Diskussion:Georgi Nikolow Deltschew

Der Name des Großvaters mütterlicherseits war wohl Jane Nurdshiev, was definitv kein türkischer Name ist.Somit werde ich den Hinweis, dass sie Türkin war, löschen, bis das Gegenteil bewiesen ist. Im Übrigen bin ich gerade dabei genaue Quellen zu suchen. Sobald das fertig ist, kommen die nach. NS

Familienname

Deltschewi ist die Pluralform des Namens. Deshalb muss es heißen: Nikola und Sultana Deltschewi (alternativ: Nikola Deltschew und Sulatana Deltschewa) NS

Im Artikel war ein unglaublich unartikulierter Satz, der aufgrund seiner "gedachten" Klarheit, unverständlich ist. Man kann nicht einmal den Sinn dieses Satzes verstehen um ihn entsprechend ändern zu können. Somit habe ich ihn gelöscht. --Kutlesh 10:28, 5. Apr 2006 (CEST)

Nun, ich habe ihn korrigiert wieder eingefügt: Ich denke, dass es jetzt klar ist.;) Ryuda 11:02, 5. Apr 2006 (CEST)

Ich habe auch Annexion durch Anschluss ersetzt, weil Tatartschew von einem friedlichen einvernehmlichen Anschluss ausgegangen war. Dies bedeutet nicht, dass ich persönlich der Meinung bin, dass Mazedonien an Bulgarien angeschlossen werden muss. Ryuda 11:07, 5. Apr 2006 (CEST)

Ist Ok so. --Kutlesh 17:07, 6. Apr 2006 (CEST)

Vilayet Thessaloniki

Das Gebiet war Vilayet Thessaloniki und nicht Mazedonien.

• http://www.univ.trieste.it/~storia/corsi/Dogo/tabelle/popolaz-ottomana1911.jpg

Vergina/Makedonien 21:25, 6. Apr 2006 (CEST)

Der Vilayet hieß Solun. Und der war/ist in Makedonien. Nur liegt er heute (seit 1913, also lange nach Deltschews Geburt) in Griechenland und heißt dort Th... --Kutlesh 18:15, 7. Apr 2006 (CEST)

Makedonien war keine administrative Region und Kilkis hat deinem Staat auch nicht gehört!

Also Vilayet Thessaloniki!

Vergina/Makedonien 19:03, 7. Apr 2006 (CEST)

Also ich bezweifle sehr, dass das Vilayet Thessaloniki hieß. Andererseits hieß der Staat definitiv Osmanisches Reich. Ich würde vorschlagen, dass ihr entweder herausfindet, wie die offizielle türkische Bezeichnung war, oder jegliche diesbezügliche Verweise aus dem Text entfernt. Ryuda 19:50, 7. Apr 2006 (CEST)

Das Vilayet hieß Selanik bzw. Saloniki (na wenn das kein schöner Kompromiss ist!) [1] Ryuda 19:55, 7. Apr 2006 (CEST)

Dann kann man sich auch sparen ob es Mars, Venus oder Jupiter war, ist und sein wird. Ryuda 19:58, 7. Apr 2006 (CEST)

Deltschew als Propaganda

Der letzte Absatz des Artikels unterstellte eine selbstverständliche Vorstellung Deltschews als Bulgare. Da das nicht der Fall ist, bzw. man hier darüber streitet, habe ich ihn umformuliert. Er ist jetzt objektiv genug um beide Seiten (Gemüter) zu befriedigen. --Kutlesh 18:00, 8. Apr 2006 (CEST)

IMRO versus BMARO

Ist es nicht so, dass als Deltschew Vorsitzender der Organisation wurde, diese Bulgarische Makedonisch-Adrinopeler Organisation hieß?

Nein, ist es nicht. Nach den Balkankriegen wurde von den Vrhovisten nachträglich versucht eine solche Erklärung der Abkürzung abzugeben, was sogar zu kritischen antimakedonischen Zeiten (1913) als lächerlich empfunden und abgelehnt wurde. --Kutlesh 10:28, 10. Apr 2006 (CEST)

Erst 1902 wurde der Name Geheime Makedonisch-Adrinanopeler ... angenommen. Der Name Innere ... noch später. Ryuda 17:00, 9. Apr 2006 (CEST)

Kutlesh, tut mir leid, aber das wirst du schon belegen müssen. Da ich dies natürlich auch belegen muss, kannst du hier meinen Link dazu finden: [2] Schau dir speziell das Bild über dem Portrait von Deltschew an! Ryuda 10:37, 10. Apr 2006 (CEST)

Apropo, vielleicht hast du ja eine bessere Erklärung von БМОРК? --Ryuda 10:46, 10. Apr 2006 (CEST)

mazedonisch-bulgarisch

Da in der IMRO und ihren Vorgängern mazedonisch lediglich eine geographische Zuordnung bedeutete, im heutigen Sprachgebrauch mazedonisch in erster Linie jedoch auf die mazedonische Nation rekkuriert, erscheint mir der Zusatz bulgarisch notwendig, da andernfalls man sich fragen könnte, warum er der Führer einer bulgarischen (im ethnischen, nicht im nationalen Sinn) Organisation wird.--Ryuda 10:53, 10. Apr 2006 (CEST)

War bei der VMRO nicht die rede einen Krushevski Staat zu gründen? um zu belegen weise ich auf das Ilinden Obstanije hinn. Bulgarien kann sich nicht mit der VMRO schmücken, das wäre wie wenn frankreich anspruch auf die Bundeswehr erheben würde, da das burgund ja viel damit zutun hat.

mann solte diese diskussion mal umkehrern... seit ihr bulgaren denn nicht mazedonier? schliesslicht ist pirin ein grosser teil von eurem land. Bulgaren sind ja tartaren.. also warum solltet ihr keine mazedonier sein? ;)

• Tja, vielleicht hast du ja Recht? Besonders, wenn man bedenkt, dass in ganz Bulgarien noch viel mehr Mazedonier aus Ägäis- und Vardar-Mazedonien seit 1878 geflohen sind (mit schätzungsweise über 2 Mio Nachkommen heutzutage). Aber dummerweise sind sie nicht zufällig nach Bulgarien geflohen, dummerweise haben gerade sie darauf Wert gelegt, dass sie Bulgaren sind (schade, dass keiner von MANU ihnen erklären konnte, dass sie ja gar keine Tataren seien), dummerweise ist der Name VMRO erst nach dem Ilienden-Preobrashenkso Aufstand aufgetaucht, dummerweise, dummerweise.... Ryuda 10:41, 11. Jun. 2007 (CEST)

Sehr gut, Ryuda! Das ist ja die wahrheit! Grüsse

...mazedonisch-bulgarisch?

vielleicht gibt es auch serbisch-bulgarisch, griechisch-bulgarisch, rumänisch-bulgarisch und chinesisch-bulgarisch? Irgendwo langt's, meinst Du nicht? Eine mazedonisch-bulgarische Bezeichnung für eine Enthität gab es nunmal nicht und gibt es gegenwärtig ebensowenig. Man kann sich zwar eine Misch-masch-Ethnie ausdenken, aber dazu ist das hier doch der falsche Ort, oder? Also lassen wir mazedono-bulgaro-romanisch-serbische Hybridbezeichnungen. --Kutlesh 15:03, 10. Apr 2006 (CEST)

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Kutlesh, es vereinfacht die Diskussion ungemein, wenn man erst liest und dann Kommentare abgtibt. In keinem einzigen Statut der IMRO (und ihrer Vorgängerorganisationen) taucht der Begriff македонец neben anderen ethnischen Bezeichnungen auf. Sehr wohl aber Bulgare, Albaner usw. Unabhängig davon, ob wir das heute für richtig halten oder nicht, für die Führer der IMRO gab es keinen ethnischen Mazedonier sondern nur einen "geographischen". Und so wie es die thrakischen Bulgaren (bezogen auf das geographische Gebiet Thrakien und nicht auf die Herkunft im Sinne der genetischen Abstammung) und die mösischesen (Na - woher wohl?), so gab es für sie die mazedonischen Bulgaren.

Sei dir versichert, dass ich nicht vorhaben in nächster Zeit von der Bildfläche zu verschwinden - also werden wir beide noch richtig viel Spaß miteinander haben. Gruß. Ryuda 17:18, 10. Apr 2006 (CEST)

Kutlesh,

         es gibt keine serbish-bulgarish weil die serben keine bulgaren sind!
         es gibt keine griechish-bulgarish weil die griechen keine bulgaren sind!
         es gibt keine rumänish-bulgarish weil die rumänner keine bulgaren sind!
         aber ES GIBT mazedonish-bulgarish weil die mazedoner (aus Republika Makedonia) teil von bulgarishe volk sind.

genau so die österrecher deutschen sind und die bevolkerung von Zypern griechist ist.

Link & co.

Es ist nur dieser einzige Link den Du ständig als Quellenangabe nutzt. Er gefällt Dir anscheinend zu sehr :) Leider ist er keine richtige Quellenangabe, sondern einfach jemandes Webpage. Und solche gibt es mehr als genug. Bis das jemand mit einer richtigen Quelle ankommt, bleibt es bei der allgemein üblichen Bezeichnung. Sollte festgestellt werden, dass Deine Quellen die richtigen sind, bräuchten wir einen ganz neuen Artikel, und vielleicht eine internationale Kundgebung einer revolutionären Neuheit die der Welt neue Einsichten in die Geschichte geben würde :) Es hört sich bequem an, aber bitte höre mit dieser bulgarischen POV & Fälschung auf. Es wird lästig. --Kutlesh 15:09, 10. Apr 2006 (CEST)

Iss nicht der einzige. Da du aber der erste Mazedonier bist, der aus ... (na ich möchte mal lieber nicht spekulieren) irgendwelchen Gründen nicht in der Lage ist Bulgarisch zu lesen, serviere ich dir einen mazedonischen Link. Nebenbei - wenn du nicht Bulgarisch lesen kannst, wie kommt es dann, dass du dich überhaupt zum Thema äußerst? Sämtliche Schriftdokumente der IMRO sind in книжовен български (sorry - Schriftbulgarisch) entstanden. Ryuda 17:20, 10. Apr 2006 (CEST)

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Sollte eine dritte, unparteiischere Person sich unseren Streit anschauen wollen, verweise ich auf die englische Wikipedia, in der einiges zum ethnischen Selbstverständnis Deltschews steht. Ryuda 19:04, 10. Apr 2006 (CEST)

Was war Deltschew

Ich habe im Artikel den ersten Absatz über die Herkunft so verändert, dass nun die präzise geographische Herkunft angegeben ist. Um nicht einen Edit-War zu beginnen, ist dies, finde ich, eine sehr liberale Lösung. Was die Deutungen der Abkürzungen angeht, sollte man wirklich, bevor man einen "alteingesessenen" Artikel versucht zu ändern, sich auf einigermaßen gute Quellen berufen können. --Kutlesh 21:42, 10. Apr 2006 (CEST)

Nun, wenn man gar keine Quellen angibt, sollte man zumindest bei der Beurteilung der Quellen anderer etwas vorsichtiger sein. Im Übrigen ist die Quelle, die angegeben worden ist eine website, die sich auf das Originalmaterial bezieht. Dummerweise ist es auf Bulgarisch geschrieben worden, was der Benutzer Kutlesh leider nicht lesen kann. Naja, trotzdem ist es das Quellenmaterial und nicht Sekundärliteratur. Ryuda 21:47, 10. Apr 2006 (CEST)

Vollkommen richtig, die Kleinigkeiten in Anführungszeichen zu setzen. Das habe ich noch geändert, denn 100 Jahren bekannte Abkürzungen auf einmal anders zu deuten ist nicht in Ordnung. Übrigens ist die Quelle die angegeben wurde in Makedonisch. Das macht sie dennoch nicht zu einem Quellenmaterial. Die Web-Seite kann noch zig mal beteuern, dass sie sich auf Quellenmaterial bezieht, dass ist kein ernst zu nehmendes Material. --Kutlesh 21:54, 10. Apr 2006 (CEST)

Das etwas 100 Jahre auf eine bestimmte Art und Weise gebraucht wird, bedeutet nicht, dass es vor diesen 100 Jahren auch so gebraucht wurde. Den Namen IMRO gab es zu Lebzeiten Deltschews nicht. Erst 1902 wurde BMARK mit IMARO ersetzt - nach wie vor war im Namen Adrianopel vermerkt, aus Gründen, die ausführlich auf Mazedonisch auf der Seite erläutert werden. Vielleicht versuchst du es mal selber mit Quellenangabe? Ryuda 21:59, 10. Apr 2006 (CEST)

Übrigens: eine Внатрешна ... gab es schon gar nicht. Diese "gibt" es erst seit 1944. Also wieder von vorn. Ryuda 22:01, 10. Apr 2006 (CEST)

Hallo. Die IMRO oder VMRO war 1893 ins Leben gerufen. Delcev war von 1896 bis 1902 Repräsentant der IMRO (VMRO). Wie kommst du bloss darauf, dass es die VMRO erst ab 1902 gab??!? Egal. Ich habe den Artikel jetzt geändert, so wie er vorher war. --Kutlesh 22:04, 10. Apr 2006 (CEST)

Du wirst nirgend ein Dokument finden von vor 1903 (ich glaube es war sogar 1912), indem von IMRO gesprochen wird. Dieser Name kommt erst sehr spät. Alle älteren Dokumente betreffen BMARK, GMARK (G für Geheime) und IMARO. Versuch mal nicht in Lehrbüchern zu schauen, sondern eruiere die Originaldokumente. Ryuda 22:08, 10. Apr 2006 (CEST)

Dito. Du sagst, die VMRO sei bis 1912 nirgends dokumentiert geworden sein, was ich eigentlich schade finde. Ich erhoffte mir einen kompetenteren Gesprächspartner. Ein Großteil der Originaldokumentation wurde, besonders im bulgarischen Raum, nach der Aufteilung Makedoniens vernichtet, um eine Entnationalisierung zu erleichtern. Aber das kann man in bulgarischen Lehrbüchern kaum lesen. Dennoch sind Unterlagen von der Zeit vor dem Krusevo-Aufstand noch erhalten. --Kutlesh 22:14, 10. Apr 2006 (CEST)

Das wäre mir neu. Aber ich vermute, es wäre unter deiner Würde (wie immer) dieses mal irgendwie zu BELEGEN. Oder kannst du das nicht? Ryuda 22:25, 10. Apr 2006 (CEST)

Bis einer von uns mit einer Quelle ankommt, ist es doch nur allzu recht, wenn der Artikel bis dahin bleibt wie er vor unserem Editwar war. Oder? --Kutlesh 22:40, 10. Apr 2006 (CEST)

Schön, im Anhang sind jetzt drei weitere Quellen über Deltschew, seiner Selbstsicht und der Organisation, in der er wirkte. Ryuda 09:27, 11. Apr 2006 (CEST)

Dichter unter Deltsche...? :)

Hallo. Jawor Jaworow ist erst einmal ein rein bulgarischer Name. Es ist eine bulgarische Charakteristik den Familiennamen aus dem Vornamen abzuleiten, so dass beide Namen gleich lauten. Zweitens ist es der Name einer Pflanze und Pflanzen- als Menschennamen sind ebenfalls ein bulgarisches Phenomän. Ein makedonischer Name ist er jedenfalss nicht :) Auch wären in Makedonien männliche aus Blumen und/oder anderen Pflanzen abgeleitete Namen äußerst ungewöhnlich. Vielleicht wollte dieser Jaworow Makedonier sein? Das kann gut sein. Drittens - kein einigermaßen relevanter Autor hat ihn als Quellenangabe verzeichnet. Ihn aber als Quelle anzugeben ist albern. Somit - gelöscht. Gruß --Kutlesh 13:21, 11. Apr 2006 (CEST)

Jawor Jaworow stammt aus Mazedonien. Nach deiner Theorie müsste ja Deltschew auch Deltschewski oder Deltscheski heißen. Tja, war wohl nix. Im übrigen darf schon gefragt werden, seit wann du entscheidest, wer oder was relevant ist und wer nicht? Jaworow war auf alle Fälle jemand, der mit Deltschew mitmarschiert ist. Also ist er als Quelle durchaus relevant. Ryuda 14:51, 11. Apr 2006 (CEST)

Nein. Das hast du falsch verstanden. Natürlich gibt es im Makedonischen die Endung -ov in den Familiennamen. Nur werden die Männer dort nicht nach Blumen benannt. Gruß --Kutlesh 14:56, 11. Apr 2006 (CEST)

Sagt welcher Experte für Namen? Ryuda 15:11, 11. Apr 2006 (CEST)

Ich muss mich allerdings selbst korrigieren: Jaworow ist in Tschirpan / Thrakien geboren. Allerdings war er halt aktiv in der IMRO (als Sammelbegriff für sämtliche Vorläuferorganisationen) und kannte Deltschew persönlich.

Der Name Jaworow ist ein Pseudonym: Sein richtiger Name lautet Kratscholow (-naja, kein Wunder, dass er sich umbenannt hat - Kratscholow Hosenbein-ow Jaworow Bergahorn-ow) --Ryuda 11:54, 13. Apr 2006 (CEST)

Amerikaner wahrheitsgemäße Berichterstatter... na ja

No comment... Das Löschen dieser äußerst unrelevanten Quelle dürfte doch wohl von selbst erklärt sein. Gruß --Kutlesh 13:23, 11. Apr 2006 (CEST)

Ich glaube, dass dritte Seiten, die keine Beziehungen zum Konflikt haben, durchaus als neutral bezeichnet werden können. Darüberhinaus ist dies eine wissenschaftliche Arbeit. Das sie in Amerika veröffentlicht wurde, sagt rein gar nichts über ihre Qualität aus. Ryuda 14:54, 11. Apr 2006 (CEST)

Und du würdest dir privat auch von deiner tante aus amerika reinpfuschen lassen in deine angelegenheiten? wenn was von so weit her kommt, ist es nie neutral.

• Ich habe keine Tante in Amerika. Du? Ryuda 10:33, 11. Jun. 2007 (CEST)

Abkürzungen

Von so vielem Fälschen hast du letztendlich die Abkürzungen dazu noch falsch geschrieben. Versuche bitte deine Absichten diese ganzen vom Mond gefallenen Angaben nicht mehr in den Artikel reinzuquetschen. Die sind von Grud aus falsch und das weißt du auch! Ich verstehe, dass du deinen bulgarischen Standpunkt vertreten willst, aber dazu ist dieser Artikel einfach der falsche Ort. Danke & Gruß --Kutlesh 13:29, 11. Apr 2006 (CEST)

Kutlesh, du bist ganz bestimmt nicht in der Position Ratschläge zu erteilen und Forderungen zu stellen. (Man ist ja schon froh, wenn man überhaupt versteht, was du eigentlich sagen möchtest.) Ryuda 14:56, 11. Apr 2006 (CEST)

Danke für die Blumen (in Klammern) :) Grüßchen --Kutlesh 14:59, 11. Apr 2006 (CEST)

Ursprünglich wollte ich ja schreiben, dass selbst wenn Deltschew persönlich dir seinen Standpunkt darlegen würde, du ihn für Fälschung erklären würdest, dachte mir aber dann, das sei zu persönlich. Der Witz ist, du erklärst seinen handschriftlich geschriebenen Brief tatsächlich zur Fälschung. ... Insofern kannst du dir noch viel mehr Blümchen von mir vorstellen. :) --Ryuda 17:13, 11. Apr 2006 (CEST)

weitere Quelle

Über den polnischen Balkanologen Prof. Giza : [3].--Ryuda 09:37, 12. Apr 2006 (CEST)

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"Macedonia has its own interests and its own politics which belong to the Macedonians. The one who works for joining of Macedonia to Bulgaria, Greece, or Serbia, can consider himself as a good Bulgarian, Greek, or Serbian, but not as a good Macedonian" (Gotse Delchev, 1872-1903)

Versucht das doch mal zu fälschen, denn das beweist, dass er sich ethnisch betrachtet als Makedonier und nur als Makedonier verstand. Wäre er Bulgare, was er nicht war, dann hätte er soetwas nicht geschrieben und wäre ganz bestimmt für ein Zusammenschluss mit Bulgarien! Also hört auf mit eurem Mist alles zu intepretieren so wie es euch passt, damals haben die Bulgaren Dokumente und Briefe gefälscht und das tun sie auch heute noch. Lasst uns endlich in Ruhe und akzeptiert endlich, dass wir uns nur als Makedonier und als nichts anderes fühlen! Peace, Goran

Mazedonien hat seine eigenen Interessen

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Dieses über der Überschrift angeführte Zitat wird nie mit Quelle angegeben. Warum eigentlich? Ganz einfach, weil es keine Quelle dafür gibt außer den Roman Илинден (Iliastag) von Dimitar Talev, einem weiteren Bulgaren aus Mazedonien. Das betreffende Zitat ist eine hypothetische Überlegung der literarischen Figur Deltschew´s und gibt noch nicht mal Talev´s Einstellung zur Problematik wieder, da dieser sich als Bulgare und die Mazedonier als Bulgaren gesehen hat. Im Übrigen ist dieses Zitat aus, wie gesagt, einem literarischen Werk ungenau bzw. gefälsch wiedergegeben. Ryuda 16:47, 11. Mai 2007 (CEST)

Hier die Quelle und der genaue Wortlaut aus der vierten Ausgabe: Dimitar Talev (1964): Ilinden. Sofia. S. 324 Der Originalwortlaut: "Македония има свои интереси и своя политика, тя принадлежи на всеки македонец; който копнее, който работи да я присъедини към България или Гърция, той може да се мисли за добър българин или добър грък, но не е добър македонец. Такъв българин или грък поддържа и вечния раздор между балканските народи, които трябва да живеят в братска дружба, за да бъдат по-щастливи. Македония принадлежи на всички македонци без разлика на религии, нации и езици, в утрешна свободна Македония и чрез нея ще се сдружат всички балкански народи...[etwas weiter im Text:]Да работиш за присъединяването на Македония към Княжество България - говореше апостолът - това значи да си враг и на България и на Македония. Против такова присъединяване ще се вдигнат всички други балкански държави. Ами Австро-Унгария, която ламти за Солун, ами ... Никой от нас да не забравя, че Македония принадлежи на всички македонци.[...] -Но аз съм българин, г-н Делчев, и вие също. -Да, българи сме, но днес в София ще ви кажат при много случаи и то уж разпалени националисти и от управниците: ние не можем да жертваме интересите на Княжество България заради Македония. Има значи отделни интереси, интересите значи не са вече общи. ...... -Ние призоваваме на борба за свободата на Македония всички македонци, каквито и да са те по вяра и народност. ...... S. 339 Deutsch (Übersetzung von Ryuda): Makedonien hat seine eigenen Interessen und seine eigene Politik, es gehört jedem Makedonier; wer sich danach sehnt und dafür arbeitet, dass es an Bulgarien oder Griechenland angeschlossen wird, kann sich für einen guten Griechen oder Bulgaren halten, aber nicht für einen guten Makedonier. Ein solcher Bulgare oder Grieche wird die ewige Zwietracht zwischen den Balkanvölkern unterstützen, den Balkanvölkern, die in brüderlicher Freundschaft leben müssen, um glücklicher zu sein. Makedonien gehört allen Makedoniern, egal zu welcher Religion, Nation oder Sprache sich sich rechnen. Im morgigen freien Makedonien werden alle Völker zu Brüder [...] Wenn man auf den Anschluss Makedoniens ans Fürstentum Bulgarien hinarbeitet - sagte der Apostel [Deltschew] - bedeutet das, dass man ein Feind sowohl Bulgariens als auch Makedoniens ist. Gegen eine solche Vereinigung werden sich alle anderen Balkanstaaten auflehnen. Und erst Österreich-Ungarn, das nach Solun [Thessaloniki] giert, oder ... Keiner von uns sollte vergessen, dass Makedonien allen Makedoniern gehört.[...]- Aber ich bin Bulgare, Herr Deltschew, und sie doch auch.- Ja, wir sind Bulgaren, doch heuzutage wird man ihnen in Sofia bei vielen Gelegenheiten und noch dazu von glühenden Nationalisten und der Regierung sagen, dass man die Interessen des Fürstentums Bulgarien nicht wegen Makedonien opfern darf. Es gibt also gesonderte Interessen, d.h. die Interessen sind nicht mehr gemeinsame...- Wir rufen alle Makedonier zum Kampf auf, egal von welchem Glauben oder Volk...." S. 339 --Ryuda 10:29, 26. Jul. 2007 (CEST)

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Ich kann es nicht fassen das Menschen, die nicht mal in der Lage sind den Namen Goce Delcevs richtig zuschreiben, einen Wikipediaeintrag über diesen Herre verfassen dürfen. Es gibt genug Beweise das er sich als Makedonier gefühlt hat. Bulgarische Propaganda halt...armselig

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Erst einmal ist es ziemlich armselig seine Beiträge nicht zu signieren. Dann ist es auch sehr armselig, sich nicht mit den Konventionen der Wikipedia zur Übertragung von Bezeichnungen und Namen aus dem Kyrillischen zu beschäftigen (was die Schreibweise Deltschew erklären würde). Schlussendlich ist es der Gipfel der Armseligkeit einen solchen Kommentar zu verfassen, ohne in der Lage zu sein, seinen Kommentar auch zu begründen. Gruß --Ryuda 13:20, 30. Jul. 2009 (CEST)

Bulgare oder Mazedonier?

Unabhängig des deutschen Artikels scheint der mazedonische Artikel ganz andere Ansichten zu haben, was ja verständlich ist. Dennoch wurde der Artikel dort sogar als lesenswert markiert. Wie kann das sein? Haben die andere Richtlinien zu dieser Markierung?--Alboholic (Diskussion) 20:26, 26. Jan. 2014 (CET)

Da er in Nordmazedonien als Nationalheld verehrt wird, wurde über ihn viel geschrieben. Das ist dort wirklich ein langer Artikel, bedenkt man die Größe des Wikis. Schon deswegen kann man ihn als lesenswert bzw. mit einem goldenen Stern auszeichnen. Wie sehr sich die Richtlinien bei solchen Fällen unterscheiden kann man aber schwer vergleichen und sagen. In der dazugehörigen Disk. dort wurde das Thema schon angesprochen. ----Kazanlak Dani (Diskussion) • JWP • 20:27, 7. Feb. 2022 (CET)

Die mazedonische oder die bulgarische Sichtweise soll man natürlich beide darstellen, entscheidend ist aber die Expertise neutraler aktueller Fachliteratur (Beispiel 1 Beispiel 2) und die fehlt hier leider noch. --Otberg (Diskussion) 20:49, 7. Feb. 2022 (CET)

Nachdem hier der antimazedonische POV verschärft, statt ausgeglichen wurde, habe ich jetzt einen Neutraltätsbaustein gesetzt. --Otberg (Diskussion) 10:00, 10. Feb. 2022 (CET)

Ist jetzt zurückgesetzt auf den Stand vor den POV-Ergänzungen. --Otberg (Diskussion) 21:49, 11. Apr. 2022 (CEST)

Vor einige Monate wurde vom Benutzer Otber der Neutralitätsbaustein im Artikel hinterlegt für einen Abschritt ohne eine Begründung außer sein persönliches Empfinden (fehlende Neutralität). Dazu war dieser verlinkt mit der Disk. Seite wo seit seinem Edit keine Argumenten für ebendiesen Edit und die Verwendung des Neutralitätsbausteins zu finden waren. Der auf die Nordmazedonische Geschichtsschreibung referenzierte Abschnitt behandelt im wesentlichen die (und zwar eine zentralere) Fragestellung wieso seit der Gründung der Sozialistische jugoslawische Republik Mazedonien Goze Deltschew ebendort als Mazedonier betrachtet wird und ist mit einer mazedonische Quelle hinterlegt - Dragi Georgiev, der das maz. Nationale Institut für Geschichte Драги Ѓоргиев an der größten nordmazedonischen Universität in Skopje leitet.

Nun wurde ebendieser Abschnitt komplett gelöscht, erneut ohne die Diskussionsseite zu nutzen und ohne jegliche Angaben welcher Teil dabei für welche "Sichtweise" (mal von POV angenommen) problematisch seien soll. Nun habe ich den gelöschten Abschnitt reingebracht und selber einen Diskussionsabschnitt eröffnet, mit der Hoffnung, dass hier die entsprechenden Gründe für diesen Edit für alle sichtbar dargelegt gemacht werden und diskutiert werden können. Sollte dieses nicht erfolgen, oder einen Edit-war zur Folge haben, wäre es einen Mißbrauch seitens Otberg den man dann anders lösen sollte.--Vammpi (Diskussion) 11:21, 12. Apr. 2022 (CEST)

Bitte lese vorher meine obige Begründung, bevor Du hier kaum verständlich schwurbelst. Wohl übersehen? Die Tilgung oder Desavouierung jeglicher mazedonischer Sichtweise wird hier nicht länger akzeptiert. --Otberg (Diskussion) 13:30, 12. Apr. 2022 (CEST)

Also wenn das die Diskussionen dafür für den Neutralitätsbaustein sein soll.... 1.) zu den zwei von Dir genannten Quellen: die Beispiele 1 und 2 der "Expertise neutraler aktueller Fachliteratur" gehen das Thema was du mit dem Neutralitätsbaustein versehen hast nicht an und stellen keinen Mehrwert für den Abschnitt: wieso, weshalb und seit wann Goze in Mazedonien nur als Mazedonier angesehen wird. Dieses ist vor allem für die Bildung des Nationalismus in Mazedonien und die Bildung der Anti-Bulgarischen These „Die Bulgaren haben unsere Geschichte geklaut und sehen uns alle als Bulgaren an“ darin enorm wichtig. Hier geht es um Geschichtsbilder und -politiken des Nationalismus in Mazedonien die du unter dem Deckmantel Bulgarischer POV unter den Tisch gekehrt haben willst.

2.) Stellt der Abschnitt genau dann die Erklärung dazu und zwar von einem wichtigen Repräsentanten der heutige Mazedonische Geschichts-Wissenschaft. Dabei unterstellt Du mir "Tilgung oder Desavouierung jeglicher mazedonischer Sichtweise" ??? Das solltest Du näher erklären.

3.) die Information daraus war bereits in der ebenfalls von Dir gelöschte Version enthalten: Mann kann sicherlich diese Quellen (wenn sie Dir so nahe liegen) miteinbauen, dann hat man einen weiteren Einzelnachweis - (ob es Sinn macht 10 Einzelnachweise für ein Satz/die gleich Aussage zu haben mal dahingestellt)

4.) sehe ich hier ein persönlichen, nicht begründeten Feldzug gegen Allem was dir nicht passt. Vor allem nach deiner erneute Löschung von Belegten Aussagen wäre einer Meldung für den Edit-War notwendig --Vammpi (Diskussion) 15:19, 12. Apr. 2022 (CEST)

Dein Editwar ist schon gemeldet, der Artikel gesperrt. Es gibt die bulgarische und die mazedonische Sicht auf Deltschew. Dein Gesinnungsgenosse und Du halten nur die bulgarische Version für richtig, die mazedonische wird gelöscht oder verächtlich gemacht. Damit ist jetzt Schluss, es kommen nur mehr ausgewogene Darstellungen, mit neutraler Fachliteratur (vorzugsweise nicht aus den beiden Ländern) belegt, gemäß WP:NPOV in den Artikel. --Otberg (Diskussion) 17:02, 12. Apr. 2022 (CEST)

Ich finde schon lustig was Du hier unter Editwar verstehst (bei 1 Revert?). Vielmehr ist es Deine Weigerung an einer Diskussion mit entsprechende Quellen teilzunehmen was vor allem abzieht eine bestimmte persönliche Sicht aus der Position des Admins durchzuboxen. Denn Du hältst Dich weder an der gängigen wissenschaftlichen Literatur (welche deinerseits verwenden werden soll) und deren Inhalte noch nimmst Du Stellung zu den Diskussionspunkte. Eine inhaltliche Auseinandersetzung findet nicht statt. Stattdessen verbreitest du grundlose Beschuldigungen --Vammpi (Diskussion) 20:48, 21. Apr. 2022 (CEST)

Wie wäre es denn mit weiteren Vorschlägen zu Formulierungen statt Editwars? Goze Deltschew kann kein bulgarisch-mazedonischer Revolutionär sein, da es damals keine ethnischen Mazedonier im heutigen Sinne gegeben hat, und wenn, dann waren das eine Handvoll Leute wie Gjorgjija Pulevski, Dimitrija Čupovski (Artikel übrigens von mir erstellt, da mir fehlende Neutralität vorgeworfen wird) und Krste Misirkov, die jedoch nichts mit der BMARK/IMARO gemein hatten in Gegensatz zu Deltschew.

Mein Vorschlag wäre: ... war ein bulgarisch-makedonischer Revolutionär. Seine nationale Zugehörigkeit und sein Erbe sind heute zwischen Bulgarien und Nordmazedonien umstritten. Während Historiker in Bulgarien sich auf seine bulgarische ethnische Identität beziehen, berufen sich die Historiker in Nordmazedonien auf seine regionale makedonische Identität.

Eure Meinungen? Gruß --Трайко Чундевъ (Diskussion) 02:37, 19. Apr. 2022 (CEST)

Finde ich zum Teil gut und den Vorschlag aufgreifen und erweitern. In der Einleitung sollte vorhanden sein A)wie er sich selbst bezeichnet hat oder wenn man sich auf Nationalitäten bezieht eben bulgarisch-osmanischer Revolutionär verwendet. B) auf seine wichtige Stellung in der BMARK verwiesen wird, welche zu C) seine heutige Perzeption in Bulgarien und Nordmazedonien führt. Auf was sich die bulgarische oder mazedonische Geschichtsschreibung beziehen und wieso diese anders sind sollte in einen extra Abschnitt dargestellt werden, der leider von Otberg gelöscht wurden --Vammpi (Diskussion) 20:57, 21. Apr. 2022 (CEST)

Dass es damals angeblich keine Mazedonier gegeben hat, ist offenbar das eigentliche Problem an der ganzen Diskussion. Patriotische Benutzer wollen hier eben alle Mazedonier vor 1945 und darüber hinaus als Bulgaren verkaufen. --Otberg (Diskussion) 14:17, 22. Apr. 2022 (CEST)

Interview mit dem nordmazedonischen Präsidenten: Präsident Stevo Pendarovski sagt in einem Interview für „360 Degrees“, das heute Abend im Fernsehen Alsat ausgestrahlt wird, dass es eine unbestreitbare historische Tatsache ist, dass Gotse Delchev sich selbst zum Bulgaren erklärt hat und für ein unabhängiges unabhängiges Mazedonien gekämpft habe. --Vammpi (Diskussion) 00:15, 18. Jun. 2023 (CEST)