empor.
Und ein Junge bei der Hitze
Mächtig an den Ohren fror.

Beide Hände in den Taschen
Hielt er sich die Augen zu.
Denn er konnte nicht ertragen,
Wie nach Veilchen roch die Kuh.

Und zwei Fische liefen munter
Durch das blaue Kornfeld hin.
Endlich ging die Sonne unter
Und der graue Tag erschien.

Dies Gedicht schrieb Wolfgang Goethe
Abends in der Morgenröte,
Als er auf dem Nachttopf saß
Und seine Morgenzeitung las.

Quelle:Irrenhaus -- XxakixX 12:51, 17. Jun. 2011 (CEST)

Noch eine Fassung

Ich kenne von klein auf diese Fassung:

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Dunkel war's, der Mond schien helle,
Schnee lag auf der grünen Flur,
als ein Wagen blitzeschnelle,
langsam um die Ecke fuhr.

Drinnen saßen stehend Leute,
schweigen ins Gespräch vertieft,
als ein totgeschoss'ner Hase
auf dem Sandberg Schlittschuh lief.

Und auf einer grünen Banke,
die rot angestrichen war,
saß ein blondgelockter Jüngling,
dessen rabenschwarzes Haar
wegen seines hohen Alters
schon ganz weiß geworden war.

Ich kann aber jetzt nicht die Quelle sagen, die weiß ich leider nicht mehr.wurde nie nachsigniert

Aus Edit des Artikels vom 23. Januar 2016 hierhin verschoben

Nach James Krüss (vermutlich längste Fassung):

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Dunkel war's der Mond schien helle,
Schnee bedeckt die grüne Flur
als ein Auto blitzeschnelle,
langsam um die Ecke fuhr.

Drinnen saßen stehend Leute,
schweigend ins Gespräch vertieft,
als ein totgeschossner Hase,
auf der Sandbank Schlittschuh lief.

Und der Wagen fuhr im Trabe,
rückwärts einen Berg hinauf.
Droben zog ein alter Rabe
grade eine Turmuhr auf.

Ringsumher herrscht tiefes schweigen
und mit fürchterlichem Krach,
spielen in des Grases Zweigen
zwei Kamele lautlos Schach.

Und auf einer roten Parkbank,
die blau angestrichen war,
saß ein blondgelockter Jüngling
mit kohlrabenschwarzem Haar.

Neben ihm ne alte Schrulle,
zählte kaum erst 16 Jahr,
In der Hand ne' Butterstulle,
die mit Schmalz bestrichen war.

Droben auf dem Apfelbaume,
der sehr süße Birnen trug,
hing des Frühlings letzte Pflaume
und an Nüssen noch genug.

Von der regennassen Straße
wirbelte der Staub empor
und der Junge bei der Hitze
mächtig an den Ohren fror.

Beide Hände in den Taschen
hielt er sich die Augen zu.
Denn er konnte nicht ertragen,
wie nach Veilchen roch die Kuh.

Holder Engel, süßer Bengel,
furchtbar liebes Trampeltier.
Du hast Augen wie Sardellen,
alle Ochsen gleichen Dir.

Und zwei Fische liefen munter,
durch das Blaue Kornfeld hin.
Endlich ging die Sonne unter
und der graue Tag erschien.

Und das alles dichtet Goethe
Als er in der Morgenröte
Liegend auf dem Nachttopf saß
Und dabei die Zeitung las.

Mit anderen Versionen verglichen sicher nicht die längste Fassung, aber was soll's. --Enyavar (Diskussion) 21:19, 3. Apr. 2021 (CEST)

Anfang des Gedichtes "Dunkel war`s der Mond schien helle"

Ich kenne den Beginn des Gedichtes so:

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Es war einmal im Jahre achtzehnhundert so und so viel, als die Donau brannte und der Rhein ins Wasser viel

Dunkel war`s der Mond schien......

<pehofi>

Fraglicher Joachim Ringelnatz

Im Internet ist die Fassung mit dem Apfelbaume, der sehr süße Birnen trug dem Dichter Hans Bötticher zugeschrieben worden, also Joachim Ringelnatz. Der wäre aber 1898 erst 15 Jahre alt gewesen, als der unbekannte Verfasser gedruckt wurde. Bitte im Artikel kurz darauf eingehen. Berlin, 28.1.2017 (nicht signierter Beitrag von 141.20.6.200 (Diskussion) 10:16, 28. Jan. 2017 (CET))

"Im Internet" ist keine Quellenangabe, auf die es sich lohnt, zu recherchieren. Bitte gib uns einen Link zu der Seite, von der du deine Informationen hast. Im Artikel bereits verlinkt ist die Quelle "Ralph Babel", die auch auf Bötticher/Ringelnatz eingeht. Ringelnatz hatte seinen Karrierestart um das Jahr 1910 herum. Bei seiner Person ist es wahrscheinlich, dass er das Gedicht kannte und es ist durchaus möglich, dass er es nachbearbeitete und Strophen hinzufügte. Das muss aber belegt werden. (Die Fassung mit dem Apfelbaum ist übrigens nicht die Version, die 1898 gedruckt wurde!) --Enyavar (Diskussion) 12:11, 29. Jan. 2017 (CET)

In einem Buch von Ringelnatz ist dieses Gedicht in der Version mit dem Apfelbaum abgedruckt. Das bedeutet jedoch nicht, das er der Urheber des Gedichtes oder nur eines Teiles ist. 84.154.90.156 22:59, 20. Jul. 2021 (CEST)

Anderes Ende

Ich kenne noch ein anderes Ende:

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Eine Kuh, die saß im Schwalbennest
mit sieben jungen Ziegen,
die feierten ihr Jubelfest
und fingen an zu fliegen.

Der Esel zog Pantoffeln an,
ist übers Haus geflogen,
und wenn das nicht die Wahrheit ist,
so ist es doch gelogen.

Die Quelle weiß ich aber nicht mehr. (nicht signierter Beitrag von 47.71.156.197 (Diskussion) 13:46, 3. Apr. 2021 (CEST))

Ich habe anlässlich der x-ten Gedichtvariante, die unmotiviert und Quellenlos auf der Disk abgelegt wird, Klappboxen eingezogen. Macht die Sache übersichtlicher und erleichtert das Auffinden der sachorientierten Diskussionsbeiträge, finde ich. LG --Enyavar (Diskussion) 21:19, 3. Apr. 2021 (CEST)