Diskussion:Frankfurt am Main

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[Bearbeiten] Hinweis zur Einwohnerzahl

Weil das letztens mehrfach thematisiert wurde: Entsprechend Wikipedia:WikiProjekt Kommunen und Landkreise in Deutschland/Einwohnerzahlen wird die Einwohnerzahl einmal jährlich automatisch aus den Zahlen des statistischen Landesamtes fortgeschrieben. Eine manuelle Änderung der Zahlen ist weder sinnvoll noch gewünscht. Das würde nur dazu führen, daß die in der Infobox angegebene Formel nicht mehr funktionsfähig ist. Bitte, liebe angemeldete und anonyme Benutzer, seht daher auch von diesbezüglichen Anfragen ab. Ebensowenig ist es wünschenswert, die in der Einleitung ausgewiesene Einwohnerzahl ohne Anpassung in der Infobox zu aktualisieren, um Diskrepanzen zu vermeiden. Detaillierte Informationen und kurzfristig aktuelle Einwohnerzahlen können im Artikelabschnitt Einwohnerentwicklung und im Artikel Einwohnerentwicklung von Frankfurt am Main angegeben werden. --Eva K. ist böse 21:26, 25. Okt. 2010 (CEST)

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Inhaltsverzeichnis


[Bearbeiten] Neugliederung

Ich freue mich ja, dass sich auch mal neue Leute Frankfurter Themen (gerade weil ich lieber über Geschichte und Architektur als über Gegenwartsthemen schreibe) annehmen – aber: ich sehe es ehrlich gesagt auch als typische Wikipedia-Krankheit, dass Informationen nur herum geschoben oder neu gegliedert werden, und effektiv null neuer Content hinzu kommt. Auch sollten Angaben wie zweitteuerste Stadt unbedingt belegt werden. Und bitte, lass dir das von einem Frankfurter sagen, verzichte auf diese grauenhafte Einleitungscollage, die nach 5. Klasse Kunstunterricht aussieht, die Bilder sind nicht nur gnadenlos veraltet, sondern auch absolut null repräsentativ. Das dominierende Bild der Skyline in der Collage ist zudem aus fotografischer Sicht ob der ausgefressenen Lichter mehr als fragwürdig, da gibt es sehr viel bessere. --Roland.M 00:51, 21. Sep. 2011 (CEST)


ACK! Zwei Dinge, die dieser Artikel am wenigsten braucht, sind noch mehr Tourismus-Bilder und noch mehr Superlative des Typs "Größter Zwerg Offenbachs" (selbst wenn sie belegt sind). Ich sehe auch keinen Vorteil darin, die Artikelstruktur auf die Standard-Formatvorlage umzustellen, ohne inhaltlich am Artikel weiterzuarbeiten. Leider fehlt mir dafür im Moment die Zeit (oder vielmehr, ich verwende meine Zeit im Moment anders :-))

Daß sich auch mal neue Autoren an den Frankfurt-Artikel trauen, finde ich sehr begrüßenswert, aber vielleicht sollten wir hier erst mal klären, was den Artikel wirklich verbessern würde. Benutzer:Memmingens Kritik an der Positionierung des Wappen-Abschnittes ist sicher berechtigt. Mich stören im Moment aber mehr die inhaltlichen Schwächen, insbesondere der Abschnitte "Wirtschaft und Standortfaktoren" und "Sehenswürdigkeiten". Ich fange mal damit an:

[Bearbeiten] Wirtschaft und Standortfaktoren

  • "produktivste Stadt Europas": Ist eine Studie der Universität Liverpool von 2001 eine zuverlässige und vor allem aktuelle Quelle? Falls nein -> streichen
  • "eine der reichsten und leistungsfähigsten Metropolen Europas" - reiner POV (auch wenn es durchaus meiner eigenen Wahrnehmung entspricht). Aber wie läßt sich das enzyklopädisch belegen?
  • Cushman&Wakefield: Ist eine (vermutlich bezahlte) Studie einer Immobiliengesellschaft eine zuverlässige Quelle? Auch die anderen zitierten Studien (Marsh&McLennon, Knightfrank) liefern keine objektiven Informationen über tatsächliche Lebensqualität in Frankfurt. Die Bürgerbefragung hingegen schon.

[Bearbeiten] Sehenswürdigkeiten

Ich schlage vor, die Bilder von Wolkenkratzern herauszunehmen. Dafür gibt es ja die Liste der Hochhäuser in Frankfurt am Main.

--Flibbertigibbet 14:35, 21. Sep. 2011 (CEST)

Gute Idee -- Grüße aus Memmingen 15:37, 21. Sep. 2011 (CEST)

@Roland M.: Natürlich habe ich jetzt einmal nur hin und her geschoben um eine Systematik reinzubringen. Warum sollte denn neuer Content hier reingebracht werden, wenn er ja eh wieder rückgängig gemacht wird? Ich glaube hier nehmen einige das Thema "Enzyklopädie" viel zu ernst. Ich würde gerne mal euch alle bitten, andere WP-Artikel über "Städte", gerne auch "Weltstädte" anzuschauen! Übringens - das mit zweitteuerster Stadt, stand mal hier in dem Frankfurt-Artikel, deshalb keine Quelle! Das mit der Collage sehe ich nur geringfügig ein, mich stört mehr, dass das Wappen und die Lage in D. als erste "Bilder" erscheinen!--ChrisMitBiss 15:45, 21. Sep. 2011 (CEST)

@Flibbertigibbet: Es ist ganz klar einen Vorteil, wenn der Artikel auch nur in die Richtung zur Format-Vorlage geht, denn dies lässt ihn nicht nur übersichtlicher wirken, sondern macht es anderen Lesern auch einfacher zu lesen und zu überblicken, anstatt ständig mit diesem hin und her! Da mache ich jetzt auch niemanden einen Vorwurf, denn wenn man sich häufig mit dem Artikel beschäftigt, fällt es einem ja auch nicht auf. Hier stimme ich Memmingen übrigens zu 100% zu. Allerdings brauch man sich auch nicht wundern, wenn inhaltlich weniger hinzukommt, da es ja, obwohl andere Admins dies gesichtet haben, wieder rückgängig gemacht wird! Es tut mir leid, aber hier fühle ich mich, insbesondere mit meinen Aktualisierungen, verarscht!

Jetzt gehe ich mal auf deine inhaltlich störenden Punkte ein:

  • "produktivste Stadt..." - die Universität Liverpool ist eine zuverlässige Quelle, ob's was aktuelleres gibt, weiß ich nicht! Streichen würde ich diese Aussagen nicht, da es eine gelungene Einleitung für Frankfurt's Wirtschaft ist!
  • "eine der reichsten und..." belegt sich doch durch das höchste BIP Deutschlands/Europas? Außerdem drittbester Standort Europas - kommt ja auch nicht von irgendwo her, denke ich.
  • bzgl. Cushamn & Wakefield bzw. andere Studien könnte man in Frankfurt unter einem gesonderten Abschnitt wie "Internationale Rankings" oder so fassen. Allerdings werden diese Studien in fast allen WP-Artikeln benutzt, auch in englischen! Also kann dies Frankfurt auch benutzen oder nicht?

Zu den Sehenswürdigkeiten: Wieso sollte denn das, was Frankfurt als einzige deutsche Stadt auszeichnet herausnehmen? Man könnte den Artikel inhaltlich umgestalten un zu jedem "Hochhaus" zwei, drei Sätze schreiben. Aber ganz rausnehmen wäre absolut überflüssig! Dann ist der Artikel ja noch langweiliger! Ps: Übrigens gut, dass jetzt hier richtig was passiert! Lg--ChrisMitBiss 16:24, 21. Sep. 2011 (CEST)

@ChrisMitBiss, dein Engagement in Ehren, aber vermeide doch haarsträubende Argumentationen, wie:
  • „Warum sollte denn neuer Content hier reingebracht werden, wenn er ja eh wieder rückgängig gemacht wird“ – du hast keinen neuen Content hereingebracht, sondern nur eine neue Struktur, und die wurde rückgängig gemacht.
  • „Übringens - das mit zweitteuerster Stadt, stand mal hier in dem Frankfurt-Artikel, deshalb keine Quelle!“ – willst du mit dem Argument ernsthaft kommen, wenn der Artikel mal bei KALP kandidiert?
  • „"produktivste Stadt..." - die Universität Liverpool ist eine zuverlässige Quelle, ob's was aktuelleres gibt, weiß ich nicht! Streichen würde ich diese Aussagen nicht, da es eine gelungene Einleitung für Frankfurt's Wirtschaft ist! “ – auch das lässt irgendwie Sachlichkeit vermissen und geht nicht auf Flibbertigibbets eigentliche Kritik ein, dass die Studie 10 Jahre alt ist!
Zu den Bildern der Wolkenkratzer: es geht wohl primär um den Verzicht der Bilder unterhalb von „Wirtschaft und Standortfaktoren“ mit Wolkenkratzern, da es dafür ja noch einmal einen eigenen Abschnitt gibt. So wäre in dem genannten Abschnitt auch Platz für was anderes. --Roland.M 16:59, 21. Sep. 2011 (CEST)

@Roland M.: Wenn mit Content der Inhalt gemeint ist, habe ich schon ein bisschen Inhalt in den Artikel reingebracht. Es wurde nämlich nicht nur die Strukturierung rückgängig gemacht, sondern auch meine (fast) ganzen Beiträge, was mich ein bisschen verärgert hat, da ich wirklich viel Zeit damit verbracht habe. Mit den Wolkenkratzern akzeptiere ich, aber dann kann ich doch erneut nochmal die Frage in den Raum werfen, ob nicht auch die Buchmesse verschwinden kann, da unter Messe ja schon darauf verwiesen wird, wenn nicht, dann müsste man ja auch noch IAA und Musikmesse zusätzlich noch erwähnen, oder nicht? Liebe Grüße--ChrisMitBiss 17:41, 21. Sep. 2011 (CEST)

Daß ich Deine Beiträge rückgängig gemacht habe, heißt nicht, daß ich Deine Mühe geringschätze, aber letztlich kommt es auf das Ergebnis an. Deine inhaltlichen Beiträge haben den Artikel nicht verbessert. Wer immer sie gesichtet hat, beweist damit nur, daß er sich offenbar wenig Mühe gegeben hat, sie auch zu lesen. POV bleibt POV, und das gehört nun einmal nicht in den Artikel.
Ich finde es gut, wie Du Deine Beiträge mit Belegen versiehst, aber bleib bitte bei einem sachlichen enzyklopädischen Stil. Formulierungen wie "ein riesiges Einkaufszentrum mit integriertem Wellnessbereich und Dachgarten", "Frankfurt bietet seinen Gästen enorm viel." oder "...was Frankfurt zusammen mit Touristen de facto zu einer Millionenstadt macht" sind nicht enzyklopädisch, sondern Gelaber.
Im übrigen muß auch nicht ALLES, was einem zu Frankfurt einfällt, gleich in diesem einen Artikel stehen. Es gibt hier tausende von mehr oder weniger guten Frankfurt-Artikeln. Fang doch an den Artikel Europaviertel (Frankfurt) zu verbessern oder Tourismus in Frankfurt am Main zu schreiben! --Flibbertigibbet 18:12, 21. Sep. 2011 (CEST)

Wie können Aktualisierungen denn den Inhalt eines Artikel nicht verbessern? Aber ja, ich benutze Füllwörter, damit der Inhalt nicht so trocken daherkommt. Aber es ist definitiv nicht Gelaber, sondern Fakten! Ich denke, dass Nebeninfos dem Artikel nicht schaden! Und das es weitere Frankfurt-Seiten gibt wusste ich bereits, als ich noch kein Mitglied war!--ChrisMitBiss 19:16, 21. Sep. 2011 (CEST)

Die hier kritisierten Formulierungen gehören nicht in den Artikel. Von "Gästen der Stadt", "sehr guten Einkaufsmöglichkeiten", "ausländische Touristen unterstreichen der Internationalität" kann man in einem Reiseführer schreiben. Hier hat das nichts verloren. Das ist wertend und stellt ausschließlich POV dar. Wenn Tourismus gleichzusetzen mit Internationalität ist, dann müsste Rothenburg ob der Tauber eine weltgewandte Stadt sein.
Noch abenteuerlicher wird es, wenn man Frankfurt zu einer Millionenmetropole schreiben will, weil Touristen und Pendler in die Stadt kommen. Eine Stadt wird nunmal nur an Hand ihrer Einwohner bemessen und nicht daran, wer nur vorübergehend da ist. Dass Städte durch ihren Ballungscharakter immer eine positive Pendlerbilanz haben, liegt in der Natur der Sache. Auch würde sich die Frage stellen, warum da nur Touristen und Pendler berücksichtigt werden - wenn man schon mit Milchmädchenrechnungen anfängt, dann müsste man doch auch Leute zählen, die zum Einkaufen kommen, die ins Theater gehen und die sich vielleicht nur verfahren haben, weil das Navi spinnt. (Ganz nebenbei, ohne dass es bei dem Unfug noch eine Rolle spielt: Die Rechnung ist auch falsch. Bei sagen wir 680.000 Einwohnern und 258.000 Pendlerüberschuss müssten sich bis zur Million nach der dortigen Rechnung noch 62.000 Touristen ständig in der Stadt aufhalten. Bei laut Website der Stadt 3,7 Millionen Gästen mit 6,1 Millionen Übernachtungen, sind es aber nur 6,1 Millionen / 365 Tage = 16700 Gäste, die im Durchschnitt gleichzeitig in der Stadt sind.) --Entzücklopädie 19:37, 21. Sep. 2011 (CEST)
Frankfurt bietet seinen Gästen enorm viel. Die sehr guten Einkaufsmöglichkeiten... geht nicht, das kann in jeden Stadt-Artikel. Zudem auf Adjektive bitte verzchten. −Sargoth 19:38, 21. Sep. 2011 (CEST)

Gegenstimme. Das kann ganz im Gegenteil nicht in jeden Stadt-Artikel. Zahlreiche Innenstädte haben gegen Leerstand und Verödung zu kämpfen. Man darf aber so'ne Behauptung gerne mit Quellen versehen. In der Branche rechnet man mit mehreren Kennziffern um die Einkaufsbeliebtheit einer Stadt zu markieren, wie Passantenfrequenz in der Fußgängerzone, Kaufkraftzu- bzw. -abfluss oder Quadratmeterpreise der Einkaufslagen. Hier ein paar Quellen, wer mag kann's einbauen:

--Jeansverkäufer 09:43, 8. Nov. 2011 (CET)

[Bearbeiten] Zusätzliche Bilder

Hallo! Wenn euch ein Bild gefällt, dass ich hier hochgeladen habe: https://plus.google.com/photos/108398447659792098378/albums/5671558712677693905#photos/108398447659792098378/albums/5671558712677693905 Dann bedient euch einfach. Ist alles CC nicht-kommerziell mit Namensnennung.

Auf Wunsch überführe ich die auch selbst auf Commons, dafür bitte einen Beitrag mit dem Wunschbild auf mein Disk hinterlassen.

Grüße,

M-J-G 19:04, 5. Nov. 2011 (CET)

Danke M-J-G, aber die Lizenz bei Wikipedia verlangt CC kommerziell. Willst du das? --Jeansverkäufer 09:46, 8. Nov. 2011 (CET)

Das ist mir neu, aber wenn Interesse besteht gerne -- M-J-G 01:50, 5. Dez. 2011 (CET)

[Bearbeiten] goethe-denkmal-bild/ dontworry-Feldzug für miese Bilder

kann bitte mal jemand von den admins den user haselburg-mueller daran erinnern, dass hier nicht der ort für sentimentale madonnenverehrung (hier: userin evak) [1] sondern eine enzyklopädie ist + deswegen auch die bebilderung - wenn möglich - den aktuellen stand wiedergeben sollte? Dontworry 08:32, 8. Nov. 2011 (CET)

Möglichkeit 1: Du lässt Deinen Feldzug voller mieser Nachtretereien einfach mal gut sein. Deine Erzfeindin ist hier schon monatelang weg. Deine Bilder sind um Lichtjahre schlechter und werden es auch immer bleiben.
Möglichkeit 2: Du setzt Deinen Feldzug gegen Eva-Bilder und für Deine immer wesentlich schlechteren Knipsbildchen fort. In dem Fall wird es hier für Dich in Zukunft sehr ungemütlich werden und Du wirst Probleme haben, Deine miserablen Bilder weiter in jeden Artikel zu müllen. Das ist keine Drohung, sondern ein Versprechen, weil diese und andere miese Aktionen von Dir ("Benutzer:StadtreinigungFFM", diverse IPs) in einer Enzyklopädie nichts zu suchen haben. --Haselburg-müller 08:43, 8. Nov. 2011 (CET)
<PAs entfernt> Dontworry 08:52, 8. Nov. 2011 (CET)
Vielleicht erbarmt sich ja mal jemand, der die Grundlagen der Photographie verstanden hat und schießt ein aktuelles und qualitativ ansprechendes Photo. Dann kann die aktuelle "Zumutung" wieder entfernt werden. Zur allerdings ist das "Photo" des Dontworry aktueller und daher für eine Enzyklopädie besser geeignet. --91.23.253.126 09:15, 8. Nov. 2011 (CET)
Wo steht, daß alle Bilder aktuell sein müssen? Das Gegenteiul ist eher der Fall, uns fehlen Bilder mit historischem Inhalt, mit Dingen, die verändert oder abgerissen wurden. --Marcela Miniauge2.gif 09:22, 8. Nov. 2011 (CET)
Das kann man generell sicherlich so sehen. Trifft aber in der Beurteilung der beiden Photos hier nicht wirklich zu. Aber ich sehe, dass ich hier in eine der typischen Wikipediaauseinandersetzungen hineingeraten bin. Die Hintergründe kenne ich nicht. und das typische an solchen Auseinandersetzungen ist leider, dass sie emotional und nicht rational geführt werden. Da macht das Diskutieren keinen Sinn, da das vordringliche Ziel der Artikelverbesserung nicht bei allen Diskutanten besteht. Und für Grabenkämpfe ist mir meine Zeit zu schade. macht ihr mal :-). --91.23.253.126 09:33, 8. Nov. 2011 (CET)
Es ist schon lange nicht mehr notwendig, Diskussionen um die Qualität der Bilder zu führen, denn darum geht es dontworry ja gar nicht. Wichtiger als qualitätvolle Bilder ist es, dass seine Bilder drinstehen statt die seiner Erzfeindin. An manchen ewiggleichen Motiven scheitert er immer wieder und müllt Kategorien voll[2]. Nett gemeint, aber man füttert ihn nur, wenn man versucht, inhaltlich darauf einzugehen. Das haben schon so viele vernünftige Leute an den verschiedensten Stellen versucht, ohne jeglichen Erfolg. Gegen die Lernresistenz ist kein Kraut gewachsen. --Haselburg-müller 11:31, 8. Nov. 2011 (CET)

Nur mal so für diejenigen, die schon eine Weile nicht mehr in Frankfurt waren oder zumindest nicht am Goetheplatz: Die Mauer ist schon eine Weile weg... Die Mauer war nur eine Kunstaktion (stand dabei) und war nie für "auf Dauer" gedacht. (Die Mauer war auf eine Plastikplane gestellt!) Das Bild ohne Mauer zeigt den aktuellen Zustand des Platzes. (Eventuell haben sich die Bäume herbstlich verändert, aber dieses Feature haben ja beide Bilder nicht zu bieten...) --Stefan 00:48, 9. Nov. 2011 (CET)

[Bearbeiten] Postleitzahlen

Ich habe vor Kurzem die Postleitzahlen 60306 (Opernturm) und 60600 (The Squaire) in der Infobox eingepflegt; die Postleitzahl 60308 (Messeturm) stand an der Stelle bereits davor. Daraufhin wurde der Umfang des Postleitzahlenraums erweitert (Begründung: „Es gibt über 200 Großkunden-PLZ in Frankfurt. Besser den ganzen Frankfurter PLZ-Bereich summarisch aufnehmen“). Ich habe jedoch die 60306 und 60600 mitaufgenommen, da einerseits die 60308 bereits vorhanden war und außerdem weil ich die drei Gebäude nicht wirklich als klassische Großempfänger sehe, zumal wegen folgendem Satz: „Der Opernturm gehört neben dem Frankfurter Messeturm und dem Squaire zu den drei Gebäuden in Frankfurt mit einer eigenen Postleitzahl (60306).“ (Artikel Opernturm) Im Artikel Messeturm (Frankfurt) heißt es zudem: „Der Messeturm ist neben dem Opernturm und dem The Squaire, ebenfalls in Frankfurt, und dem Schneefernerhaus auf der Zugspitze, das einzige Gebäude in Deutschland mit einer eigenen Postleitzahl („60308“).“ Unter einer Postleitzahl für einen Großempfänger verstehe ich, dass die jeweilige Postleitzahl nicht in dem Sinne amtlich ist wie Postleitzahlen für beispielsweise Stadtteile. Hierzu fällt mir noch ein gutes Beispiel ein: Das ZDF gibt zwei Postleitzahlen an, nämlich 55127 (amtlich) und 55100 (entsprechend der Postfächer). Ich hoffe, dass ihr mein Anliegen verstehen könnt. – PsY.cHo, 08:41, 24. Nov. 2011 (CET)

ich glaube dein Problem zu verstehen, allerdings haben wir dann noch andere Probleme!so hat die "Goethe-Uni" min 5 Postleitzahlen. als Lösung des Problems kann ich mir vorstellen, das wir einen Unterartikel in Frankfurt einfügen mit Gebäuden und Einrichtngen, die min 2 Postleitzahlen haben. hier sollte allerdings auch wieder ein Querverweis zum "Objekt" sein. Hier trägt sich eine andere Frage auf! Haben die Objekte Infoboxen mit Postleitzahlen?? wenn ja, können wir diese "rausziehen" und hier einfügen? oder infobox in Hauptartikel und dann per Script abfragen in Unterartikel bei FFM.--Woelle ffm 08:58, 25. Nov. 2011 (CET)

Nach der Dokumentation der "Vorlage:Infobox Gemeinde" sollen eigentlich nur "Zustell-PLZ" in die Infobox aufgenommen werden, also keine Postfächer und Großempfänger. Das ist aber nicht so einfach. Wenn man den PLZ-Server der Deutschen Post nämlich als maßgebliche Autorität anerkennt, dann ist nur die 60308 (Messeturm) eine eigene Zustell-PLZ (Friedrich Ebert-Anlage 49-49). Alle anderen Gebäude mit eigener PLZ sind Großempfänger. Der Opernturm (Adresse Bockenheimer Landstraße 2-4) gehört beispielsweise zum PLZ-Gebiet 60323 (nördliches Westend), Squaire (Adresse Am Flughafen) zu 60549 (Frankfurt-Flughafen). Die oben zitierte Behauptung im Artikel Messeturm ist daher nicht nur unbelegt, sondern wahrscheinlich auch falsch. Der Bereich der Zustell-PLZ (die auf einer Karte der PLZ-Gebiete auftauchen) in Frankfurt umfaßt 60308–60599 und 65929–65936 (jeweils mit Lücken). --Flibbertigibbet 15:32, 25. Nov. 2011 (CET)

[Bearbeiten] Name -Furtzitat

"Die Furt hatte in der Römerzeit wohl noch keine strategische Bedeutung gehabt, da die von Mainz aus in das Innere Germaniens führenden Straßen den Domhügel und die sumpfige Mainniederung umgingen." heisst es unter der Überschrift "Namen". Die Frage, die wir schon einmal gestellt hatten, war, ob es eine Referenz aus der Literatur hierzu gibt? Ich möchte nicht nur Wikipedia zitieren. (nicht signierter Beitrag von Consul General (Diskussion | Beiträge) 15:48, 4. Dez. 2011 (CET))

Schau mal in der Literatur nach, die im Artikel Römische Niederlassung auf dem Frankfurter Domhügel aufgelistet ist. Vor allem Wahl 1982 kann zu dem Thema eigentlich als erschöpfendes Standardwerk gelten. Alternativ noch Lieferung 2 von Ort, Gockel, Schwind 1985–96 im Literaturabschnitt von Königspfalz Frankfurt, das enthält auch eine ziemlich umfangreiche Auflistung der Literatur zur Vor- und Frühgeschichte Frankfurts. In den letzten 20 Jahren ist die einzige nennenswerte Neuerscheinung zu dem Thema dann noch Wintergerst 2007 gewesen, aber das hat den Schwerpunkt eher auf der karolingisch-ottonischen Zeit. Evtl. aber auch wegen dem umfangreichen Literaturverzeichnis bzgl. der Periodika für dich interessant. --Roland.M 18:14, 4. Dez. 2011 (CET)

Städtegliederung Der Hinweis auf den Ausländeranteil wirkt so alleinstehend eher diskriminierend. Wenn Sie schon die Anteile aufführen, dann nehmen Sie auch den männlichen, weiblichen, minderjährigen, senioren, blonden, dunkelhäutigen etc. Anteil hinzu. (nicht signierter Beitrag von 92.193.64.25 (Diskussion) 00:05, 3. Feb. 2012 (CET))

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