Diskussion:Friedrich I. (HRR)

Wahlanzeige

Es wäre schön, im Kapitel "Umstände der Königswahl" den Begriff "Wahlanzeige" etwas näher zu erläutern.

Literatur

CHRONOLOGISCH wäre besser, da sowieso - hoffen wir mal - der Letzte auf dem Ersten aufbaut.

--Hilsen 09:49, 1. Okt 2006 (CEST)

Laut meinen Quellen wurde Barbarossa am 4. März in Frankfurt zum König gewählt und dann am 9. März 1152 in der Pfalzkapelle in Aachen gekrönt. Leider kann ich bei meinen alten Schulunterlagen keine Orginal-Quelle mehr finden, auf die ich mich berufen kann.

Das passt schon, außer das er am 5. März gewählt wurde (laut Brockhaus). Ich habe das mal so eingetragen. jed 01:53, 11. Feb 2004 (CET)

Ich will kein Krümelkacker sein, aber laut meinem Brockhaus "Der Grosse Brockhaus" von 1954 (16. Auflage) steht, dass Friedrich I. am 4.3.1152 in Frankfurt zum König gewählt wurde. Aber vielleicht ist bei dem alten Brockhaus auch ein Fehler unterlaufen. Schau also bitte noch mal bei Dir nach, ab Dein Brockhaus wirklich beim Datum stimmt. Cat

Ich habe hier das "Brockhaus Taschenlexikon Weltgeschichte" von 2004. Und da sind sie der Meinung, es wäre am 5. März 1152 gewesen. jed 14:00, 12. Feb 2004 (CET)

Hi,

ich hab gerade in die entsprechenden "Regesta Imperii" geschaut (in der Bearbeitung von Opll). Demnach wurde Friedrich am 4.3.1152 in Frankfurt gewählt. So, und die Krönung fand am Sonntag "Letare Jerusalem" (9.3.) statt. Wer will, kann das im Netz nachschaun: http://mdz.bib-bvb.de/digbib/urkunden1/rimages/ri04/ri04_opl1980/@Generic__BookView;cs=default;ts=default

Seite 12 f.

MfG Benowar 13:30, 9. Mär 2004 (CET)

Hi,

"Man spekuliert, dass er angesichts der Sommerhitze und seines Alters im eiskalten Gebirgswasser einen [Herzschlag] erlitt."

In diesem speziellen Fall ist die Weiterleitung von "Herzschlag" auf "Puls" nicht richtig... ich nehme den Link daher heraus... wenn jemand möchte, kann er ja eine Begriffsunterscheidungspage für "Herzschlag" kreieren.--BladeRunner99 00:16, 23. Jan 2005 (CET)

Wahlanzeige

Hat jemand einen Beleg hierfür: "Papst Hadrian IV. hatte anscheinande mit einer Thronfolge Friedrichs von Rothenburg oder mit einer längeren Vakanz gerechnet. Die Wahl war ihm nur angezeigt worden. Eine Bitte um Bestätigung, wie dies inzwischen von den Päpsten erwartet wurde, hatte es aber nicht gegeben." Es geht vor allem um die angeblich fehlende Wahlanzeige und die Bitte um Bestätigung. Bei Odilo Engels finde ich nichts dazu. Asdrubal 20:43, 9. Mai 2005 (CEST)

Da liegt ein Fehler vor: als Friedrich gewählt wurde, war Eugen III. Papst - und die Wahlanzeige (die es schon gab und die wahrscheinlich Wibald von Stablo-Malmedy angefertigt hatte, auch wenn die Überlieferung nicht ganz sicher ist) enthielt tatsächlich keine Bitte um Approbation (MGH Const. I Nr. 137 bzw. MGH DF I 5). Allerdings hatten darum explizit auch weder Konrad III. noch Lothar III. ersucht (Engels, Staufer, 7. Aufl., 62f.). Das hat auch etwas damit zu tun, dass Friedrich sich auf die gelasianische Zwei-Gewaltentheorie stützte, wonach Sacerdotium und Imperium gleichberechtigt nebeneinander stünden (siehe auch Appelt, Die Kaiseridee Friedrichs I.). Siehe ansonsten Keller, Propyläen Geschichte 2; Opll; Haverkamp in Gebhardt Bd. 5 etc. --Benowar 21:09, 9. Mai 2005 (CEST)

Hi,

bin gerade über den Artikel des Tages auf diesen Eintrag aufmerksam geworden da hier im Ersten Absatz anscheinend was fehlt. hier heißt es: ...'war seit 1147 unter dem Namen Friedrich III. Herzog von Schwaben.' Sollte es nicht 'war seit 1147 unter dem Namen Friedrich III. Herzog von Schwaben bekannt.' heißen? Wenn ja dann ändert doch bitte den Eintrag bementprechend ab.

Ähm, wie kann ich eigentlich nen neuen Eintrag in der Diskussion erstellen?

Danke. Mfg Klaus

Diskussion aus dem Review (Juni - Juli)

Ich habe mich in den letzten Wochen eingehend mit dem Artikel befasst und vor allem Informationen aus Odilo Engels: Die Staufer eingebaut, dabei aber versucht, den Text nicht zu sehr aufzublähen. Insgesamt finde ich den Artikel schon ganz gut. Ausbaufähig ist er imho vor allem, was die Rezeptionsgeschichte betrifft (Abschnitt "Spätere Bedeutung Barbarossas"). Außerdem könnte man noch etwas mehr zu Aspekten abseits der Faktengeschichte machen. Also vor allem die im Artikel mehrfach angeschnittene Kaiseridee mal konkret formulieren. Auch die Vorbereitungen zum Kreuzzug und die mit ihm verfolgten politischen Ziele und theologisch-heilsgeschichtlichen Vorstellungen könnten man noch etwas ausführlicher darstellen. Dazu habe ich kein Sekundärmaterial. Vielleicht leiße sich auch der Abschnitt über die Italienpolitik anders und damit vor allem kleinteiliger gliedern. Asdrubal 17:49, 10. Jun 2005 (CEST)

Ich finde, man sollte auf struktruelle Fragen, die teils im Haupttext angesprochen werden, näher eingehen. Neben der Kaiseridee (zu der es meines Wissens außer dem älteren Artikel von Heinrich Appelt nichts gibt) würde mir spontan die Reichsverwaltung in Italien und die Rolle des römischen Rechts bei der Herrschaftskonzeption Friedrichs; ebenso die Rolle der Universitäten (Scholarenprivileg) - die Alexander III. ja förderte, Barbarossa hingegen in dieser Hinsicht offenbar die Tragweite der Entwicklung nicht völlig richtig einschätzte. Auch auf die Rolle des Lehnsrechts in der deutschen Politik Barbarossas könnte man stärker beleuchten. Das Faktengerüst scheint aber so ganz stimmig - wobei ich mir bei der Bewertung der byzantinischen Italienpolitik nicht so sicher wäre - Paul Magdalino hat sich damit näher beschäftigt, aber seine Manuel Biographie ist mir momentan nicht zugänglich. Ansonsten Kleinigkeiten: zusätzliche Quellen- und Literaturangaben. Teils wurden ja auch Formulierungen aus der alten Fassung übernommen - besonders in der Bewertung, die ich mit ausformuliert habe. Persönlich sehe ich Barbarossas Politik nicht in einem besonders positiven Licht - aber irgendwie müssten die positiven und negativen Aspekte im Haupttext etwas mehr in den Mittelpunkt gerückt werden. Man muss sich ja fragen, ob Friedrich geschickt agierte oder eher reagierte, ob man seine Ziele als Anhaltspunkt für eine Bewertung nimmt und danach seine Regierungszeit beurteilt oder nicht. Nimmt man nämlich seine hochgesteckte Zielsetzung zu Beginn der Herrschaft, so hat er in Italien kaum das erreicht, worauf er bis Legnano hingearbeitet hat. Aber das nur am Rande - ist mehr eine persönliche Bemerkung. Das wars erstmal. --Benowar 18:25, 10. Jun 2005 (CEST)ps: ach ja, zum Kreuzzug: einen Quellenbericht hat Arnold Bühler herausgegeben: "Der Kreuzzug Friedrich Barbarossas". Ansonsten: Setton, History of the Crusades, Bd. 2

Kleinigkeit: Im mittelalterlichen Volksglauben lebt Barbarossa weiter, je nach Version im Trifels, dem Kyffhäuser oder dem Untersberg, bis das Reich ihn wieder braucht. Diese Überlieferung übernahm er übrigens erst 1519 von seinem Enkel Friedrich II. 1519 hat Barbarossa ja nichts mehr selbst "übernommen"... ich weiß schon, was wohl gemeint ist, aber es wird aus dem Artikel nicht recht klar, vor allem da nicht drinsteht, in welchem Werk das 1519 geschah und erst recht nicht, warum. --AndreasPraefcke ¿! 00:41, 22. Jun 2005 (CEST)

Ist der Artikel bereits kandidatenreif? Für mich als Laien sieht er jedenfalls gut aus. Ich habe ihn jedenfalls mal zum Review des Tages gemacht. -- Dishayloo [ +] 00:35, 11. Jul 2005 (CEST)

Vom Text her will ich mich dazu nicht äußern, weil ich den in weiten Teilen selbst verfasst habe, aberich befürchte, dass wir noch viel zu wenig Bildmaterial haben und die Kandidatur deshalb scheitern könnte. Asdrubal 22:47, 11. Jul 2005 (CEST)

Oh, der Artikel ist ja vergleichsweise gut bebildert. Angesichts der Tatsache, dass oftmals Bilder schwer zu besorgen sind, gehen auch Artikel ganz ohne Bild in durch die Kandidaten mit postiivem Votum. Darin würde ich also keinen Hinderungsgrund sehen. -- Dishayloo [ +] 01:30, 12. Jul 2005 (CEST)

Naja, dann versuchen wir's. Asdrubal 09:30, 12. Jul 2005 (CEST)

Zum Lemma: Wäre - bei aller Liebe zur Systematik - der gute Friedrich nicht unter Friedrich Barbarossa besser aufgehoben? -- Carbidfischer Kaffee? 10:17, 12. Jul 2005 (CEST)

Naja, Barbarossa ist ja eigentlich nur ein Zuname und Friedrich I. der offizielle Titel. Barbarossa ist ja auch per redirect auf Friedrich I. geschaltet. Kann man natürlich auch umgekehrt machen. für mich spielt da keine so große Rolle. Asdrubal 10:31, 12. Jul 2005 (CEST)

Satzsinn

Hej, ich werde aus folgendem Satz nicht schlau: "Friedrich positiv sehenden Strömung sind (wenn auch nicht in dieser extremen Ausprägung) unter anderem Alfred Haverkamp und Ferdinand Opll."

1. Sollte es nicht besser heißen: Zur Friedrich positiv sehenden Strömung gehören..."?
2. Schreibt sich Opll wirklich so? --Karen74 09:23, 20. Jul 2005 (CEST)

Ich hoffe, dass es jetzt verständlicher ist. Und ja, Opll schreibt sich so. Gruß Asdrubal 09:41, 20. Jul 2005 (CEST)

Danke für die erklärende Änderung. Gruß --Karen74 09:48, 20. Jul 2005 (CEST)

Noch ein etwas verkorkster Satz: "...und so brach Friedrich wenige Tage nur später als neuer Herzog von Schwaben in Heilige Land auf." unter Leben -> Herzog von Schwaben im zweiten Absatz. Ich denke "...nur wenige Tage..." und "...ins Heilige Land." wäre besser. --Jenom 23:48, 15. Feb. 2008 (CET)

Datumsangaben

ganz oben in der Personen-Zeile: ...aus dem Haus der Staufer, war seit 1146 unter dem Namen Friedrich III. Herzog von Schwaben... weiter unten heißt es dann: nach dem Tod seines Vaters 1147 (4.April) wurde er als Friedrich III. dessen Nachfolger als Herzog von Schwaben. Tja und wann wurde er nun wirklich Herzog von Schwaben? fragt Hartmann Schedel 20:57, 31. Jul 2005 (CEST)

Ist korrigiert. Asdrubal 21:33, 31. Jul 2005 (CEST)

Der älteste Sohn Friedrich kann nicht 1169 von der Thronfolge ausgeschlossen worden sein, wie es im Artikel über Heinrich VI. heißt, aber eventuell schon 1168 gestorben sein. Ich habe das deshalb korrigiert. Medved 14:40, 16. Jul. 2007 (CEST)

Als "Versuche dem deutschen Reichsteil zusätzliches theologisches Format zu verleihen" kann man die Massnahmen Friedrichs bzw. Rainalds (Drei Könige, Heiligsprechung Karls) wirklich nicht verstehen. Mit Theologie hat das alles ja nichts zu tun - eher mit dem Versuch die translatio imperii von Rom nach Deutschland durch Symbolhandlungen äusserlich zu dokumentieren. Roald 13:54, 5. Aug 2005 (CEST)

Die Datumsangaben zu den Nachkommen könnten noch verbessert werden. Erwin Assmann, Friedrich Barbarossas Kinder, in: Deutsches Archiv 33 (1977) S. 435-472, hat die Quellen genau auseinandergenommen und erschließt etwa für Otto ein Geburtsdatum 1170 (nicht 1179), für Konrad, Herzog von Rothenburg 1172 und für Philipp 1177.

Alte Auszeichnungskandidatur

Friedrich I. (HRR), 16. Juli aus dem Review:

• Dafür: Sieht für mich als Laien in Ordnung aus. -- Dishayloo [ +] 00:59, 16. Jul 2005 (CEST)
• Dafür: Interessant zu Lesen. Verständlich geschrieben. Fachlich anscheinend fundiert (bin allerdings kein Historiker). Gruß Boris Fernbacher 22:32, 17. Jul 2005 (CEST)
• pro, siehe Vorredner. --BS Thurner Hof 23:52, 17. Jul 2005 (CEST)
• contra nicht ganz schlecht, aber bei weitem nicht exzellent. Absolut faktengeschichtlich orientiert, langweilig und uninspiriert, nichts zur Hofkultur, zur Bedeutung für das Rittertum usw. Beliebige Literaturauswahl (zentrale Sammelbände fehlen), dmgh.de fehlt unter den Weblinks. Keine Angaben zu den vielen Geschichtsquellen, das reiche Nachleben viel zu kurz. Wer von "Stammbaum" (statt korrekt Stammtafel) spricht, entlarvt sich als Hobby-Autor ohne Seriosität. --Historiograf 19:12, 18. Jul 2005 (CEST)

Das ist schon wieder ein persönlicher Angriff der nicht sein muß! Jemsnden die Seriosität wegen eines Wortes abzusprechen halte ich für recht dreist. Deine Kritikpunkte sind durchweg richtig und OK - aber die Formulierung würdigt andere herab, die eben keine Berufshistoriker sind. Immerhin ist das hier die Wikipedia - hier werden kein Fachbücher geschrieben! Kenwilliams 14:45, 5. Aug 2005 (CEST)

• Keine Wertung: persönlich finde ich es aber schade, dass auf manche Anregung aus dem Review nicht eingegangen wurde. Vor allem hätte es sich gelohnt, eher strukturgeschichtlich vorzugehen; es war zwar eine Fleißarbeit Engels Stauferbuch einzuarbeiten, aber neuere Studien gehen auch andere Wege (wie Görichs - teils kritisiertes - Buch über die "Ehre" Barbarossas). Aber Fragen wie die Kaiseridee Barbarossas, die Rezeption des römischen Rechts und dessen Rolle bei der Wiedergewinnung von Reichsrechten in Italien, sein Verhältnis zu den Universitäten (Scholarenprivileg), die Ministerialen, inwiefern hat Barbarossa planmäßig Politik betrieben, etc. - all das hätte man wohl (wenigstens die wichtigen Blöcke wie die Kaiseridee und die Verwaltung) gesondert ansprechen sollen, anstatt es hier und da in den Fliesstext einzubetten - aber vielleicht ist dies eine Frage der Abwägung. Vielleicht kann sich Asdrubal (der den Text neu verfasst hat) dazu noch einmal äußern. --Benowar 19:51, 18. Jul 2005 (CEST)

Ich sehe die Problemlage ähnlich wie Benowar: Zur Ideengeschichte und Einordnung in die Geisteswelt seiner Zeit müsste noch etwas mehr gemacht werden. Bei Engels werden diese Aspekte zwar erwähnt, aber eher am Rande, wo es sich gerade anbietet. Deshalb fälltes mir schwer, aus diesem Buch klar strukturiert etwas dazu zu schreiben. Weitere Literatur habe ich derzeit nicht zur Hand und meine Staufervorlesungen liegen leider schon so weit zurück, dass ich nichts mehr aus dem Stegreif hinbekommen. Es wäre vielleicht hilfreich, wenn jemand ein Grundgerüst eines Abschnitts zur geistesgeschichtlichen Dimension einfügt. Ich würde dann versuchen, ihn mit meinen Mitteln mit Inhlat zu füllen. Und außerdem bleibt auch die Rezeptionsgeschichte noch etwas dünn. Asdrubal 20:38, 18. Jul 2005 (CEST)

Ich werde mal versuchen, aus Keller das rauszuholen, was er zu dem Komplex bietet. Kann aber ien wenig dauern. Asdrubal 15:13, 19. Jul 2005 (CEST)

• Sehr gut, aber noch nicht exzellent, vgl. dazu die Experten über mir. Eine Rückkehr ins Review für Umbaumaßnahmen erscheint mir angemessen. -- Carbidfischer Kaffee? 12:09, 19. Jul 2005 (CEST)
• Pro für meine Ansprüche bereits o.k., wobei ich es gut finde wie schnell der Hauptautor auf Fragen eingeht. --Karen74 10:00, 20. Jul 2005 (CEST)

Naja, war jetzt eher Zufall, weil ich heute schon früher auf der Arbeit war und im Moment wenig zu tun ist. Aber Danke für die Blumen! Asdrubal 10:21, 20. Jul 2005 (CEST)

Möchtest du die Kandidatur des guten Barbarossa hier nun durchziehen? Wäre imho etwas ärgerlich wenn der Artikel kurz nach der Wahl zum Exzellenten völlig umgekrempelt würde. Will dich aber zu nix drängen. ;-) -- Carbidfischer Kaffee? 18:20, 20. Jul 2005 (CEST)

Mir ist es eigentlich relativ egal. Ich halte von dem Exzellenz-Konzept ohnehin nicht so besonders viel. Aber normalerweise müsste ich mit dem, was ich aus Keller noch rausholen kann, in der üblichen "Durchlaufzeit" fertig werden. In den faktengeschichtlichen Teil möchte ich ohnehin nicht mehr grundlegend eingreifen. Asdrubal 20:46, 20. Jul 2005 (CEST)

•  Pro: halte den artikel prinzipiell für gelungen; zur kritik an der inhaltlichen ausrichtung ist zu sagen, dass diese bei artikeln dieser art bis zu einem gewissen grad eine frage des pers. geschmacks ist.

ich halte die faktenorientierte darstellung in diesem zusammenhang als die sinnvollste, da ein gesellschaftsgeschichtlicher ansatz den einfluß einer person doch überschätzen würde. es spricht allerdings nichts gegen eine geistesgeschichtliche einordnung. die von benowar vorgeschlagenen Punkte (scholarenprivileg, rezeption d. corp. jur. civ. etc) wären jedenfalls noch wünschenswert. habe noch einige fehler ausgebessert (paschalis III. statt II.; MGH dipl war falsch zitiert. etc)

noch einige anregungen:

• war das fodrum eine Steuer für das gesamtreich? war der meinung, das es nur für reichsitalien galt; wenn jemand das lex. d. ma. bei hand hat, bitte nachschlagen
• im artikel geschichtsforschung werden autoren (Barraclough, Haverkamp) genannt, die im literaturverzeichnis nicht aufscheinen
• es wird nirgends erwähnt, dass barbarossa gebannt wurde (nur dass 1176 die Würzburger Eide und die Bannung Barbarossas zurückgenommen wurden)
• literaturverzeichnis sicher noch ausbaubar
• der einfluß der gesta friderici (propagandistisch angelegt), des otto v. freising, der friedrichs stiefonkel war, auf die spätere bewertung sollte noch mehr hervorgehoben werden. werde versuchen einige dieser kleineren verbesserungen selbst in angriff zu nehmen

Neroclaudius 20:15, 21. Jul 2005 (CEST)

Mit dem Fodrum verhält es sich auch laut Engels so, wie du es ausführst. Ich habe das entsprechend geändert. Was den Bann betrifft, habe ich bei Engels nichts gefunden. Anscheinend hat der Gute da geschludert. Wäre nett, wenn sich jemand darum kümmern könnte. Asdrubal 17:41, 23. Jul 2005 (CEST)

• So, ich hab jetzt mal eingearbeitet, was Engels zu Kaiseridee und Bild der Nachwelt hergibt. Wenn Benowar nochmal drüberschaut oder sonst jemand mit tiefschürfenderer Literatur, wäre das vielleicht hilfreich. Asdrubal 10:31, 26. Jul 2005 (CEST)

•  Kontra lesenswert ja, exellent nein zu unstrukturiert --Alma 12:18, 1. Aug 2005 (CEST)
• Pro: Nicht perfekt, aber für Laien sehr informativ und vergleichsweise exzellent Delos 17:42, 4. Aug 2005 (CEST)

Die Wiege Barbarossas

Hallo Leute,

da ihr alle über den Werdegang von Barbarossa schreibt, würde ich nochmal gern zu seiner Wiege zurückkehren: Ob der Geburtsort Waiblingen war, ist nicht sicher (ist vom Autor auch mit einem "?" markiert). Unter dem unten stehenden Link habe ich folgende Info darüber gefunden:

"Der Kaiser Friedrich Barbarossa ist entweder zu Waiblingen oder auf dem alten Ravensburger Schlosse Haslach geboren."
http://www.sv-barbarossa.de/svfenken.php?side=info

Nehmt das genannte Zitat doch bitte im Artikel mit auf.

Grüße, Wolfgang Müller

Bei Weingarten(Oberschwaben) gibt es einen "Barbarossastein" ein Überbleibsel einer Burg, in der Barbarossa angeblich geboren sein soll.

schw

Hoffentlich wird das Rätsel eines Tages gelöst, auch wenn es nur sehr schwer ist, aus der damaligen Zeit noch Urkunden zu finden. Für meine Heimatstadt Waiblingen wäre das die beste Werbung, sollte sich Waiblingen tatsächlich als der tatsächliche Geburtstort Friedrichs I. heraustellen. Aber ich würd's auch den Weingartenern gönnen, sollte sich ein endgültiger Beweise als Geburtsort Weingarten finden. Hauptsache, Schwabe :) --Holger 10:20, 26. Mär. 2008 (CET)

Datumsangaben

Naja, in diesem speziellen Fall finde ich Datumsangaben schon recht sinnvoll – z. B. zur Zurückverfolgung per "Links auf diese Seite" in den Jahres- und Tagesartikeln. Und wenn dabei eine Kaiserkrönung oder ähnliches staatstragendes erscheint, ist dies durchaus im Sinne des Erfinders. Gegenbeispiele: Von wann bis wann irgendein Maler auf die Grundschule ging oder wann irgendein Landtagsabgeordneter geheiratet hat, ist über den Einzelartikel hinaus völlig uninteressant – sowas sollte konsequent entlinkt werden. --AndreasPraefcke ¿! 15:10, 8. Feb 2006 (CET)

Anglizismus

Kann mal jemand das unsägliche "nicht wirklich" korrigieren? So eine Stilblüte hat der alte Freddy Redbeard wirklich nicht verdient.

Und wenn ihr schon mal beim Richtigstellen seid: es heißt DER Primat und nicht DAS Primat

Ein Anglizismus ist es aber nicht, nur eine umgangssprachliche Wendung.--91.10.93.198 17:06, 6. Aug. 2008 (CEST)

...die aber aus dem englischen Sprachgebrauch entlehnt ist.--MacX85 16:10, 6. Sep. 2009 (CEST)

Es heißt DAS Primat, wenn nicht ein Menschenaffe gemeint war. 77.176.223.93 21:46, 29. Mai 2011 (CEST)

Quellen

Die Verbindung von Anmerkungen, die auf Sekundärliteratur verweisen, und Quellen ist nicht glücklich. Ungeübte Leser können hier verwirrt werden. --Cethegus 20:33, 13. Okt. 2006 (CEST)

Da die Qualität der Anmerkungen ohnehin zu wünschen übrig ließ, habe ich sie gleich ganz aus dem Artikel verbannt. -- Carbidfischer Kaffee? 00:02, 14. Okt. 2006 (CEST)

Name des Herrschergeschlechts

Als Sohn Friedrichs II., des Einäugigen, von Hohenstaufen, Herzog von Schwaben,

Die Familie heißt nicht von Hohenstaufen. Das Adelsgeschlecht der Staufer leitet seinen Namen nämlich nicht vom Berg Hohenstaufen her, sondern von der Burg "Stauf"/"Stouf" (mhd.). In jedem Falle ist von Hohenstaufen nicht korrekt.

Hallo IP 80.144.246.55,
die gängige Bezeichnung der Staufer in der mir bekannten Literatur ist von Staufen. --Herrgott 11:58, 16. Jan. 2008 (CET)

drohender Erbfall?

Abschnitt: Vorbereitung auf die Kaiserkrönung - Hintergrund für diese Vereinbarungen war der drohende Erbfall der normannischen Territorien in Süditalien an Byzanz, der den Byzantinern eine territoriale Basis in Italien verschafft hätte.

Hat jemand dafür einen Beleg? Soweit ich weiß war weder Roger II noch eines seiner Kinder mit einem/einer Byzantiner/in verheiratet. SeHe

Ich hab den Satz mal rausgenommen, da die ganze Geschichte etwas kompliziert ist: Es war wohl so, dass Friedrichs Kusine Bertha von Sulzbach, unter dem Namen Irene byzantinische Kaiserin, einen Anspruch darauf gehabt hätte, dass Sizilien nachträglich in ihre Mitgift eingefügt worden wäre, wenn die Staufer es zurückerobert hätten. Ob Barbarossa das auch tatsächlich getan hätte, wäre eine andere Frage. Aber der Papst wollte auch nur die Möglichkeit ausschließen. War insgesamt aber wohl eher ein Nebenaspekt im Konstanzer Vertrag. Asdrubal 09:48, 8. Dez. 2006 (CET)

stimmt, hab ich auch grad gelesen... Wahrscheinlich handelte es sich bei dieser Mitgift (in der entsprechenden Quelle Italia) um ein ehemaliges byzantinisches Herrschaftsgebilde in Apulien (nicht ganz Süditalien). Das wäre aber nur sehr indirekt als Erbfall, eher als Eroberung an Byzanz gekommen. (Lit.: Weller, Tobias: Die Heiratspolitik des deutschen Hochadels im 12. Jahrhundert, Köln 2004) SeHe

Also ich las, dass die römisch-deutschen und die römisch-byzantinischen Kaiser lange darum stritten, wer Anspruch auf Süditalien habe. Dabei ging es um das gesamte von den Normannen erworbene süditalienische Königreich Sizilien, das von beiden Kaiserreichen bis dahin nicht anerkannt worden war. Unter Konrad III. wurde die Lösung gefunden, dass die deutschen Ansprüche mit seiner Cousine Bertha durch deren Ehe an Byzanz als Mitgift gegeben wurden. Die Deutschen gaben also ihre Ansprüche auf, die z.B. noch Kaiser Lothar mit Waffengewalt umsetzen wollte. Im übrigen möchte ich auf einige kleinere Ungereimtheiten hinweisen: Dass Heinrich d. Löwe 1175/76 durch einen Erbvertrag in Herzog Welfs italienische Besitztümer eingesetzt worden sei habe ich noch nirgends gelesen. Über diese hätte Welf auch nicht ganz unabhängig verfügen können, denn es waren Reichslehen. Diese wurden im Gegenteil relativ früh in den 1170er Jahren von Barbarossa erworben. Den welfischen Hausbesitz in Oberschwaben hingegen erwarb Heinrich per Vertrag - allerdings blieb er die Zahlung schuldig, da er glaubte, diesen Besitz auch billiger durch Erbfall erwerben zu können. In dieser Situation schlug Barbarossa zu, schloss mit seinem Onkel (nicht Vetter) Welf einen Vertrag, zahlte pünktlich und erwarb Oberschwaben für sich. Sein Vetter Friedrich v. Rothenburg war zwar Herzog v. Schwaben, aber besaß keinen umfangreichen Besitz in Oberschwaben, sondern im Grenzraum zwischen Schwaben und dem ehemaligen Herzogtum Franken, also um Rothenburg, Eger, Eppingen. Sein Besitz ist 1188 im Ehevertrag zwischen Barbarossas Sohn Konrad und Berengaria v. Kastilien genau aufgeführt als Konrads Erbteil, damals genannt "Herzogtum Rothenburg". Obwohl Friedrich seinem Vetter das Herzogtum 1152 übertrug, übertrug er ihm nicht seinen Besitz in Schwaben. Zwischen beidem muß man genau trennen. Durch das Erbe hatte Barbarossa keinen Keil zwischen dem welfischen Besitz in Oberschwaben und dem Besitz der Zähringer, sondern eher zwischen dem bayrischen und dem sächsichen Besitz Heinrich d. Löwen. Erst durch das Erbe Herzog Welfs war auch der zähringische Besitz von Bayern abgeschnitten. Die Zerschlagung der Stammesherzogtümer würde ich auch nicht als Zerfallsprozeß ansehen, sondern war der gezielte Versuch, alle potentiellen Konkurrenten um die Krone auszuschalten. Zu Zeiten Konrads III. waren die Welfen weit mächtiger als die Staufer, unter Barbarossa anfangs nahezu gleichstark, am Ende gab es weit und breit keine Dynastie, die es an Macht, Besitz, Geld, Rechten, Burgen auch nur annähernd mit den Staufern aufnehmen konnte, wie sein Sohn Philipp Papst Innozenz schrieb, als der ihn nicht anerkennen wollte - gerade weil die alten großen Stammesherzogtümer endgültig aufgeteilt worden waren.--86.56.0.174 00:04, 10. Jan. 2007 (CET)

Dass es bei der Mitgift für Bertha wohl kaum um ganz Süditalien ging, macht Tobias Weller in seiner 2004 erschienen Monographie deutlich (Weller, Tobias: Die Heiratspolitik des deutschen Hochadels im 12. Jahrhundert, Köln 2004). Es wird sich, wie schon gesagt, um das als italia bezeichnete ehemalige byzantinische Herrschaftsgebiet in Apulien gehandelt haben (das Wort muss eigentlich in Griechisch dargestellt werden, hab aber keinen Plan, wie ich das jetzt hier mache). Zum Rest kann ich zwar nichts sagen, aber ich bin ziemlich sicher, dass Du bei Weller eine Menge dazu lesen kannst, und zwar weitestgehend auf dem neuesten Stand der Forschung. Das Buch ist unterteilt in Kapitel zur Heirats- (und damit Macht-)politik der Staufer, der Welfen, der Babenberger, der Zähringer, usw. --SeHe 12:21, 16. Jan. 2007 (CET)

also ehrlich, es ist zwar schön, dass du mich auf Literatur auf dem neuesten Forschungsstand hinweist, aber das ändert nichts an faktischen Fehlern, die in dem Artikel vorkommen. Ich kenne Wellers Buch über die Heiratspolitik zwar nicht, aber dass Friedrich v. Rothenburg plötzlich über bedeutenden Besitz im welfischen Oberschwaben verfügt haben oder Welf VI. frei über Reichsbesitz in Italien verfügt haben soll, der ihm als Lehen überlassen wurde, das werde ich höchstwahrscheinlich auch nicht bei Weller nachlesen können, denn das kann auch Weller nicht plötzlich aus dem Hut zaubern. Auch die Darstellung des Übergangs des welfischen Erbes in Oberschwaben an Barbarossa ist in der nicht ganz so neuen Forschung hinlänglich belegt. Diese Fakten sind schon lange erforscht und sie widerspechen der Darstellung in diesem ansonsten wirklich vortrefflichen Artikel. Gerade deshalb finde ich es schade, dass solche kleinen Fehler, die sich immer mal einschleichen können, nicht verbessert werden. Falls bei Weller wirklich ganz neue, revolutionäre Erkenntnisse zu den Besitzverhältnissen in Oberschwaben, zum Besitz Friedrichs v. Rothenburg neben seinem Titel als Herzog v. Schwaben, oder zum Umgang mit Reichslehen beim Erbfall ohne direkte Erben zu erfahren sind, dann werde ich das gerne zur Kenntnis nehmen, da mich alles interessiert, was mit den Gepflogenheiten der damaligen Zeiten zusammenhängt. Diese sind ja nicht wirklich leicht zu verstehen. Was das Ausmaß der süditaliensichen Mitgift angeht, hat T.Weller ja vielleicht wirklich neues zu berichten. Bei Gelegenheit werde ich mir das sicher zu Gemüte führen. (aber ganz ehrlich: selbst da habe ich Zweifel, dass Kaiser Lothar bei seinem Eroberungszug nur ganz bestimmte Teile Süditaliens erobern wollte, für die er einen legitimen Anspruch erkannte. Erst mal nehme ich an, dass er das ganze normannische Süditalien erobern wollte, und zwar aufgrund eines alten Anspruchs, den er als römischer Kaiser erhob. Dieser Anspruch erzeugte Konflikte mit Byzanz, die durch Bertha= Irene aus der Welt geschafft wurden. Und das kann ich mir nur vorstellen, indem ihr der gesamte Erbanspruch der "deutschen" Kaiser auf Süditalien übertragen wurde. Wie hätte das Normannenreich denn zwischen Byzanz und "Rom" = Deutschland ansosnten aufgeteilt werden sollen? Aber ich gebe zu, es mag Dokumente geben, die etwas anderes nahelegen). Die süditalienische Episode ist für mich jedoch zweitrangig, vielleicht auch nicht zu klären. Ich frage mich vielmehr: bleibt es bei der in kleinen Teilen fehlerhaften Darstellung der Geschichte Barbarossas in einem ansonsten exzellenten Artikel, oder gibt es Möglichkeiten, diese kleinen Fehler zu korrigieren, um den guten Artikel noch besser zu machen? Oder ist ein als "exzellent" bewerteter Artikel an sich schon sakrosankt? Die Geschichte mit dem Bann, sowie die Klärung des Fodrums als Steuer für Italien scheint mir auch noch nicht umgesetzt worden zu sein. --86.56.0.174 19:04, 20. Jan. 2007 (CET)

Okay, also zunächst einmal halte ich es für legitim, wissenschaftliche Literatur als mögliche Hilfe für offene Fragen vorzuschlagen. Ob sie Dir wirklich helfen wird, kann ich Dir nicht sagen. Und dann würde ich sagen, dass Du offensichtliche Fehler in dem Artikel einfach korrigierst, damit er exzellent bleibt.

Bei der Süditalien-Frage hätte ich gesagt, dass Bertha nicht den Erbanspruch auf ganz Süditalien erhalten hätte (der bleibt unveräußerlich beim Imperium), sondern dass sie als Mitgift den Herrschaftstitel und die Regentschaft über italia-Apulien in die Ehe eingebracht hätte. Dass das problematisch ist, weil der griechische Kaiser nicht Lehnsnehmer des römisch-deutschen werden will, ist offensichtlich. Aber soweit ich weiß ist die ganze Mitgift-Episode auch gerade daran gescheitert, dass man sich nicht einig werden konnte, wer letztendlich der Herr in italia sein soll. Klar wollte Lothar ganz Süditalien erobern und das hätte auch Konrad gewollt, aber er hätte es wohl kaum getan, wenn er gleich wieder alles abgeben müsste. So groß kann eine Mitgiftverpflichtung nicht sein, dass der Kaiser für einen anderen Herrscher ganz Unteritalien erobern muss und die Einlösung der Mitgift wurde von ihm in Konstantinopel eingefordert. Klar wollten auch die Byzantiner ganz Süditalien (wieder)haben, aber wenn sie schon mal Apulien über eine Heirat bekommen, ohne dafür selber in Italien aktiv werden zu müssen, dann scheint dies auch erst mal attraktiv zu sein. Aber sie hätten darauf bestanden, das Gebiet nicht zu lehen, sondern als vollständigen Besitz zu erhalten, was dem alten Reichsanspruch auf ganz Unteritalien widersprach. Und genau das war das Dilemma. Ob Konrad wirklich soweit ging, den Reichstitel auf ganz Unteritalien einfach aufgeben zu wollen, bleibt zweifelhaft. So groß war der Druck, sich mit Byzanz einigen zu müssen oder das, was Byzanz ihm dafür als Gegenleistung hätte bieten können einfach nicht, besonders nicht vor dem Kreuzzug. Naja, ich bin jetzt auch kein Professor und will kein Wissen verkünden, aber meiner Meinung nach ist das eine plausible Deutung. Auch wenn es wahrscheinlich wirklich nicht abschließend zu klären ist.

Und die Herrschaftstitel deutscher Fürsten in Italien (mit aller Vorsicht): Barbarossa hatte doch gleich nach seiner Wahl freizügig italienisch Titel ausgegeben (möglicherweise sogar als "Belohnung" für die Wähler). Das wurde oft gedeutet als klares Signal Barbarossas, einen offensiven kaiserlichen Herrschaftsanpruch vertreten und seine Herrschaft in Italien durchsetzen zu wollen. Dabei sollten die Fürsten, deren Hilfe er dafür brauchte, ein eigenes Interesse daran haben, schließlich waren gerade die oberitalienischen Kommunen enorm wohlhabend. Welf VI bekam in dem Zuge die Mathildischen Güter, das Herzogtum Spoleto, die Markgrafschaft Toskana und die Inseln Sardinien und Korsika zu lehen und wurde damit zum Herzog erhoben. Dass mit diesem Herrschaftsanspruch noch lange keine reale Durchsetzung der Macht erfolgte, spielte bei der Verleihung wohl zunächst noch keine Rolle. --SeHe 22:19, 20. Jan. 2007 (CET)

was die Herrschaftstitel deutscher Fürsten in Italien angeht stimme ich dir vollkommen zu. Schöner kann man es nicht begründen, weshalb Barbarossa seinem Onkel Welf (nicht Vetter, wie es im Artikel heißt) die klangvollen Titel in Italien verlieh. Er hat ganz klar das Ziel gehabt, die Rechts- und Machtansprüche des deutschen Königs / römischen Kaisers in den Nebenreichen Italien und auch Burgund wiederaufzurichten bzw. ganz neu auszugestalten, da ja eine Wiederaufrichtung durch die gesellschaftlichen Fortschritte mit einer erheblichen Intensivierung der Herrschaft verbunden war. Dazu setzte er in Italien seinen Onkel Welf, in Burgund anfangs den Herzog v. Zähringen ein. Beide sollten durch die Überlassung wichtiger Titel dazu bewegt werden , sich mit ihrer Macht persönlich für die Stärkung der Reichsrechte einzusetzen, die der Kaiser alleine niemals durchsetzen konnte. Außerdem erkaufte er sich damit deren Unterstützung für seine Wahl.

Ich glaube, man kann sagen, dass durch den häufigen Dynastiewechsel im Königtum, aber auch in den Herzogtümern der letzten Jahrzehnte vor seiner Wahl, die königliche Position zu Beginn seiner Regierung stark eingeschränkt war. Auch seine Wahl war ja in gewisser Weise ein Dynastiewechsel, da das Erbrecht seines Vetters übergangen worden war. Dafür muss jeder neugewählte Zugeständnisse machen. Sein Vorteil war, dass in der Propaganda seine Wahl als Widerherstellung des alten übergangenen Erbrechts und v.a. als Versöhnung der beiden verfeindeten Häuser dargestellt werden konnte. Insofern war an einen Romzug nicht zu denken, bevor diese Versöhnung nicht wenigstens im Prinzip auch hergestellt worden war. Es war also kluge Beschränkung in der Sicht seiner Möglichkeiten, wenn kein Romzug vor Klärung der Welfenfrage festgesetzt wurde. Aber hätte er es versucht, er hätte wohl auch keine Unterstützung bekommen. Im übrigen glaube ich auch nicht, dass der König damals eigenmächtig Romfahrten festsetzern konnte. Die mächtigen Reichsfürsten hatten schon genügend rechtliche Mittel,eine solche hinauszuzögern, wenn ihre Belange nicht genügend Berücksichtigung fanden. Und ich glaube, dass Heinrich d. Löwe dies auch vorbrachte, damit seinen Forderungen nach den beiden Herzogtümern Nachdruck verlieh und auch genügend Fürsten auf seine Seite brachte, um eine Romfahrt zu verhindern, bevor seinen Forderungen nicht wenigstens prinzipiell Recht gegeben wurde. Ich glaube, so etwas in den Büchern zur Stauferausstellung 1979 und bei O. Engels gelesen zu haben. Interessant wäre zusätzlich: gab es zuvor schon Verträge zwischen Kaiser und Papst, die dem Konstanzer vergleichbar gewesen wären? Oder ist das eine Neuerung, die einerseits dem gestiegenen Misstrauen zwischen beiden, andererseits dem gestiegenen Rechtsempfinden zuzuschreiben wären? Das 12. Jahrhundert war eine Übergangszeit, in der aus alten traditionellen Rechthaltungen sich langsam eine Verfestigung der Rechtspositionen ergab, wie sie im 13. Jahrhundert schließlich in den Reichsgesetzen und den Rechtsspiegeln festgeschrieben wurde. Beim Vertrag von Konstanz wurde formal auch genau auf eine Gleichbehandlung der beiden Parteien geachtet. So hatte jeder drei Bedingungen zu erfüllen. De facto waren die kaiserlichen Bedingungen die schwereren, weshalb auch danach er eher versuchte, sich den Verpflichtungen zu entziehen. Deutlich wird aber auch hier wieder, dass der König kaum etwas ohne die Unterstützung seiner Fürsten unternehmen konnte - wie auch bei den geplanten Feldzügen gegen Polen oder Ungarn deutlich wurde. Die königliche Position war zu Beginn der Regierung Barbarossas extrem schwach. Was würde ich gerne weiter verbessern in diesem wirklich guten Artikel: Die Bedeutung der Bischofswechsel auf 4 Positionen wird nicht genug deutlich. Mit ihr gelang es Barbarossa fast wieder die kaiserliche Macht über Bischöfe zu Zeiten des alten Reichskirchensystems herzustellen, v.a. da der extrem mächtige Erzbischof v. Mainz sein Verbündeter wurde, und dadurch in den Folgejahren z.B. die päpstlichen Angriffe von Besancon 1157 abzuwehren. Auch dieser Angriff wird m.E. nicht genügend gewürdigt. Natürlich war es nur ein Nebensatz, in dem der Kaisertitel ein "Beneficium" genannt wird. Anders hätte die päpstliche Seite gar nicht vorgehen können, um neue Fakten zu schaffen, da ihr die militärischen Mittel fehlten. Aber es wird wohl niemand bezweifeln, dass in dieser Bemerkung die Absicht steckte, neue Rechtspositionen zu etablieren. Genau so ging man im Mittelalter vor: man stellt eine Forderung, und wenn dieser niemand widerspricht, dann wurde sie Gesetz. War sie zweideutig, um so besser. Bei Widerspruch versteckt man sich hinter der harmlosen Bedeutung, bei Akzeptanz ist bald die härtere Auslegung schon immer gemeint gewesen, und man kann sich später auf ihre frühere Geltung berufen. Das hat 1157 Rainald v. Dassel gut erkannt und verhindert. - der traditionelle Stratordienst: wäre diesr wirklich sooo traditionell gewesen, hätte sich Barbarossa kaum entziehen können. Ich glaube, er wurde nur von Lothar I. geleistet. Bei Heinrich V. Kaiserkrönung spielte er wohl? noch keine Rolle, Konrad III. wurde nie gekrönt, und so konnte Barbarossa sich darauf berufen, dass Lothar eine Ausnahme war, ein Unfall, den er korrigierte. Die Darsatellung des sich daraus ergebenden Kompromisses wäre auch interessant gewesen - ich weiss sie nur nicht mehr auswendig und habe keine Zeit, sie nachzulesen. - generell die Darstellung der zunehmenden Verrechtlichung und Zunahme der fürstlichen Mitsprache am Reichsgeschehen. Ein Fürst konnte nicht mehr einfach abgesetzt werden, es mußten die Mitfürsten im Fürstengericht Recht sprechen, sie verkündeten auch das Urteil, die kaiserliche Mitsprache reduzierte sich auf seine Autorität, die er gegenüber den andern Fürsten besaß. In diesen Zusammenhang gehört auch die Weigerung der Fürsten, gegen die Normannen zu ziehen. Was bedeutet diese Weigerung für die Reichsverfassung? Die Bedeutung für das Verhältnis zum Papsttum wurde ja deutlich: Beneventer Vertrag zwischen Papsttum und Normannenkönig. - gab Barbarossa wirklich das Egerland seinem Vetter Friedrich v. Rothenburg? Ich glaube, da spielt eine unklare Vorstellung von Herzogtum eine Rolle. Barbarossa gab 1152 seinem Vetter zwar das Herzogtum Schwaben, aber doch nicht seine persönlichen Besitztümer in diesem Herzogtum zu Besitz. Ein Herzog musste in einem Herzogtum über gar keinen Besitz verfügen, um den Titel zu tragen. Gerade deshalb waren z.B. die Zähringer ca 1060 so enttäuscht über den Titel Herzog v. Kärnten, weil sie in Kärnten über keinerlei Besitz verfügten. Ein Titel brachte natürlich um so mehr Macht ein, über je mehr Macht man im entsprechenden Gebiet verfügte. Welche Machtgrundlagen Friedrich v. Rothenburg neben dem Titel des Herzogs v. Schwaben noch erhielt, ist, glaube ich, bis heute ungeklärt. Vielleicht gehörten Reichslehen dazu, die nur dem Herzog zustanden, wie z.B. der Besitz über Ulm, dazu natürlich die Lehenshoheit über andere schwäbische Grafen und das Recht, einen Landtag einzuberufen und Gericht zu sprechen. Aber schon bei der Tübinger Fehde erkannte man doch die Begrenzung dieser Rechte, wenn der Unterlegene auch an den Kaiser appellieren kann. Besitz in Oberschwaben erhielt F.v.R. definitiv nicht vom Kaiser in größerem Umfang. An seinem Titel kann man erkennen, dass damals die "Rechtsübertragung" eines Titels auf tatsächliches Besitztum in vollem Gange war: er war Herzog v. Schwaben mit großem Besitz in Ostfranken, und seinen Herzogstitel bezog er dementsprechend auch hauptsächlich auf seinen ostfränkichen Besitz - so das nach seinem Tode sein Neffe sogar den neuen Herzogstitel Herzog Konrad v. Rothenburg tragen konnte! -zur Scheidung: das ganze ist wohl nur als Gerücht überliefert, aber Adela v. Vohburgs "Absturz" in die MInisterialität würde sich daraus sehr gut erklären: Sie soll ein Verhältnis mit dem Ministerialen gehabt haben, den sie später ehelichte. Ohne dieses wäre es kaum zu verantworten gewesen, dass der Kaiser ihre Mitgift nach der Scheidung behalten hätte. Wie auch immer die historische Realität aussah, für einen spannenden Historienschinken liefert diese Geschichte wohl schon einen schönen Hintergrund. - unklar ist im Artikel, wer Rudolf v. Zähringen war. - unklar bleibt die Bedeutung der Ehe Barbarossas mit Beatrix v. Burgund für das Verhältnis mit den Zähringern. Diese mußten sich völlig vor den Kopf gestoßen fühlen. Vor seiner Königswahl billigte er ihnen de facto die Vertretung der kaiserlichen Position in Hochburgund zu, dann gab er keine Unterstützung, um diese Ziele durchzusetzen, schließlich heiratet er eine reiche Erbin in dieser Region, wodurch die zähringischen Ambitionen in dieser Region zunichte gemacht werden. Und hier spielt auch wieder der zähringische Kirchenmann, Rudolf, eine Rolle, der als Erzbischof v. Mainz abgelehnt worden war. Dessen Rolle wird mir nicht deutlich genug. - ebenso undeutlich ist das Treffen mit dem französichen König im August 1162, das exakt auf der Reichsgrenze stattfand, und von Louis fadenscheinig als von Barbarossa gebrochen gedeutet wurde. -1167: völlig unerwähnt bleibt die Schlacht bei Tusculum, bei der Rainald v. Dassel und Christian v. Mainz einen großen Sieg über das stadtrömische Aufgebot errangen, wodurch die spätere eroberung Roms erst ermöglicht wurde. -zum Abschluß: die Bemerkung über den herzoglich-staufischen Besitz, der 1167 von Barbarossa in Oberschwaben erworben worden sei, scheint mir falsch zu sein (s.o.), ebenso ist Welf kein Vetter, sondern ein Onkel Barbarossa. Aber wie man Quelltexte ändern kann, entzieht sich meiner Kenntnis.--86.56.0.174 12:41, 6. Apr. 2007 (CEST)

Tja, was soll ich sagen? Ich finde den Artikel immer noch insgesamt sehr gut, sehr informativ und oft gut ins Detail gehend, und er weist immer noch einige kleine Fehler auf, die man nicht ändern kann, weil er gesperrt ist: Welf VI. war nicht Barbarossas Vetter, sondern sein Onkel, Herzog Friedrich v. Rothenburg, der Sohn König Konrads, hatte keine Besitztümer in Oberschwaben und wahrscheinlich auch keine Besitztümer im Egerland, die nach seinem Tod 1167 eingezogen werden konnten, die Schlacht von Tusculum fehlt immer noch als Voraussetzung für die Eroberung Roms 1167, der Übergang des Welfischen Erbes an Barbarossa ist immer noch fehlerhaft dargestellt, es ist immer noch unklar, wer Rudolf v. Zähringen war, und der Besitzgewinn Barbarossas nach der Seuche von 1167 bleibt immer noch undargestellt. Das mag insgesamt unbedeutend sein, aber es macht diesen Artikel fehlerbehaftet bzw. unverständlich. Das ist schade bei einem insgesamt sehr gut recherchierten Artikel, der zu recht als exzellent eingestuft wurde. Ich gebe zu, dass er auch ohne diese Verbesserungen immer noch sehr gut ist, aber ist es denn wirklich unmöglich, in einem guten Artikel eindeutige Fehler zu eliminieren? --86.56.109.175 21:56, 17. Mai 2007 (CEST)

Tod Barbarossas

Es stehen mehrere Mögliche Todesursachen im Artikel. Ich habe in einigen Büchern nachgeschaut und nur die Theorie mit dem Herzstillstand oder Kälteschock gefunden - woher kommt also die Theorie mit dem Ertrinken wegen der Rüstung? War dieser Gebirgsbach sehr tief oder hatte er eine starke Strömung? -- 84.226.135.1 20:58, 22. Jan. 2007 (CET)

Hallo! Ich habe über den Tod Barbarossas auch in arabisch-türkischen Quellen recherchiert und gefunden, dass er und seine Kreuzzugsarmee (gesagt wird Kinderkreuzzug) beim Fluss Saleph überfallen wurde. Dabei sollen er und die meisten seiner Ritter ertrunken sein

Hallo Unbekannter (bitte signieren),
bitte achte bei der Auswertung Deiner Quellen darauf, was glaubwürdige Berichterstattung von Zeitzeugen und was legendenhafte Ausschmückung späterer Generationen ist. Prüfe außerdem kritisch, ob der Autor allein die Absicht hatte einen exakten Tatsachenbericht zu liefern, oder vielleicht er eine unterhaltsame Geschichte erzählen wollte, die möglichst eine einfache Erklärung für die bisher überlieferten Fragmente der Geschehnisse liefert und möglichst die eigene Seite oder die Regierungszeit des eigenen Herren oder Geldgebers in einem „guten Licht“ erscheinen lässt. Auch christliche „Quellen“ berichten oft und gerne von Engeln und Heiligen, die vom Himmel herabstiegen um an der Seite der Kreuzritter zu reiten und mit deren Hilfe es gelang die zahlenmäßig tausendfach überlegenen Sarazenen allesamt zu töten, oder gerne auch die Feinde so in Panik zu versetzen, dass sie aus Verzweiflung allesamt Selbstmord begingen.
Auch wenn wir Wikipedia-Autoren größtenteils Laien sind, sollten wir doch versuchen unsere Quellen wissenschaftlich zu reklektieren.

Zum Ertrinken im Fluss Saleph: Es ist überliefert, dass Friedrich kurz bevor er mit seinem Heer Seleukia Thrakheia (heute Silifke) erreichte, schon in Sichtweite der Stadt im Saleph ertrunken sei. Silifke liegt (aus Marschrichtung Friedrichs betrachtet) jenseits des Taurus-Gebirges und war damals eine wichtige und befestigte Stadt des mit Friedrich verbündeten (christlichen) Armenischen Königreiches von Kilikien. Es erscheint mir nicht plausibel, dass er hier noch von türkischen Truppen bedrängt worden wäre. Aus anderen Quellen habe ich aufgeschnappt der Saleph sei damals nur etwa hüfttief gewesen sein, was die Spekulationen erklären mag, wie man darin ertrinken könne. Anhand von Satellitenbildern glaube ich zu vermutlich, dass der Saleph heutzutage nahe Silifke tiefer sei, dies wäre aber womöglich damit zu erkären dass der Wasserstand heute mittels eines Stausees künstlich reguliert ist. Zu den weiteren Umständen des Ertrinkens gebe ich zu bedenken, dass Friedrich immerhin etwa 68 Jahre alt war und gerade mitten im anatolischen Sommer (10. Juni) über schwierige Bergpfade das Taurus-Gebirge überschritten hatte.
--Herrgott 16:17, 16. Jan. 2008 (CET)

Zum Ertrinken: Ich erinnere mich, gelesen zu haben, dass Friedrich nach einem Mahl zur Abkühlung ein Bad im Fluss nehmen wollte, was er nicht überlebte. Heutzutage lernen schon die Kinder beim Seepferdchen: Nie mit vollem Magen Schwimmen gehen! Scherz beiseite: Ich vermisse eine genaue Quellenangabe zum Tod Barbarossas - keine Sekundärliteratur bitte.--Ruggero1 02:03, 17. Jan. 2008 (CET)

Hallo, Frage zum Verständnis : Wie war das möglich? Mit einem riesigen Heer vom 100 000 Mann haben die sich mühsam bis zur Türkei durchgeschlagen , und dann kehren sie einfach um? Spekulation war es vielleicht eine Revolte, weil niemand den Wahnsinn weitermachen wollte?

Wenn ich an die Weltanschauung der Menschen der damaligen Zeit denke, glaube ich trotz der durchlebten Strapazen nicht, dass die Kreuzfahrer den Kreuzzug als „Wahnsinn“ betrachteten. Ich glaube aber, dass ihr Glaube an die Erfolgsaussichten des Unternehmens hauptsächlich auf dem Vertrauen in die Fähigkeiten ihres Kaisers beruhte. Immerhin hatte dieser sie bereits trotz widrigster Umstände und aller Strapazen über Gallipoli und Ikonion bis ins sichere Kleinarmenien geführt. Besonders bei den einfacheren Teilnehmern des Zuges mag außerdem auch der Glaube verbreitet gewesen sein, Gott selbst befähige den Kaiser zur Befreiung des Heiligen Landes. Dieses Vertrauen war mit Friedrichs überaschendem Tod nun völlig zerstört.
Insofern vermute ich eher, dass der Grund der Umkehr Uneinigkeit der verbliebenen Adligen darüber war, wer das Kreuzzugsheer nun anführen solle. Diese Fragestelung brachte auch manch anderen Kreuzzug zum Scheitern. Friedrichs Heer bestand aus unzähligen Kontingenten aus dem gesamten Reichsgebiet sowie auch aus Ungarn. Alle Kontingente wurden von mindestens einem Adeligen geführt, der jeweils eigene Sonderinteressen verfolgte und sich nur bedingt anderen Herren unterordnete. Die Fürsten und Herrscher im Heiligen Römischen Reiches zeichneten sich damals nicht besonders durch Zusammenhalt oder gar Nationalgefühl aus. Nur durch Friedrich Barbarossas in langjähriger Regierungszeit erworbene Führungsqualität und sein besonderes Charisma gelang es ihm, das Heer halbwegs geordnet und gemeinsam bis nach Kilikien zu führen.
Friedrichs Sohn, Friedrich V., war hingegen zunächst einmal nur Herzog von Schwaben und hatte nicht unbedingt den berechtigten Anspruch die Gefolgschaft der anderen einzufordern - immerhin war ja sein älterer Bruder Heinrich VI. (HRR) designierter Nachfolger des Kaisers.
Nach dem Tod Barbarossas flammten wahrscheinlich die bestehenden Rivalitäten zwischen den einzelnen Adeligen wieder auf. Friedrich V. hatte wohl nicht die nötige Autorität und konnte den Adeligen offensichtlich nicht das Vertrauen vermitteln, dass er das Heer siegreich bis Jerusalem zusammenhalten zu könne. So möchte ich mutmaßen, dass das bislang halbwegs geschlossene Heer nun in mehrere Fraktionen zerfiel, die jeweils einzeln nicht den Mut hatten sich mit Saladin zu messen. Zudem befand man sich in befreundetem Gebiet und erreichte quasi gefahrlos befreundete Mittelmeerhäfen, von denen Handelsschiffe nach Europa pendelten.
--Herrgott 16:17, 16. Jan. 2008 (CET)

Zur Ergänzung: Die Zahl der 100 000 Teilnehmer ist völlig aus der Luft gegriffen. Seriöse Schätzungen (Jonathan Riley-Smith: "The Crusades - A Short History." The Athlone Press Ltd., London (1990), pp 111 - Angabe der englischen Wikipedia entnommen) sprechen von 15 000 Teilnehmern, davon 3000 Ritter! Bei weitem nicht alle von diesen kehrten nach Deutschland zurück, wobei neben dem Fehlen der einigenden Persönlichkeit Barbarossas sicherlich auch die Mühen des Weges eine Rolle gespielt haben mögen, ebenso wie die Sorge um die heimischen Besitzungen - der größte Teil der deutschen Ritter war ja zu Hause begütert und suchte nach Barbarossas Tod möglichst schnell die Bestätigung ihrer Belehnung (falls sie königliche Lehensmänner waren) durch Heinrich VI. Es gibt noch mehr Gründe, aber das würde hier zu weit führen.--Ruggero1 02:03, 17. Jan. 2008 (CET)

Im Artikel steht "Sein Sohn Friedrich V. von Schwaben zog mit einer kleinen Schar weiter, um Friedrich Barbarossa in Jerusalem zu beerdigen." Weiter unten steht aber, dass sein Sohn Friedrich 1170 gestorben ist, also 1190 bereits seit 20 Jahren tot war... Welche Angabe stimmt hier nicht? -- ETA 14:53, 2. Apr. 2010 (CEST)

Zwei Zeilen weiter steht: Konrad (* 1167; † 1191), als Friedrich V. Herzog von Schwaben, ist Deine Frage damit beantwortet?--HHill 15:14, 2. Apr. 2010 (CEST)

Herzog von Schwaben

Hallo, in der Einführung des Artikels ist angegeben Barbarossa sei "von 1147 bis 1152 unter dem Namen Friedrich III. Herzog von Schwaben" gewesen. Er war doch aber sicher auch nach seiner Königwahl noch Herzog von Schwaben, oder? Die Zeitspanne bezieht sich wohl auf die Ordnungszahl III. Auch nach 1152 wäre er allerdings Friedrich, der dritte Herzog von Schwaben mit diesem Namen. Das müsste evtl. klargestellt werden. Vorschlag: "Friedrich I., genannt Barbarossa (...) aus dem Haus der Staufer, war ab 1147 als Friedrich III. Herzog von Schwaben. Seit 1152 war er als Friedrich I. römisch-deutscher König (rex Romanorum) und seit 1155 Kaiser des Heiligen Römischen Reiches." --Paule 10:17, 5. Okt. 2007 (CEST)

Toter Weblink

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich unerreichbar ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

• http://www.phil.uni-erlangen.de/~p1ges/netzvorl/ddfi795.html (archive)
  • In Friedrich I. (HRR) on 2008-04-08 20:37:08, 404 Not Found
  • In Friedrich I. (HRR) on 2008-04-21 19:09:40, 404 Not Found

Die Webseite wurde vom Internet Archive gespeichert. Bitte verlinke gegebenenfalls eine geeignete archivierte Version: [1]. --SpBot 21:07, 21. Apr. 2008 (CEST)

Rechtschreib- und Grammatikfehler

Ferdinand Opll heißt wirklich so, wird aber im Literaturverzeichnis einmal *Oppl genannt.

"Gefangensetzen" zusammen.

feudum oder feodum?

"de facto" statt "*da facto"

"zugute" statt "*zu Gute"

feudum oder feodum kann ich nicht entscheiden. Nach Meyers könnte beides richtig sein. --jed 20:55, 5. Jul. 2008 (CEST)

Zitat: "Ganz oben rechts erscheint mit der Welfin Judith die Mutter Friedrichs Barbarossas." Hier hat jemand gegen die in die Hochsprache eindringende kölsche Genitivphobie zu stark zurückgeschlagen. Richtig ist: "Ganz oben rechts erscheint mit der Welfin Judith die Mutter Friedrich Barbarossas". Bitte ändern! --Murfatlar123 22:29, 29. Mai 2011 (CEST)

Verlinkungen

Ich habe eine grundsätzlich Frage zu Verlinkungen: Ist es sinnvoll, Verlinkungen zu frei zugänglichen und nach eigenem Erachtene lesenswerten Artikeln (in diesem Fall über die Wahl Barbarossas) zu erstellen, auch wenn diese nicht von anerkannten Wissenschaftlern, sondern beispielsweise von Studenten erstellt wurden? --Palinurus 00:22, 4. Jul. 2008 (CEST)Palinurus

Sicherlich könnte man auf studentische Arbeiten verlinken. Aber Studenten forschen ja in der Regel nicht selber, sondern stützen sich auf die wissenschaftliche Literatur. Und da ist es sinnvoller, diese gleich unter Literatur anzugeben. Die Artikel sollen ja keine Weblinksammlungen werden, sondern nur die fünf feinsten Links aufführen. --jed 21:08, 5. Jul. 2008 (CEST)

Erst mal Danke für die schnelle Beantwortung. Leider ist die Antwort etwas unbefriedigend. Wissenschaftler stützen sich doch auf genau die selben Quellen wie Studenten. Wieso forschen Studenten nicht selber? Davon abgesehen ist es im Rahmen eine Wiki- Artikels nicht möglich auf spezielle Fragen in extenso einzugehen. Frei zugängliche, wissenschaftliche Artikel zu historischen Fragen gibt es aber leider eher selten. Wäre da nicht eine Verlinkung auf eine Arbeit mit ausführlicher Literatur sinnvoll, sofern diese den Anforderungen wissenschaftlichen Arbeitens gerecht wird?--Palinurus 00:09, 7. Jul. 2008 (CEST)

Studenten forschen nicht selber, weil sie das Handwerk des Wissenschaftlers erst noch lernen müssen: recherchieren, Stand der Forschung erarbeiten, Fragestellung und Thesen entwickeln, richtiges zitieren usw. Darum liegt der Schwerpunkt bei studentischen Arbeiten primär auf solchen Formalien. Für eine echte Forschungsarbeit fehlt meist die Zeit und das Wissen. Es gibt sicherlich auch einige anspruchsvolle studentische Arbeiten, aber die dürften die Ausnahme sein. Also kann man deine Frage so pauschal eigentlich nur ablehnend beantworten. Vielleicht könntest du einfach eine konkrete Arbeit verlinken, damit die Leute, die etwas von der Thematik verstehen, also nicht unbedingt ich, dazu ein Urteil abgeben können? --jed 07:09, 7. Jul. 2008 (CEST)

Ich weiß ja nicht genau, ob das hierher gehört, aber unter Punkt 1.4.1 ist "Appellation" zum Artikel "Appellation d’Origine Contrôlée" verlinkt; das kann nicht wirklich stimmen, oder? - - Zarisale 11:50, 2. Mai 2010 (CEST)

Richtig, die Verlinkung ist natürlich falsch. Habe den Link auf Rechtsbehelf umgelenkt. --Herrgott 12:40, 3. Mai 2010 (CEST)

Lemma

Der gute Mann ist doch allerorts als "Friedrich Barbarossa" bekannt, warum ist er dann nicht z. B. unter "Friedrich I. Barbarossa" zu finden anstatt "Friedrich I. (HRR)"? --Jazzman^Post_Student? 23:36, 30. Okt. 2008 (CET)

Er ist doch unter Friedrich I. Barbarossa zu finden. --AndreasPraefcke ¿! 19:22, 26. Jan. 2009 (CET)

Der Prozess gegen Heinrich den Löwen

Wie schon auf der Diskussionsseite von Heinrich der Löwe geschrieben, ist der Chiavenna-Vorfall bzw. dessen Authenzität in der Forschung umstritten. S. u. a. Görich, Knut: Jäger des Löwen oder Getriebener der Fürsten? Friedrich Barbarossa und die Entmachtung Heinrichs des Löwen. In: Hechberger, Werner/Schuller, Florian(Hg.): Staufer&Welfen. Zwei rivalisierende Dynastien im Hochmittelalter, Regensburg 2009, S. 99ff.

Der ganze Artikel müsste mal mit aktueller Forschungsliteratur überarbeitet werden. An diesem Uraltexzellenten ist jahrelang nicht mehr weiter dran gearbeitet oder verbessert worden. Allenfalls ist er nach heutigen Kritierien als Lesenswert einzustufen --Armin P. 14:07, 13. Sep. 2009 (CEST)

Friedrich oder Barbarossa?

Es wird im Text regelmäßig zwischen "Friedrich" (Friedrich macht das, etc.) und "Barbarossa" (Barbarossa macht das, etc.) gewechselt, ist das beabsichtigt? Es erscheint mir zumindest relativ willkürlich und könnte für Verwirrung sorgen. Wäre es nicht sinnvoller den Spitznamen Spitznamen sein zu lassen und im Text durchgängig von "Friedrich" zu reden? -- 193.83.204.66 11:17, 10. Jun. 2010 (CEST)

Die erste Romfahrt

..."im Petersdom gekrönt". Gemeint ist wohl Alt-St.Peter, da es das, was wir als Petersdom bezeichnen, ja noch nicht gab. (nicht signierter Beitrag von 188.62.223.126 (Diskussion) 14:09, 11. Okt. 2010 (CEST))

Hatte Friedrich Barbarossa eigentlich eine Hauptstadt ?

Hallo, Ich kann nirgendwo finden, ob und wo Friedrich Barbarossa seinen Hauptsitz niedergelegt hat. Ich habe vom Bamberg und Mainz gehört, von den Barbarossastädten, konnte diese Frage leider nicht beantworten. Können Sie mir helfen ? (Meine Fehler vor der Veröffentlichung bitte korrigieren). Aenoral, aus Frankreich (27.10.2010) (23:45, 27. Okt. 2010 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Eine Hauptstadt gab es damals nicht. Es handelte sich um ein Reisekönigtum, wo der König zwischen seinen Königspfalzen umher reiste. --GDK Δ 00:33, 28. Okt. 2010 (CEST)

Karl der Große hatte 400 Jahre vorher Aachen als Hauptstadt gewählt. Die Idee einer Hauptstadt ist ungefähr zu dieser Zeit in den anderen europäischen Ländern wieder entstanden. Obwohl sie auch stets unterwegs waren, hatten Philippe Auguste in Frankreich und Richard Löwenherz in England ihren Hauptsitz bestimmt. Gab es keinen bestimmten Ort, wo Friedrich den Schatz und die wichtigsten Archive/Verträge sichern konnte ? Sollte er das Ganze überall mit sich schleppen ? (Entschuldigen Sie bitte, meine Signatur war nicht ganz ordentlich). So geht es besser : --Aenoral 23:42, 28. Okt. 2010 (CEST) aus Frankreich.

kann sein das Barbarossa eine Pfalz lieber mochte als die andere. Eine Hauptstadt im modernen Sinn gab es eigentlich nie. Das ist ja gerade der Unterschied zwischen der französischen und deutschen Entwicklung. Auf der einen Seite gab es bereits im Mittelalter mit Paris eine Hauptstadt, während es dies jenseits der Grenze eben nicht gab. Machahn 00:31, 29. Okt. 2010 (CEST)

War es nicht eher so, dass Paris ebenfalls nur die Lieblingsstadt bestimmter Dynastien war, und damit de facto Hauptstadt Frankreichs? Genauso könnte man in Deutschland auch argumentieren: war unter den Ottonen Magdeburg, unter den Saliern Speyer, unter Barbarossa Gelnhausen?, unter den Luxemburgern Prag, und unter den Habsburgern Wien Reichshaupt...--MacX85 13:47, 18. Feb. 2011 (CET)

Strukturelle Veränderungen im Reich

Zur Änderung der militärischen Strukturen wurde gesagt: "Auch die Heeresstruktur wandelte sich. Neben die durch ihren Lehnseid verpflichteten adligen Kämpfer traten zunehmend Söldner."

Die Aussage an sich ist zwar richtig, steht meiner Meinung nach aber in einem falschen Kontext, das sie intendiert, dass diese strukturelle Veränderung gewollter Weise durch Barbarossa veranlasst wurde. Oppl gibt aber in diesem Zusammenhang zu bedenken, dass dies eine Maßnahme war, die aus der Not heraus geboren wurde. Während Friedrich nämlich sein Hauptaugenmerk auf seine Italienpolitik lenkte, nahmen territoriale Konflikte im Reich für die Fürsten einen höheren Stellenwert ein als die Italienpolitik Barbarossas. Diese verweigerten ihm in diesem Zusammenhang auch immer öfter die Unterstützung bei seinen Reichsheerfahrten, was ihn dann zum Rückriff aus Söldner (Brabanzonen) zwang.

(nicht signierter Beitrag von 141.35.20.90 (Diskussion) 17:19, 15. Mär. 2011 (CET))

Audioversion

Könnte vielle8icht jemand die Audioversion nach dem Muster wie in Antarktis#Einzelnachweise oder Heinrich III. (HRR)#Einzelnachweise zu finden ist präzisieren? Es sollte schon klar sein, welcher Text bzw. Artikelversion gemeint ist. -- Armin 20:52, 25. Mär. 2011 (CET)

örl. Hæggis 14:15, 29. Mai 2011 (CEST)

Das ist nett. Danke. --Armin 14:18, 29. Mai 2011 (CEST)

Gern. Wg. AdT-Auswahl: Vielleicht kann Giftpflanze, deren/dessen Bot diese Seite betreibt und damit ja schon alle zukünftigen Vorschläge „intus hat“, bei einem Vorschlag automatisch eine Nachricht auf der Disku hinterlassen… lassen. Ich frag mal nach, sobald ihr/sein Warteschlängchen etwas kürzer ist. Gegen die Hektik bei sehr kurzfristigen Vorschlägen hilft das zwar auch nicht, aber gegen akute Zeitnot, wenn sie denn einmal da ist, ist ja generell noch kein Kraut gewachsen oO Hæggis 14:39, 29. Mai 2011 (CEST)

Das ist eine gute Idee von dir. Es wird sicherlich genug Autoren geben, die "ihren" Artikel bevor er Adt wird noch etwas polieren möchten bzw. es kann evt. verhindern das veraltete Artikel auf die Startseite gehen. Mir scheint, als ob wp die Artikel ausgehen. Ich habe eh vor, nachdem Knut Görich seine Barbarossa-Biografie im September 11 veröffentlichen wird, den Artikel zu überarbeiten. Ich werde dazu hier aber noch etwas auf die Disku in den nächsten Wochen schreiben. Gruß --Armin 16:46, 29. Mai 2011 (CEST)

Form und Informationsaufbearbeitung

Ich habe auf der englischen Wikipedia die sehr schöne Aufbereitung wichtiger Daten in einer sogenannten Inforbox und den Stammbaum von Friedrich in graphischer Form gesehen. Vielleicht bin ich naiv, aber spräche etwas dagegen, diese Elemente auch in diese Fassung germanisiert zu übertragen? Mit dieser Darstellung hätte man einige Informationen wirklich kompakt auf einen Blick verfügbar. Nur eine Idee... keine inhaltliche Kritik... (nicht signierter Beitrag von 84.191.152.170 (Diskussion) 13:54, 1. Jun. 2011 (CEST))

Abwahl/Wiederwahl

Da ich grad Heinrich den Löwen überarbeite, möchte ich den Friedrich danach anhand der Fachliteratur überarbeiten. Dies wird Ende des Jahres geschehen. Knut Görich wird im September eine Biograpfie veröffentlichen. Ausgehend von dieser möchte ich den Artikel rund erneuern. Vorher sollte eine Neueinstufung vorgenommen werden. Ich plädiere für lesenswert. Kritikpunkte kann ich gerne auf Nachfrage anführen. -- Armin 16:04, 3. Aug. 2011 (CEST)

Review im August 2011

Da ich grad Heinrich den Löwen überarbeite, möchte ich den Friedrich danach anhand der Fachliteratur überarbeiten. Dies wird Ende des Jahres geschehen. Knut Görich wird im September eine Biograpfie veröffentlichen. Ausgehend von dieser möchte ich den Artikel rund erneuern. Vorher sollte eine Neueinstufung vorgenommen werden. Ich plädiere für lesenswert. Kritikpunkte werde ich am Wochenende hier anführen. Hier sollte vorab anderen usern die Möglichkeit gegeben werden sich zu äußern. -- Armin 16:45, 3. Aug. 2011 (CEST)

Warum überarbeitest du den Artikel nicht einfach, ohne ihn vorher abwählen zu lassen? --Tolanor 02:56, 5. Aug. 2011 (CEST)

Warum sollte ich einen Artikel überarbeiten, der bereits mit der höchsten Qualitätsstufe ausgezeichnet worden ist? Damit er nach meiner Überarbeitung, wenn es ganz dumm läuft, bei einer Wiederwahl auf lesenswert runtergestuft wird? Wenn die Community den Status bestätigen sollte. Auch gut, kann ich mir die Mühe bzw. die Überarbeitung sparen. --Armin 08:09, 5. Aug. 2011 (CEST)

Weil der Artikel dann besser ist? --Tolanor 21:26, 5. Aug. 2011 (CEST)

Die Einleitung ist mangelhaft und kann mit der bspw. von Heinrich I. (Ostfrankenreich) oder Heinrich IV. (HRR) nicht mithalten.

• Es fehlen die (Gründe für) Konflikte zwischen Barbarossa mit den Städten und dem Papst sowie Heinrich dem Löwen.
• Außerdem wurde unter Barbarossa das Reich zum Heiligen Römischen Reich. Nach der Erniedrigung und Entsakralisierung der Königsherrschaft im Investiturstreit kommt es unter Friedrich Barbarossa zu einer sprachlichen zeremoniellen Sakralisierung des Reiches, die sich unter seinen Nachfolgern fortsetze. Auch das fehlt.
• Auch ein Satz zur Rezeption und neueren Forschung wäre nicht schlecht in der Einleitung als Zusammenfassung des Artikels.

Herkunft der Staufer

• Über die Herkunft der Staufer erfährt der Leser gar nichts. Es fehlt bei der Herkunft der Staufer vor 1125, dass die Anfangserfolge der Familie nicht zuletzt in einer konsequenten Nutzung von Klostervogteien, einer klugen Inanspruchnahme der Ministerialität und einer engen Zusammenarbeit mit Klerus und Volk der Bistümer Würzburg, Worms und Speyer zu erklären sind. Hierzu nun: Hubertus Seibert (Hrsg.) Grafen, Herzöge, Könige. Der Aufstieg der frühen Staufer und das Reich (1079 - 1152)

Kriege in Mailand und Crema

• Für die militärischen Auseinandersetzungen müsste Holger Berwinkel verarbeitet werden. Berwinkel macht deutlich, dass das Heerwesen wesentlich durch consilium und auxilium geprägt war und schlussfolgert, dass Barbarossa seine Ziele nur im Konsens mit den Großen umsetzen konnte und lediglich über eine gewisse „Richtlinienkompetenz“ (S. 219) verfügte.
• Außerdem zu berücksichtigen: Knut Görich. Er deutet die Auseinandersetzungen nicht als Herrschaftsprogramm (fraglich ob der WP-Abschnitt so aufrechterhalten werden kann), sondern als Folge sich eskalierender kleinerer Auseinandersetzungen, in die Barbarossa teilweise hineingezogen wurde. Knut Görich: Konflikt und Kompromiss: Friedrich Barbarossa in Italien, in: Staufer und Welfen. Zwei rivalisierende Dynastien im Hochmittelalter, hg. von Werner Hechberger und Florian Schuller, Regensburg 2009, S. 79-97. Ders. Mißtrauen aus Erfahrung: Mailand und Friedrich II., in: Frühmittelalterliche Studien 39, 2005, S.411-429. Ders, Der Herrscher als parteiischer Richter: Barbarossa in der Lombardei, in: Frühmittelalterliche Studien 29, 1995, S.273-288.

Heinrich der Löwe/ Chiavenna

• Möglicherweise handelt es sich um eine „literarische“ Konstruktion, da Barbarassa Heinrich den Löwen nur mit Hilfe der Fürsten stürzen konnte. Vgl Knut Görich: Jäger des Löwen oder Getriebener der Fürsten? Friedrich Barbarossa und die Entmachtung Heinrichs des Löwen. In: Werner Hechberger/ Florian Schuller (Hrsg.), Staufer & Welfen. Zwei rivalisierende Dynastien im Hochmittelalter. Regensburg 2009, S. 99–117. Chiavenna wird im Artikel schlicht als Fakt präsentiert. Im Artikel heißt es: Wesentlich hierzu beigetragen hatte die Weigerung Heinrichs, auf dem fünften Italienzug Truppen zu stellen (Kniefall von Chiavenna). An der Historizität des Treffens haben zwar führende Mediävisten wie Joachim Ehlers: Heinrich der Löwe. Biographie. München 2008, S. 224 und Stefan Weinfurter, Das Reich im Mittelalter. Kleine deutsche geschichte von 500 bis 1500, München 2008, S. 125 festgehalten, aber ist dies keineswegs gesichert. Anders etwa: Johannes Fried: Der Schleier der Erinnerung. Grundzüge einer historischen Memorik, München 2004, S. 252-255.

Ministerialen

• Zu den Ministerialen gibt der Artikel nichts her. Das Wort kommt selbst im Artikel ein einziges Mal vor. Die Reichsministerialen spielten für die ersten zwei Drittel der Regierungszeit eine eher untergeordnete Rolle. Erst im Zusammenhang mit der Wende in Italien 1174/78 stützte sich der Kaiser verstärkt auf Dienstleute. Nach der klassischen Studie von Karl Bosl nun: Jan Ulrich Keupp, Dienst und Verdienst. Die Ministerialen Friedrich Barbarossas und Heinrichs VI. Stuttgart 2002.

Belege

• Der Artikel ist komplett unbelegt. Es fehlen für sämtliche Meinungen aus den Quellen und der Forschungsliteratur Belege.
• Beispiele: Diese Vermutungen werden gestützt durch Berichte über Treffen während der Thronvakanz zwischen Friedrich und anderen Großen des Reiches / Strittig ist der Standpunkt, dass Barbarossa die Reichsinsignien auf dem Sterbebett oder kurz vor dessen Tod von Konrad III. erhalten habe. Denn als einzige Quelle für diese Darstellung steht Barbarossa selbst zur Verfügung/ Vor seinem Aufbruch soll Barbarossa Saladin von Ägypten in einem Schreiben vom 26. Mai 1188 zum ritterlichen Zweikampf in der ägyptischen Ebene Zoan aufgefordert und den 1. November 1189 als Termin dafür genannt haben. Dieses Schreiben gilt allerdings wohl als eine englische Fälschung usw.

Quellenlage

• Fehlt. Es wird einzig Otto von Freising kurz im Artikel unter Herrschaftsprogramm und Kaiseridee angeschnitten. Was ist mit anderen Quellen (Rahewin? der anonyme Dichter des Carmen de gestis Frederici I. imperatoris in Lombardia? Die Lodeser Geschichtsschreiber Otto und Acerbus Morena? Der Ligurinusdichter Gunther und Gottfried von Viterbo? Sowie den spätstaufischen Chronisten Otto von St. Blasien und Burchard von Ursberg?) Hierzu müsste die Darstellung von Heinz Krieg, Herrscherdarstellung in der Stauferzeit: Friedrich Barbarossa im Spiegel seiner Urkunden und der staufischen Geschichtsschreibung, Ostfildern 2003 herangezogen werden. Was ist mit Urkunden? Wie ist der Charakter der Überlieferung generell? Wie prägten die langwierigen Kämpfe zwischen Barbarossa und den italienischen Städten und dem Papsttum das Bild Barbarossas in der Historiographie?

Rezeption

• Fehlt bis auf einem Satz zu Umberto Eco und drei bis vier Sätzen zu Sagen komplett. Bei Barbarossa besonders schwerwiegend. Hierzu müsste die Darstellung von Stefanie Barbara Berg, Heldenbilder und Gegensätze: Friedrich Barbarossa und Heinrich der Löwe im Urteil des 19. und 20. Jahrhunderts, München 1994 herangezogen werden

Forschungsgeschichte geht nicht auf neuere Arbeiten ein.

• Werner Hechberger konnte mit seiner 1996 veröffentlichten Dissertation den „staufisch-welfischen“ Gegensatz einer grundlegenden Revision unterziehen. Bis dahin galt der „staufisch-welfische“ Gegensatz als mediävistisches Forschungskonstrukt, mit dem man das 12. Jahrhundert zu erfassen suchte. Hechberger konnte zeigen, dass die beiden Dynastien retrospektiv zu konkurrierenden Einheiten zusammengefasst worden, eine Vorstellung, die jedoch nicht der historischen Wirklichkeit entspricht.
• Insbesondere Görich müsste als neuer Forschungsansatz dort erwähnt werden (und nicht etwa wie im Artikel Peter Munz). Görich sieht in der „unbedingten Wahrung des honor imperii“ die wesentliche „handlungsleitende Vorstellung“ (S. 376) Mit der Verteidigung, Wahrung und Demonstration des honor imperii versucht Görich die politischen Einstellungen und Verhaltensweisen des Kaisers zu begründen. Die Ergebnisse seiner Studie müssten an seinen Beispielen mit den Erzbischöfen von Salzburg, mit den Päpsten und den lombardischen Städten in den Artikel (belegt!) eingearbeitet werden. Bevor Einwände kommen: Natürlich ist auch Görichs Ansatz nicht völlig unstrittig und wird von einigen Historikern zurückgewiesen (etwa Alfred Haverkamp) Görich ist aber der maßgebliche Historiker seit über einen Jahrzehnt zu Barbarossa.

Deutlicher müssten herausgearbeitet werden:

• Vor dem Hintergrund der nationalen Einigung wurde im 19. Jahrhundert die Auseinandersetzung um vermeintlichen Sinn und Unsinn der Italienpolitik diskutiert.
• Die Stadt erschien aus der Sicht des 19. Jahrhunderts als „Ursprungsort, Wegbereiterin und kontinuitätsstiftende Trägerin ökonomischer, politischer und kultureller Rationalisierung“. Die Stadt erscheint somit als wichtige Vorbedingung der modernen Welt und vor allem der Demokratie. Die Konfrontation zwischen dem Staufer und den Städten bedeutet demnach ein Konflikt zwischen Demokratie und Monarchie.
• Das Papsttum war für nationalliberale Historiker im 19. Jahrhundert der Totengräber der Macht des deutschen Königs. Ganz wesentlich wurde daher das historische Urteil über einen Herrscher von der Frage bestimmt, ob und wie er die Macht gegenüber den beiden Gewalten zu behaupten und zu steigern verstand oder aber ob er zum Niedergang der Zentralgewalt beigetragen habe. In diesem Geschichtsbild kommt Friedrich Barbarossa eine Schlüsselrolle in seinen Kämpfen gegen das Papsttum zu. -> Dazu etwa: Knut Görich: Konflikt und Kompromiss: Friedrich Barbarossa in Italien, in: Staufer und Welfen. Zwei rivalisierende Dynastien im Hochmittelalter, hg. von Werner Hechberger und Florian Schuller, Regensburg 2009, S. 79-97, hier: S. 79 / Knut Görich, Versuch zur Rettung von Kontingenz. Oder: Ders. Über Schwierigkeiten beim Schreiben einer Biographie Friedrich Barbarossas [FMSt 43, 2009, S. 179-197]

Kleinere redaktionelle Versehen führe ich hier erst gar nicht auf. --Armin 22:30, 5. Aug. 2011 (CEST)

Erwähnenswert zu Fritz Rotbart sind auch der Cappenberger Kopf, den er seinem Taufpaten schenkte - und der das wohl bekannteste Bildnis des Kaisers ist. Als solches wäre er auch als Bild angebracht, eventuell sogar als Einleitungsbild. Dass es mit einem flankierenden Artikel zum Kopf klappt, kann ich nicht versprechen. -- 80.139.20.4 08:30, 25. Aug. 2011 (CEST)

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@ 80.139.20.4 Danke für den Hinweis. Habe ich umgesetzt. Gefällt mir auch gleich viel besser. --Armin 03:55, 28. Aug. 2011 (CEST)

KALP-Diskussion vom 28. August - 17. September 2011 (abgewählt)

Ich möchte den Friedrich I. Barbarossa zur Wieder- bzw. Abwahl stellen.

Die Einleitung ist mangelhaft und kann mit der bspw. von Heinrich I. (Ostfrankenreich) oder Heinrich IV. (HRR) nicht mithalten.

• Es fehlen die (Gründe für) Konflikte zwischen Barbarossa mit den Städten und dem Papst sowie Heinrich dem Löwen.
• Außerdem wurde unter Barbarossa das Reich zum Heiligen Römischen Reich. Nach der Erniedrigung und Entsakralisierung der Königsherrschaft im Investiturstreit kommt es unter Friedrich Barbarossa zu einer sprachlichen zeremoniellen Sakralisierung des Reiches, die sich unter seinen Nachfolgern fortsetze. Auch das fehlt.
• Auch ein Satz zur Rezeption und neueren Forschung wäre nicht schlecht in der Einleitung (=Zusammenfassung des Artikels).

Herkunft der Staufer

• Über die Herkunft der Staufer erfährt der Leser gar nichts. Es fehlt bei der Herkunft der Staufer vor 1125, dass die Anfangserfolge der Familie nicht zuletzt in einer konsequenten Nutzung von Klostervogteien, einer klugen Inanspruchnahme der Ministerialität und einer engen Zusammenarbeit mit Klerus und Volk der Bistümer Würzburg, Worms und Speyer zu erklären sind. Hierzu nun: Hubertus Seibert (Hrsg.) Grafen, Herzöge, Könige. Der Aufstieg der frühen Staufer und das Reich (1079 - 1152)

Kriege in Mailand und Crema

• Für die militärischen Auseinandersetzungen müsste Holger Berwinkel verarbeitet werden. Berwinkel macht deutlich, dass das Heerwesen wesentlich durch consilium und auxilium geprägt war und schlussfolgert, dass Barbarossa seine Ziele nur im Konsens mit den Großen umsetzen konnte und lediglich über eine gewisse „Richtlinienkompetenz“ (S. 219) verfügte.
• Außerdem zu berücksichtigen: Knut Görich. Er deutet die Auseinandersetzungen nicht als Herrschaftsprogramm (fraglich ob der WP-Abschnitt so aufrechterhalten werden kann), sondern als Folge sich eskalierender kleinerer Auseinandersetzungen, in die Barbarossa teilweise hineingezogen wurde. Knut Görich: Konflikt und Kompromiss: Friedrich Barbarossa in Italien, in: Staufer und Welfen. Zwei rivalisierende Dynastien im Hochmittelalter, hg. von Werner Hechberger und Florian Schuller, Regensburg 2009, S. 79-97. Ders. Mißtrauen aus Erfahrung: Mailand und Friedrich II., in: Frühmittelalterliche Studien 39, 2005, S.411-429. Ders, Der Herrscher als parteiischer Richter: Barbarossa in der Lombardei, in: Frühmittelalterliche Studien 29, 1995, S.273-288.

Heinrich der Löwe/ Chiavenna

• Möglicherweise handelt es sich um eine „literarische“ Konstruktion, da Barbarassa Heinrich den Löwen nur mit Hilfe der Fürsten stürzen konnte. Vgl Knut Görich: Jäger des Löwen oder Getriebener der Fürsten? Friedrich Barbarossa und die Entmachtung Heinrichs des Löwen. In: Werner Hechberger/ Florian Schuller (Hrsg.), Staufer & Welfen. Zwei rivalisierende Dynastien im Hochmittelalter. Regensburg 2009, S. 99–117. Chiavenna wird im Artikel schlicht als Fakt präsentiert. Im Artikel heißt es: Wesentlich hierzu beigetragen hatte die Weigerung Heinrichs, auf dem fünften Italienzug Truppen zu stellen (Kniefall von Chiavenna). An der Historizität des Treffens haben zwar führende Mediävisten wie Joachim Ehlers: Heinrich der Löwe. Biographie. München 2008, S. 224 und Stefan Weinfurter, Das Reich im Mittelalter. Kleine deutsche geschichte von 500 bis 1500, München 2008, S. 125 festgehalten, aber ist dies keineswegs gesichert. Anders etwa: Johannes Fried: Der Schleier der Erinnerung. Grundzüge einer historischen Memorik, München 2004, S. 252-255.

Ministerialen

• Zu den Ministerialen gibt der Artikel nichts her. Das Wort kommt selbst im Artikel ein einziges Mal vor. Die Reichsministerialen spielten für die ersten zwei Drittel der Regierungszeit eine eher untergeordnete Rolle. Erst im Zusammenhang mit der Wende in Italien 1174/78 stützte sich der Kaiser verstärkt auf Dienstleute. Nach der klassischen Studie von Karl Bosl nun: Jan Ulrich Keupp, Dienst und Verdienst. Die Ministerialen Friedrich Barbarossas und Heinrichs VI. Stuttgart 2002.

Belege

• Der Artikel ist komplett unbelegt. Es fehlen für sämtliche Meinungen aus den Quellen und der Forschungsliteratur Belege.
• Beispiele: Diese Vermutungen werden gestützt durch Berichte über Treffen während der Thronvakanz zwischen Friedrich und anderen Großen des Reiches / Strittig ist der Standpunkt, dass Barbarossa die Reichsinsignien auf dem Sterbebett oder kurz vor dessen Tod von Konrad III. erhalten habe. Denn als einzige Quelle für diese Darstellung steht Barbarossa selbst zur Verfügung/ Vor seinem Aufbruch soll Barbarossa Saladin von Ägypten in einem Schreiben vom 26. Mai 1188 zum ritterlichen Zweikampf in der ägyptischen Ebene Zoan aufgefordert und den 1. November 1189 als Termin dafür genannt haben. Dieses Schreiben gilt allerdings wohl als eine englische Fälschung usw.

Quellenlage

• Fehlt. Es wird einzig Otto von Freising kurz im Artikel unter Herrschaftsprogramm und Kaiseridee angeschnitten. Was ist mit anderen Quellen (Rahewin? der anonyme Dichter des Carmen de gestis Frederici I. imperatoris in Lombardia? Die Lodeser Geschichtsschreiber Otto und Acerbus Morena? Der Ligurinusdichter Gunther und Gottfried von Viterbo? Sowie den spätstaufischen Chronisten Otto von St. Blasien und Burchard von Ursberg?) Hierzu müsste die Darstellung von Heinz Krieg, Herrscherdarstellung in der Stauferzeit: Friedrich Barbarossa im Spiegel seiner Urkunden und der staufischen Geschichtsschreibung, Ostfildern 2003 herangezogen werden. Was ist mit Urkunden? Wie ist der Charakter der Überlieferung generell? Wie prägten die langwierigen Kämpfe zwischen Barbarossa und den italienischen Städten und dem Papsttum das Bild Barbarossas in der Historiographie?

Rezeption

• Fehlt bis auf einem Satz zu Umberto Eco und drei bis vier Sätzen zu Sagen komplett. Bei Barbarossa besonders schwerwiegend. Hierzu müsste die Darstellung von Stefanie Barbara Berg, Heldenbilder und Gegensätze: Friedrich Barbarossa und Heinrich der Löwe im Urteil des 19. und 20. Jahrhunderts, München 1994 herangezogen werden

Forschungsgeschichte geht nicht auf neuere Arbeiten ein.

• Werner Hechberger konnte mit seiner 1996 veröffentlichten Dissertation den „staufisch-welfischen“ Gegensatz einer grundlegenden Revision unterziehen. Bis dahin galt der „staufisch-welfische“ Gegensatz als mediävistisches Forschungskonstrukt, mit dem man das 12. Jahrhundert zu erfassen suchte. Hechberger konnte zeigen, dass die beiden Dynastien retrospektiv zu konkurrierenden Einheiten zusammengefasst worden, eine Vorstellung, die jedoch nicht der historischen Wirklichkeit entspricht.
• Insbesondere Görich müsste als neuer Forschungsansatz dort erwähnt werden (und nicht etwa wie im Artikel Peter Munz). Görich sieht in der „unbedingten Wahrung des honor imperii“ die wesentliche „handlungsleitende Vorstellung“ (S. 376) Mit der Verteidigung, Wahrung und Demonstration des honor imperii versucht Görich die politischen Einstellungen und Verhaltensweisen des Kaisers zu begründen. Die Ergebnisse seiner Studie müssten an seinen Beispielen mit den Erzbischöfen von Salzburg, mit den Päpsten und den lombardischen Städten in den Artikel (belegt!) eingearbeitet werden. Bevor Einwände kommen: Natürlich ist auch Görichs Ansatz nicht völlig unstrittig und wird von einigen Historikern zurückgewiesen (etwa Alfred Haverkamp) Görich ist aber der maßgebliche Historiker seit über einen Jahrzehnt zu Barbarossa.

Deutlicher müssten bspw. herausgearbeitet werden:

• Vor dem Hintergrund der nationalen Einigung wurde im 19. Jahrhundert die Auseinandersetzung um vermeintlichen Sinn und Unsinn der Italienpolitik diskutiert.
• Die Stadt erschien aus der Sicht des 19. Jahrhunderts als „Ursprungsort, Wegbereiterin und kontinuitätsstiftende Trägerin ökonomischer, politischer und kultureller Rationalisierung“. Die Stadt erscheint somit als wichtige Vorbedingung der modernen Welt und vor allem der Demokratie. Die Konfrontation zwischen dem Staufer und den Städten bedeutet demnach ein Konflikt zwischen Demokratie und Monarchie.
• Das Papsttum war für nationalliberale Historiker im 19. Jahrhundert der Totengräber der Macht des deutschen Königs. Ganz wesentlich wurde daher das historische Urteil über einen Herrscher von der Frage bestimmt, ob und wie er die Macht gegenüber den beiden Gewalten zu behaupten und zu steigern verstand oder aber ob er zum Niedergang der Zentralgewalt beigetragen habe. In diesem Geschichtsbild kommt Friedrich Barbarossa eine Schlüsselrolle in seinen Kämpfen gegen das Papsttum zu. -> Dazu etwa: Knut Görich: Konflikt und Kompromiss: Friedrich Barbarossa in Italien, in: Staufer und Welfen. Zwei rivalisierende Dynastien im Hochmittelalter, hg. von Werner Hechberger und Florian Schuller, Regensburg 2009, S. 79-97, hier: S. 79 / Knut Görich, Versuch zur Rettung von Kontingenz. Oder: Ders. Über Schwierigkeiten beim Schreiben einer Biographie Friedrich Barbarossas [FMSt 43, 2009, S. 179-197]

Wohlgemerkt: Das sind immer noch nicht alle Kritikpunkte. Kleinere redaktionelle Versehen führe ich nicht auf. Der Artikel ist nicht exzellent und sollte für eine Neubearbeitung an Görichs neuer Biografie, die im September erscheinen wird, ausgerichtet werden. Ich habe großes Interesse den Artikel Ende des Jahres bzw. im neuen Jahr gründlich zu überarbeiten, möchte aber vorher eine qualitative Einschätzung des Artikels haben bzw. auch die Möglichkeit wahrnehmen Kritikpunkte vorab zu sammeln. Allenfalls ist der Artikel als lesenswert einzustufen, wobei er diese Auszeichnung bei einer Neukandidatur allein schon aufgrund der fehlenden Belege nicht erhalten würde. --Armin 00:16, 28. Aug. 2011 (CEST) Lesenswert mit Bauschmerzen. Tendenz eher  keine Auszeichnung --Armin 23:23, 31. Aug. 2011 (CEST)

•  keine Auszeichnung Ein Blick auf die Exzellenz-Kandidatur von 2005 hätte bereits genug Futter für eine Abwahl geliefert, schnellstens entbapperln 91.20.4.184 18:32, 28. Aug. 2011 (CEST)
• 2005 (die Debatte musste ich erst mühsam suchen) wurde rein quantitativ ausgewertet, die Mängel übersah man. Der aktuelle Artikel ist rein ereignisgeschichtlich und enthält wenig zu Hintergründen. Die Rezeption ist extrem dürftig. Einzig die Bebilderung ist einem exzellenten Artikel angemessen. Großzügig lesenswert -- 80.139.91.250 18:19, 29. Aug. 2011 (CEST)

Um die Bebilderung und ihre Beschreibung hatte ich mich schon vor einiger Zeit in unregelmäßigen Abständen gekümmert, die war nämlich auch über Jahre murks gewesen -- Armin 19:37, 29. Aug. 2011 (CEST)

•  keine Auszeichnung Wenn der Artikel jetzt für lesenswert befunden wird, dann heißt das: nach heutigem Standard bapperlwürdig. Nun ist aber eine Komplettüberarbeitung geplant, eine Neufassung. Ein derart massiver Eingriff in einen Text, der eben erst für auszeichnungswürdig befunden wurde, ist vom Prinzip, von der Vorgehensweise her problematisch - man zeichnet eine bestimmte Artikelversion nicht aus, damit sie anschließend durch eine Neufassung ersetzt wird. Das kann nicht der Sinn eines Bapperls sein. Daher ist ein Neubeginn vom Nullpunkt an methodisch die sauberere Lösung - auch aus Respekt vor der Auszeichnung "Lesenswert", die nicht als Verlegenheitslösung für ein problematisches Provisorium gedacht ist. Nwabueze 22:44, 1. Sep. 2011 (CEST)
•  keine Auszeichnung wie Nwabueze Mediatus 16:49, 11. Sep. 2011 (CEST)

Die Neubewertung des Artikels in dieser Version  führt zur Abwahl und ergibt keine Auszeichnung. --Vux 19:08, 18. Sep. 2011 (CEST)

Komplettüberarbeitung

Ich bin dabei den Artikel neu zu verfassen. Wann ich fertig bin, weiß ich allerdings nicht. --Armin 22:05, 18. Dez. 2011 (CET)