Diskussion:Frankokantabrische Höhlenkunst

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Netzwerkgedanke

Der Artikel ist zwar von beträchtlicher Länge, was sich aber größtenteils aus der Tatsache speist, dass hier zig-fach redundante Informationen zu den längst vorhandenen Hauptartikeln abgespult werden. Viele Details sind (neben der Redundanz der Information) hier auch sehr unpräzise beschrieben, daher gegenüber den Hauptartikeln die schlechtere Wahl für den Leser. Die Stärke der WP liegt in der Vernetzung, daher sollte hier möglichst bald großzügig gekürzt werden.--LS 18:07, 29. Mai 2011 (CEST)

Hier redet einer, der von der Materie auch nicht die geringste Ahnung hat und die übrigens teils völlig ungenügenden, teils fehlerhaften Einzelartikel offenbar auch nicht bewerten kann, sofern sie, wie meist, ohnehin fehlen. Lerne erst mal den Unterschied zwischen einzelnem, biographischem etc. Sachartikel und Überichtsartikel. Ich empfehle die Sichtung der Encyclopedia Britannica. Wer das Einmaleins nicht beherrscht, der sollte sich nicht mit Höherer Mathematik beschäftigen. Solches leider öfter zu beobachtendes, und nach meinem Eindruck vor allem auch bei Archäologen verbreitetes arrogantes Gerede ist mit der Hauptgrund, dass ich es jetzt aufgegeben habe, weiter Artikel für WP zu schreiben und ausscheide. Ein wenig Demut vor der Arbeit Anderer (hier mehrere hundert Stunden) wäre durchaus angemessen, großer Archäologe! Ut desint vires... Übrigens: Wo sind denn Deine Artikel oder gehörst Du zu denen, die bloß meckern, aber nicht schreiben können?--Norbert Rupp 16:18, 31. Mai 2011 (CEST)

Danke für die Blumen. Ich habe übrigens selbst gar keine Lust, hier zu kürzen, mein Gutster. Der obenstehende Beitrag hat sich an die Leute gerichtet, die hier mit beträchtlichem Aufwand an formalen Aspekten editieren, obwohl der Inhalt zu mindestens 50% das Thema verfehlt. Naja, wenigstens wissen wir jetzt, wer sich angesprochen fühlt. Nix für ungut und weiterhin viel Spaß mit der Urgeschichte, -- LS 17:01, 31. Mai 2011 (CEST)

Zu gütig. Du hältst Dich also für den einzig Gescheiten unter allen Bearbeitern/Autoren? 50% Thema verfehlt, Herr Oberlehrer? So so. Schluchz! Also: entweder konstruktiv mitarbeiten, was Mühe und Zeit kostet, oder Klappe halten. Beckmesser sind in WP überflüssig und nur lästig. --Norbert Rupp 18:19, 3. Jun. 2011 (CEST)

Mein erstes Posting war eigentlich nur ein Test, ob es hier noch einen Hauptautor gibt, der bei rigoroser Kürzung empfindlich reagieren würde. Dass das der Fall ist, hast Du ja schon mit Deiner ersten Antwort hinreichend bewiesen. Also kümmer sich wer will um diesen Artikel, Deine Kommentare bei "konstruktiven" Kürzungen muss ich nicht unbedingt haben. Das Lemma wäre freilich durchaus geeignet, um einen Teil der Höhlenmalerei auszulagern, aber dann müsste das Ganze auch sinnvoll aufeinander abgestimmt sein. Ich gehe mal davon aus, dass es früher oder später trotzdem dazu kommen wird...--LS 01:20, 4. Jun. 2011 (CEST)

LS hat recht. Symptomatisch für die autistische Herangehensweise von Norbert Rupp ist folgende Erläuterung (stand am Anfang der Höhlenliste Frankreich):

• „Für folgende Höhlen existieren bereits Wikipedia-Artikel, in diesen Fällen ergänzen die Texte die Artikel mit Fakten, die in ihnen nicht enthalten sind: …“

Das ist doch vollkommen absurd: Anstatt einzelne Angaben in den Hauptartikeln nachzutragen, trägt sie Norbert Rupp sie ausschließlich hier in seinem Übersichtsartikel ein und weist damit den Hauptartikeln absichtlich den Rang von inhaltlich defekten Artikeln zu. Abgesehen davon ist die ganze Erläuterung Unsinn. Man erkennt an den Verlinkungen sowieso, wo es Hauptartikel gibt.
Auffallend ist auch, daß der Artikel mit keinem einzigen Artikel in einer anderen Sprache verlinkt ist. Genau dasselbe wie bei Norbert Rupps Monsterartikel Schäftung (Vor- und Frühgeschichte). Lektor w (Diskussion) 22:34, 24. Mai 2014 (CEST)

Hinweis aus gegebenem Anlaß: Ich habe im Mai/Juni 2014 in einigen hundert Schritten Redundanzen soweit möglich beseitigt und auch andere größere und kleinere Probleme bearbeitet. Lektor w (Diskussion) 11:47, 23. Aug. 2014 (CEST)

Zufällige Überlagerungen?

Im Abschnitt Techniken und formale Aspekte lautete der Abschnitt zu den Überlagerungen wie folgt:

• „Überlagerungen sind zufällig. Manchmal wurde im Laufe der teils jahrtausendelangen kultischen Nutzung ein altes Bild weggekratzt ...“

Es ist unklar, was hier „zufällig“ bedeuten soll. Nachfolgend wird jedenfalls genau das Gegenteil behauptet: bewußtes Übermalen bzw. absichtliches Entfernen der bisherigen Darstellung. Ich habe deshalb den ersten Satz („zufällig“) entfernt. Vielleicht weiß jemand, was damit gemeint war, und kann es in einer verständlichen Form hinzufügen. Lektor w (Diskussion) 09:07, 6. Jun. 2014 (CEST)

Zur Struktur des Artikels

Weil der vorige Abschnitt schon ziemlich lang geworden ist und viele einzelne Aspekte anspricht, die inzwischen zum größeren Teil beantwortet wurden, eröffne ich einen neuen Abschnitt.

Problem

Zuletzt hat Winterspinat das Problem angesprochen, daß die Liste der Höhlen irritierend lang ist. Das habe ich (zunächst) auch so empfunden. Ich kann mir vorstellen, daß es tatsächlich die meisten Leser so empfinden, die den Artikel erstmals sehen.

Hintergrund

Ich sehe die Struktur des Artikels so: Es gibt einen allgemeinen Teil, der zugleich als Hinführung und Erläuterung zum zweiten Teil dient. Die kommentierte Liste ist der zweite Teil. Man kann sie als gleichrangigen zweiten Teil betrachten – oder sogar als Kern des Artikels. Die Liste ist kommentiert, das heißt, es gibt Basisinformationen und durchaus recht detaillierte Angaben zu den meisten Höhlen. Dadurch wird die Liste sehr lang, so jedenfalls der Eindruck. Die Liste enthält ungefähr so viel Text wie der gesamte allgemeine Teil oberhalb.

Statistik: Zu einer Reihe von Höhlen (ca. 15) gibt es überhaupt keine Angaben. Sie werden am Ende einiger Unterabschnitte der Liste genannt, mit einer Formel der Art „Bis 2000 neu entdeckte, hier nicht aufgeführte Höhlen in ...“. Seit 2000 dürften noch mehr Höhlen entdeckt worden sein. Sie könnten früher oder später hinzukommen, vermutlich zunächst nur als Nennung in dieser Form.

Wenn es zu einer Höhle bereits einen eigenen Artikel gibt, ist dies durch Verlinkung ersichtlich. Außerdem sind diese Höhlen in der Navigationsleiste aufgeführt. Es sind derzeit in Frankreich 31 Höhlen und Abris sowie in Spanien 4 Höhlen:

Fundstätten der frankokantabrischen Höhlenkunst

 Höhlen in Frankreich: Bernifal • Chauvet-Höhle • Cosquer-Höhle • Enlène • Font-de-Gaume • Fronsac • Gargas • Grotte de Gouy • Grotte de Jovelle • Isturitz • Lascaux • Les Combarelles • Les Trois Frères • Mas d’Azil • Niaux • Pech Merle • Roc de Saint-Cirq • Roc-de-Sers • Rochereil • Rouffignac • Teyjat • Tuc d’Audoubert
Abris in Frankreich: Cap Blanc • Gorge d’Enfer • La Ferrassie • La Madeleine • Laugerie-Basse • Laugerie-Haute • Laussel • Marquay • Pataud • Raymonden
Weitere: Liste

 Höhlen in Spanien:

Altamira • Altxerri • Ekain • El Castillo • Tito Bustillo | Weitere: Liste

Folgerung: Aus dieser Statistik ergibt sich nach meinem Verständnis die Anlage der Liste als kommentierte Liste und damit deren Länge. Zu den meisten Höhlen gibt es eben noch keinen Artikel. Die paar sehr knappen Informationen bei den meisten weiteren Höhlen sollten ja irgendwo stehen. Wenn man sie alle auf Einzelartikel verteilt, wären diese Artikel ärgerlich kurz und unvollständig. Und wenn man sich einen Überblick verschaffen will, käme man aus dem Klicken überhaupt nicht mehr heraus. Die kommentierte Liste ermöglicht diesen Überblick. Genauer: Sie ermöglicht jedem Nutzer, sich überblicksartig über jene Höhlen, Gruppen von Höhlen oder auch Regionen mit Höhlen zu informieren, die ihn persönlich interessieren. Ohne jedes Klicken. Erst wenn man mehr über eine bestimmte Höhle wissen will, wechselt man zum Einzelartikel, wenn vorhanden. Eine im Prinzip sehr gute Lösung. Die Unterbringung in der kommentierten Liste ermöglicht sogar (im Vergleich zu Einzelartikeln) einen sehr knappen, stichwortartigen Stil, der in der Summe viel Text einspart. Zur Texteinsparung trägt auch erheblich bei, daß die Angaben in der Liste auf die Informationen im oberen Teil Bezug nehmen, so daß sich eine jeweilige Erklärung erübrigt.

Einziger Nachteil: die Länge der Liste und eine gewisse Unübersichtlichkeit bei längeren Unterabschnitten.

Verbesserungsmöglichkeiten

• Die Texte zu den einzelnen Höhlen sind zwar schon knapp und im Telegrammstil geschrieben. Trotzdem wäre es vermutlich möglich, den Text noch ein wenig zu straffen. Ein paar Wörter raus, Formulierungen verschlanken und auf ein paar Details verzichten. Das könnte eine Straffung um vielleicht 10 bis 20 Prozent bringen und wäre durchaus eine Entlastung für den Leser, also ein Gewinn. Ich habe das bei meiner umfangreichen Bearbeitung nur deshalb nicht gemacht, weil ich mich schon lange genug mit dem restlichen Text abgemüht hatte.
• Diese Straffung wäre insbesondere bei jenen Artikeln möglich, zu denen es Einzelartikel gibt. Man könnte sich dort inhaltlich noch stärker beschränken, weil im Prinzip alle Informationen ja auch in den Einzelartikeln vorhanden sind bzw. sein sollten. Aber man kann da nicht einfach in den Listen Inhalte rauskürzen. Bei jeder Höhle wäre zu prüfen, ob alle Informationen zwischen Liste und Einzelartikel übereinstimmen – und ob sie überhaupt vollständig im Einzelartikel vorhanden sind. (Norbert Rupp hatte ja damals sogar ausdrücklich den Vorsatz, inhaltliche Lücken nur in seinem Überblicksartikel zu füllen, nicht aber in den vorhandenen Einzelartikeln! Deshalb sind Differenzen zu erwarten.) Das wäre also mit viel akribischer Arbeit verbunden. Im Fall von divergierenden Angaben ergibt sich zum Beispiel die Aufgabe, daß man prüfen muß, welche Angabe zutrifft bzw. durch welche Literatur gestützt wird oder welches die aktuellere Angabe ist. Das kann nur jemand machen, der über Fachliteratur verfügt.

Zusammenfassung

• Die grundsätzliche Struktur des Artikels halte ich für gut: allgemeiner Teil + kommentierte Liste im Telegrammstil. Eine Aufteilung in zwei Artikel ist wegen der vielen Bezüge zwischen den Teilen aus meiner Sicht nicht sinnvoll.
• Ich habe im Mai/Juni im allgemeinen Teil viel gestrafft, Redundanzen abgebaut und einiges ausgelagert (Reduzierung um ca. die Hälfte der Textmasse). Die Liste habe ich zwar nicht in dieser Art bearbeitet, sie war aber ohnehin schon relativ kompakt formuliert.
• Eine gewisse Straffung ist im Bereich der Liste sicher noch möglich, vor allem bei den Höhlen mit Einzelartikeln. Das wäre aber mit sehr viel Arbeit verbunden. Es wäre im Ergebnis wohltuend, würde aber den Gesamteindruck nicht grundsätzlich ändern. Auch danach würde die Liste den meisten Besuchern noch sehr lang und unhandlich vorkommen.

Lektor w (Diskussion) 04:21, 24. Aug. 2014 (CEST)

Also es geht ja um das Problem, daß manche Leser eine Abneigung empfinden oder irritiert sind, wenn sie zu der sehr langen Liste gelangen. Das Problem ließe sich entschärfen, wenn man den Leser schon in der Einleitung auf das Konzept hinweist.

Ich mache das einfach mal. Falls jemand meint, das sei auch wieder nicht gut: einfach rückgängig machen und/oder hier ansprechen. Lektor w (Diskussion) 04:46, 15. Sep. 2014 (CEST)

Weiße Flächen im Fließtext

Akutestes strukturelles Problem des Artikels sind die großen weißen Flächen, die aufgrund der Bebilderung derzeit vorhanden sind. Das müsste unbedingt verbessert werden, z. B. durch eine veränderte Anordnung der Bilder. -- Chaddy · D – DÜP – 13:40, 9. Okt. 2015 (CEST)

Das sagt sich so leicht. Es handelt sich um die Mini-Bilder zur Veranschaulichung der Lage der Departements, die als Zwischenüberschriften im Text stehen, zum Beispiel hier: Frankokantabrische Höhlenkunst#Pyrenäen.

• Ich halte es für sehr sinnvoll, dem Leser auf einen Blick die Lage des jeweiligen Departements zu zeigen. Er möchte ja nicht dutzendfach immer wieder zu einem Departement-Artikel und zurück klicken, nur um die Lage sehen zu können.
• Die Bilder sind schon sehr klein gewählt, viel kleiner geht m. E. nicht.
• Sollte man einzelne dieser Bildchen weglassen, nur um den Weißraum zu vermeiden? Das finde ich persönlich nicht gut. Ich würde lieber den Weißraum in Kauf nehmen.
• Sollte man die Bildchen an den Stellen mit Weißraum abwechselnd links und rechts bringen? Das finde ich auch nicht gut. Aus meiner Sicht ist die regelmäßige Anordnung (alle auf derselben Seite, Standard = rechts) der größere Vorteil.

Sprich, ich würde hier nichts ändern. Wofür die Mehrheit plädieren würde, kann ich nicht erahnen. Vielleicht möchten sich noch andere dazu äußern: so lassen oder ändern? Lektor w (Diskussion) 08:17, 2. Dez. 2015 (CET)

„frankokantabrisch“

Es sei noch einmal an die simple Tatsache erinnert, dass unter „frankokantabrisch“ in diesem Kontext nur Südfrankreich und Nordspanien zu verstehen sind, mit den Landschaften Dordogne und Pyrenäen/ Kantabrisches Gebirge. Der Artikel geht nach wie vor in erheblichen Teilen am Thema vorbei.--LS (Diskussion) 16:44, 2. Dez. 2015 (CET)

Die Kritik „Der Artikel geht nach wie vor in erheblichen Teilen am Thema vorbei“ scheint mir bei „in erheblichen Teilen“ übertrieben zu sein. Welche Teile sind es denn? Nordfrankreich? Einleitend steht im Abschnitt Die französischen Höhlen, daß die Gliederung inklusive Nordfrankreich auf Fundstellenkarten von Leroi-Gourhan und Müller-Karpe beruht. Inwiefern das zutrifft, kann ich nicht beurteilen. Man könnte bei den nordfranzösischen Höhlen noch einmal darauf hinweisen, daß diese im engeren Sinn nicht zum Begriff dazugehören, aber aufgrund des thematischen Zusammenhangs mit aufgeführt werden.

Die Frage ist zunächst: Was ist die übliche Bezeichnung? Und was wird üblicherweise darunter verstanden? Sodann muß man sich in einem Sachartikel nicht unbedingt auf den Sachverhalt beschränken, der der üblichen Definition entspricht. Man kann auch dasjenige miterwähnen, was nur am Rande dazugehört, um die Betrachtung abzurunden.

Es wäre also zu klären, worin genau der Konflikt zwischen Lemma und Artikel-Inhalt besteht. Und welche Lösung soll es dann sein: Artikel umbenennen? Inhalte herausstreichen? Die fragliche Zugehörigkeit einiger Inhalte verdeutlichen? Lektor w (Diskussion) 04:19, 3. Dez. 2015 (CET)

Hallo, genau so ist es: nordfranzösische Höhlen haben in dem Artikel nichts verloren. „Üblicherweise“ bezieht sich auf die Kunstkataloge zum Thema. Wie schon vor Jahren mal geschrieben, ich kann mir für den Artikel nur eine radikale Schrumpfkur als Lösung vorstellen, denn er widerspricht in der weit ausholenden Weise auch irgendwie dem Prinzip von Wikipedia.--LS (Diskussion) 09:17, 3. Dez. 2015 (CET)

Hallo LS, danke für die Antwort. Wie gesagt, man kann auch etwas im Artikel mitbehandeln, was zwar nicht zum Geltungsbereich des Begriffs gehört, aber eng damit zusammenhängt. Das wird oft so gemacht und kann durchaus sinnvoll sein. Die Präsentation per Abschnittsgliederung suggeriert jedoch, daß die nordfranzösischen Höhlen zum Begriff gehören. Das ist irreführend und daher verbesserungswürdig. Da der Artikel ohnehin aus allen Nähten platzt, kann ich mir eine Löschung dieses Abschnitts vorstellen.

Außerdem benennst Du nun einen zweiten Grund, der für eine Schrumpfkur spricht: die ausholende Darstellung. Das sehe ich genauso. Der Erstautor hatte die Unart, seine Artikel monumental anzulegen, mit der ausführlichen Besprechung von allem und jedem, was mit dazugehört (z. B. damaliges Klima). Richtig: Spezialthemen wie das damalige Klima gehören vorrangig in eigene Hauptartikel, hierher gehört nur eine möglichst kurze Zusammenfassung.

Ich hatte damals schon eine massive Straffung vorgenommen; der Erstautor hatte nämlich auch die weitere Unart, sehr ausschweifend zu formulieren und sehr viele Redundanzen innerhalb des Artikels anzuhäufen. Das war damals schon eine Heidenarbeit, obwohl es sich fast nur um eine sprachliche Straffung gehandelt hat. Ich habe deshalb leider keinen Antrieb, weitere Energie in den Artikel zu stecken.

Also, ich stimme zu: Eine Fortsetzung der Schrumpfkur wäre möglich. Vor allem bei der detaillierten Abhandlung von Teilaspekten. Ich weiß allerdings nicht, ob sich da mengenmäßig noch viel herausholen läßt. Beispielsweise sollte doch innerhalb des Artikel erwähnt werden, mit welchen Tierarten es die Höhlenmenschen zu tun hatten. Wie sollte man den betreffenden Abschnitt kürzen? Lektor w (Diskussion) 10:49, 3. Dez. 2015 (CET)

Danke für die Antwort. Mit dem Begriff "Frankokantabrische Höhlenkunst" sind ja sowohl Höhlenmalerei als auch Petroglyphen vereint, in der Region ihrer frühesten Erforschung. Daher kann es schon sinnvoll sein, beide Genres hier noch einmal auszubreiten, da sie ja stilistisch miteinander verzahnt sind (evt. können hier dann die Stile I-IV von Leroi-Gourhan aus der Höhlenmalerei eingebaut werden). Das meiste andere gehört m. E. schlichtweg gestrichen, was ich aber nicht selbst tun werde (siehe Diskussion:Frankokantabrische_Höhlenkunst#Netzwerkgedanke).--LS (Diskussion) 12:33, 3. Dez. 2015 (CET)