Diskussion:Gottlob Berger

Artikel

Wenn's (wen's) interessiert: Präzise und sorgfältig belegte Dokumentation zu Gottlob Berger von Alfred Hoffmann: alfredhoffmann@gmx.net

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Kommt mir irgendwie ein wenig obskurantisch vor und läßt eine enzyklopädische Distanz zur beschriebenen Person vermissen. --AlexF 02:02, 15. Dez 2004 (CET)

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Ich geb Alex Recht, der Artikel müsste eigentlich ganz umgeschrieben werden, aber Lust, das zu machen, hab ich auch keine. Was soll die Bewertung durch die SA am Anfang? "Nazi der 1. Stunde" kann man genausogut weglassen. Er hat den slowakischen Aufstand NICHT niedergeschlagen, sondern wurde nach knapp 3 Wochen nach Berlin zurückgerufen, als der Aufstand noch in vollem Gang war. Dass er im Januar 1945 begann, sie zu Zivilarbeitern umzuwandeln, war Teil der Strategie, ihre Arbeitsmotivation zu erhöhen, und hatte für sich genommen wenig Bedeutung. Usw. A. H.

zum tenor des artikels

der schwäbische "bonvivant" und "menschenfreund" berger war förderer und freund dr. oskar dirlewangers (eines sadisten, mörders und vorbestraften päderasten, der für seine "leistungen" mit dem ritterkreuz ausgezeichnet wurde). berger, der "gute nazi", reiste offenbar von zeit zu zeit extra von berlin an, um an dirlewangers "vergnügungen" teilzunehmen.

(nachzulesen in: klaus michael mallmann / michael paul (hrsg.): karrieren der gewalt. nationalsozialistische täterbiographien ; wissenschaftliche buchgesellschaft, stuttgart, 2004; ISBN 3-534-16654-X auf seite 71)

Neutralität

Gesetzt seit "02:59, 15. Dez 2004 Alexander Fischer (Neutralitätswarnung)". Der erste Absatz ist bereits müllig. In den ersten Absatz gehört die Bedeutung und nicht (sinngemäß) "war Weltkrieg I Soldat und war in SA-Kreisen gehasst Punkt Absatz". -- Simplicius ☺ 14:02, 21. Mai 2005 (CEST)

Habe versucht, die strittigen Punkte zu entschärfen und auszubessern. Glaube, man könnte es so lassen. Kann nun eigentlich die Neutralitätswarnung weg, oder nicht?!? 217.185.210.85 13:18, 10. Jul 2005 (CEST)

Das Grab Bergers und damit auch diese abstruse Gedenkplatte Spiveys befindet sich auf dem Waldfriedhof in Gerstetten, nicht in Stuttgart. Berger hat in der Endphase des Krieges für Hilfslieferungen des Roten Kreuzes an die amerikanischen Gefangenen gesorgt. Immerhin, aber was beweist das? Berger war schließlich überzeugter Nazi und kein Humanist. (In seinen Worten: "Ich bin ein altes Frontschwein und kein Seiltänzer.") A. H.

Liebe Vorgänger! Entschuldigt, dass ich den Artikel ganz neu geschrieben habe. Aber irgendwie hab ich schon das Gefühl, dass es so besser ist. Natürlich habe ich einen eigenen Standpunkt. Der ist aber durchaus nicht so subjektiv, wie er scheinen mag. Belegen kann ich notfalls ALLES, und oft mehrfach. (Hugh) Außerdem mag ich bei einem Adlatus Himmlers nicht nur FaktenFaktenFakten aufzählen. Wen's stört, soll halt meinetwegen wieder löschen. Ich kann's auch verschmerzen, Alex, wenn die Neutraliträtswarnung nicht gelöschbt wird. Soll sich doch jeder selber sein Bild machen. A.H. (29.8.05)

die "stilblüten" des berger-artikels scheinen proportional zum umfang zu wachsen. wenn wir bei berger vom "robusten charme" reden, dann sollten wir vielleicht bei seinem freund, totschläger und päderasten dr.dirlewanger von einem "extrem robusten charme" reden?

im ernst: weg von der geschwätzigkeit. kürzen!!

Ike52 16:10, 1. Nov 2005 (CET)

Wenn du was kürzen willst, tu's doch einfach! Wo sind übrigens noch geschwätzige Stilblüten?

Berger mit dem Psychopathen Dirlewanger in einen Topf zu werfen, auch wenn sie befreundet (kameradschaftlich verbunden) waren, finde ich absurd und unnötig polemisch. Den "Charme" Bergers habe ich ins Spiel gebracht, um die obskure Grabschrift Spiveys einzuordnen, nicht um Berger als Sympathieträger erscheinen zu lassen. Besser als "robust" wäre vielleicht "rustikal" gewesen, aber was soll's.

Zu der Aussage, Berger sei "bei den Totenkopfverbänden des Theodor Eicke eingesetzt" und "im KZ Oranienburg eine kurze Zeit der Verwaltung unterstellt" gewesen, hätte ich gerne eine Belegstelle. Bis zum Beweis des Gegenteils vermute ich eine Verwechslung. (A. H., 3.11.05)

Sehe keinen Grund mehr für den Neutralitätsbaustein, habe ihn entfernt. --Zombi 04:29, 31. Dez. 2006 (CET)

Passagen wie „Mit ungeheurem Ehrgeiz und Erfindungsreichtum“, „seinen kraftlosen Chef“ usw. sind alles andere als neutral. Liest sich eher wie in einem Landser-Roman als wie in einer Enzyklopädie. Ich habe den größten Scheißdreck jetzt mal entfernt, für ein Neutralitäts-Bapperl reicht es aber allemal, das ich zusammen mit einem für die fehlenden Belege gesetzt habe. --Asthma 06:10, 19. Feb. 2008 (CET)

Totenkopf-Eicke usw.

Ich hab die Passage herausgenommen: Wie gesagt, ein Beleg wäre recht. Weder in Bergers Personalunterlagen (Bundesarchiv usw.) noch sonstwo in der Literatur hab ich davon irgendetwas erwähnt gesehen. (A.H.)

Typos in Zitaten?

• „eins Säufers“ statt „eines Säufers“
• „verbiete ich mir alles mitreden“ statt „verbitte ich mir alles mitreden“

Sollten das keine Abtippfehler sein, wäre wohl ein auskommentiertes sic angebracht. --Asthma 12:57, 27. Mär. 2008 (CET)

Danke für den Hinweis [1] Hozro 16:07, 27. Mär. 2008 (CET)

IR 127 kann nicht sein

Die 27. Infanteriedivision mit dem IR 127 war von Sept. 1914 bis Dezember 1915 im Argonnerwald - demzufolge kann also G. Berger nicht mit IR 127 im Oktober 1914 in Flandern gewesen sein. 03.9.08. - Ergänzung: Er kann vielleicht beim Ersatzbataillon des Ulmer IR 127 im August 1914 gleich zu Kriegsbeginn eingetreten sein. Berger kam aber dann nach Ende der Ausbildung zu einem anderen Regiment - mit ziemlicher Sicherheit (württemberg.) RIR 247 oder 248 (54. Reservedivision - die war auch im Oktober 1914 in Flandern !). Also Vorsicht mit Lilla. IR 127 kann man hier vergessen. 03.9.2008.

Bei Lilla steht tatsächlich Ersatzbataillon, ich hab dem nicht die Bedeutung beigemessen, die es offensichtlich hat. Danke für den Hinweis Hozro 17:03, 3. Sep. 2008 (CEST)

Jetzt wird's aber arg speziell. Aber gut. Laut Militär-Personalakte (Hauptstaatsarchiv Stuttgart) trat Berger am 9.8.1914 beim E/1.Rgt.127 ein und wurde am 3.9.14 zum Res.Inf.Rgt.247 versetzt; 17.1.1917 I.R.476, 31.12.1918 I.R.475 und Entlassung. (A. Hoffmann)

Überhaupt nimmt die Faktenhuberei in dem Artikel m. E. zu sehr überhand. Beispiel Anmerkung 11 (Lilla als Quellenangabe!): Himmler selbst datiert Bergers Übernahme des SS-Hauptamts in einer eigentlich bekannt sein sollenden Verfügung auf den 15.8.1940 (natürlich 1940!). Berger hat in Verhören später den 1.1. bzw. 1.4.40 erinnert (man kann sich ja mal täuschen, außerdem hat er vermutlich tatsächlich schon vor August 1940 Heissmeyers Funktionen schleichend übernommen). Als er Himmler am 4.6.40 Dirlewanger ans Herz legt, firmiert er jedenfalls immer noch als "Chef des Ergänzungsamts". (A. Hoffmann)

Wissen um den Holocaust

Im Artikel steht:"...Über das Ausmaß des Holocaust war Berger als Zuhörer bei der Posener Rede Himmlers vom 4. Oktober 1943 informiert, in der Himmler die Rolle der SS bei der „Ausrottung des jüdischen Volkes“ offen aussprach...." - Berger soll aber behauptet haben, vom Holokaust erst nach 1945 erfahren zu haben. (nicht signierter Beitrag von 41.15.31.105 (Diskussion | Beiträge) 10:55, 7. Apr. 2009 (CEST))

Welch Überraschung. Angeblich ist Berger bei der Rede eingeschlafen. War ihm wohl nicht spannend genug.

Zu Dirlewanger: der verbüßte seine Haft von 1934-36 und kam anschließend, wahrscheinlich auf Betreiben Murrs, ins KZ Welzheim. Lagerleiter war da gerade ein Hermann Eberle, den Berger aus Gerstetten kannte. Aus Welzheim holte er ihn, nicht aus dem Gefängnis. - Was sollen die genüsslich ausgebreiteten Angaben zu Dirlewanger? Dass Berger seine Brutalitäten und Exzesse deckte, hätte genügt. (Andererseits - statt "zahlreiche" Zivilisten darf man ruhig schreiben "zehntausende".) Dass Berger zu Dirlewangers sadistischen Orgien (in seinem Hauptquartier bei Minsk) "extra aus Berlin angereist" sei, ist ein Märchen Stangs. Seine Quellenhinweise geben dafür überhaupt nichts her. Berger jagte und soff mit Dirlewanger, bei Lublin, das ja, das passt zu Berger, ein Psychopath war er aber sicherlich nicht. Der Brief betreffend Schnaps für Frauen war von Dirlewanger an Bergers Adjutanten gerichtet. Berger hatte nur indirekt damit zu tun: Er habe, als er ihn las, "herzlich gelacht" - was über seine Art von "Humor" etwas aussagt, aber doch nichts beweist und schon gar nicht in einen Lexikonartikel gehört! (A.H.) (nicht signierter Beitrag von Heidhoff (Diskussion | Beiträge) 18:17, 19. Dez. 2009 (CET))

• Gefängnis/Welzheim: Steht dazu was im Artikel?
• „... ist ein Märchen Stangs. Seine Quellenhinweise geben dafür überhaupt nichts her.“ Solche Aussagen sind anhand geeigneter Quellen zu belegen. Behauptet werden kann alles mögliche.
• „Berger hatte nur indirekt damit [dem Brief Dirlewangers] zu tun:“ Nö, zeigt ja wohl recht deutlich, was Dirlewanger sich leisten konnte.

--Hozro 03:23, 20. Dez. 2009 (CET)

Was soll da missverständlich sein? Dirlewanger kam 1934 ins Gefängnis und kam 1936 wieder raus. Im Text meint man zwangsläufig, Berger habe ihn nach 4 Wochen aus dem Gefängnis befreit. Natürlich Quatsch, in den Justizapparat hinein reichte sein Arm nicht, schon gar nicht 1934. Aber Welzheim war SS-interne Angelegenheit. - Stang: Er gibt Quellen an, ich lese sie, da steht aber nichts drin über Berger und Beteiligung an sadistischen Exzessen, ich schreibe das, und du verstehst das nicht und willst Quellen haben? Was soll das? Lies sie halt selber. - Dass Dirlewanger sich allerhand leistete und Berger kein so furchtbar großes Problem damit hatte, bestreitet ja keiner. Das Fernschreiben Dirlewangers an Blessau vom 11.3.1944 (nicht 1943 wie bei Rolf Michaelis, Sonderkommando Dirlewanger S. 119, wo überhaupt schlampig zitiert wird!) lautet wörtlich: "1.) Hier starke Wölfe, Luderplatz vorbereitet, erwarte Ogruf. Berger nächste Woche zur Wolfsjagd. ... 2.) Die von Ostubaf. Otto gewünschten Russinnen werden Montag eingefangen und kommen mit nächstem Urlauber zum Versand. Preis wie im Pelikseewald von Ostuf. Inngruber festgelegt pro Russin 2 Flaschen Schnaps." (BA-MA Freiburg RS 3-36/19 Bl. 336) Das war Dirlewangers Art zu scherzen, Schnaps war für sein Kommando nie ein Problem, den bekam es vom SS-Hauptamt sowieso reichlich. Berger ist hier gar nicht direkt angesprochen. Aber wie gesagt: Das alles gehört vielleicht zu einem Artikel über Dirlewanger, hat aber in einem Artikel über Berger, schon gar in der Ausführlichkeit, nichts verloren. (nicht signierter Beitrag von Heidhoff (Diskussion | Beiträge) 16:32, 20. Dez. 2009 (CET)) (Korrigiert A. Hoffmann, 15.3.2012)

Die 4 Wochen hab ich in vorzeitig geändert.

"Stang: Er gibt Quellen an, ich lese sie, da steht aber nichts drin über Berger und Beteiligung an sadistischen Exzessen, ..." Das ist genau der Punkt, siehe Wikipedia:Keine Theoriefindung und dort dann der Satz „Ob Aussagen wahr sind oder nicht, ist insbesondere in umstrittenen Fällen nicht in der Wikipedia zu klären.“ Hier ist die Darstellung von Stang (unbestritten richtig) übernommen, und du sagst, die Darstellung ist falsch. Mag ja sein, nur: Wir werten hier die Quelle nicht selber aus, sondern übernehmen - abgesichert durch einen Einzelbeleg - die Darstellung anderer. Wenn es eine gegenteilige, verlässliche, *veröffentlichte* Darstellung gibt: Nur her damit, dann kommen entweder beide Darstellungen in den Artikel oder nach Abwägung die verlässlichere.

Ich halte den Umfang der Darstellung zu Dirlewanger nicht für übertrieben - wir müssen hier nicht am Platz sparen - Bergers Verhalten gegenüber Dirlewanger spielte ja selbst 1951 bei der Reduzierung der Haftstrafe noch eine Rolle. Gruß --Hozro 20:49, 20. Dez. 2009 (CET)

Warum bist du so hartleibig? Berger hat ihn NICHT "vorzeitig" rausgeholt, er hat seine GEFÄNGNISstrafe ABGESESSEN. Und was hat Stang mit Theoriebildung zu tun? Er redet von "Fakten", die überprüfbar nicht stimmen. ICH erlaube mir Quellen zu lesen und Kritik am gedruckten Wort zu üben. Oder ist deiner Meinung nach alles wahr, nur weil es Schwarz auf Weiß irgendwo steht? Was meinst du mit "unbestritten" richtig und "abgesichert" durch Einzelbeleg? Ich bestreite und ich sage, dass da gar nichts "abgesichert" ist. "Verlässlich" sind nur Quellen, nicht ein Geschwafel drüber. (nicht signierter Beitrag von Heidhoff (Diskussion | Beiträge) 10:42, 21. Dez. 2009 (CET))

4 Wochen/vorzeitig: Dann ändere das bitte selber, es ist wenig effektiv, wenn ich hier rumrate, was du meinst.

Theoriefindung: Lies bitte die Seite, das würde das hier erheblich abkürzen. Grob gesagt werden hier keine *eigenen* Forschungen veröffentlicht, weder von dir noch von mir. Wenn du eine andere, *veröffentlichte* Auswertung der Quelle(n) als die von Stang kennst, gib sie hier bitte an, ich kann mir nahezu alles besorgen und dann ggf. den Text ändern. Gruß --Hozro 20:17, 21. Dez. 2009 (CET)

„Islam-Connection“

1. Aus dem derzeitigen Text wird m.E. nur unzureichend klar, welche Aufgabe/Funktion Berger dabei hatte, was er konkret machte. Sjoerd van Koningsveld, The Training of Imams by the Third Reich, verstehe ich so, dass Amin al-Husaini Einfluss auf Berger hatte und Berger den Mufti förderte. Ich sehe keine Belege dafür, dass Berger sich intensiv mit Details beschäftigte -- dazu dürfte er auch gar nicht das Wissen gehabt haben.
2. Im Kapitel "Verhältnis zu Himmler" ist das schlecht einsortiert. M.E. passt es am ehesten in "Chef des SS-Hauptamtes" und da nach der "Europapolitik". Jedenfalls scheint mir bei den vielfältigen Aktivitäten Bergers noch am ehesten ein Zusammenhang zu den Rekrutierungen zur Waffen-SS zu bestehen. Einwände?
3. "das erklärt auch seine Ägypten-Reise nach 1945" In jetziger Form nicht. Die Reise war im Juni 1954, Leers war offenbar erst ab 1955 in Ägypten. Entweder (1) gab es noch mehr Reisen (Belege?) (2) Berger traf sich mit jemand anderem (Belege?) oder (3) der Zusammenhang ist falsch.

--Hozro (Diskussion) 10:02, 6. Aug. 2012 (CEST)

1. das englische buch aus no. 1 muss ich mir erst besorgen und studieren, bis ich darauf eingehen möchte. Bisher gibt es vor allem die ergebnisse von der uni tübingen, aber die forschung geht ja immer weiter
2. umstellung - kapitelgliederung ist doch kein problem, mach es bitte selbst oder ich mache es, wenn ich sowieso dran arbeite. gute gliederung ist immer viel wert
3. ich vermute, dass leers bereits vor seiner übersiedlung (mehrfach?) in ägypten war. zitat: "Belegt ist jedoch, dass von Leers bereits um 1954 diesen außergewöhnlichen Schritt erwogen hatte. Aus den vorliegenden Quellen ist zudem ersichtlich, dass einflussreiche Funktionäre staatlicher Apparate und halbstaatlicher Organisationen in Ägypten sich die Dienste Johann von Leers nutzbar machen wollten." leers plante schon lange ein comeback, er hielt sich für unendlich wichtig. war voller tatendrang. Seitdem es diese quelle gibt: online, wissen wir viel mehr über leers in argentinien und seine zeitschrift der weg. ich muss den finkenberger, die quelle, erst noch in ruhe studieren und vergleichen, aber er hat ja sehr viele originale und nachlässe neu aufgetan. der leers ist mW nicht plötzlich auf nimmerwiedersehen in den orient verschwunden, das war ein alter stratege, sowas plante der lange. es ist aber, wie du siehst, bislang nur eine vermutung, deshalb werde ich das an der stelle entspr. relativieren. siehe auch "Einige ihrer (der Arabischen Liga) Mitarbeiter gehörten zum Umfeld des Muftis von Jerusalem, Amin el-Husseini (1893/95–1974), als dieser sich während des Zweiten Weltkrieges im Deutschen Reich aufhielt. Dabei hatten sie von Leers kennengelernt, mit dem sie nach 1945 weiterhin in Kontakt standen", gleiche quelle pdf.

und danke für den hinweis, so long --Eisbaer44 (Diskussion) 10:53, 6. Aug. 2012 (CEST)

1. ok.
2. Verschiebe ich und füge dabei einen einleitenden Satz ein.
3. Der Teaser bei Finkenberger illustriert ganz gut meine Bauchschmerzen bei dem Thema: Es gibt aufgebauschte, sensationelle Presseartikel und einen wahren Kern. Wenn ich Berger auf ein Wort reduzieren müsste, wäre dies "Organisator". Als nächstes käme seine Nähe zu Himmler. Nach seiner Haftentlassung blieb er ein Nazi, hatte Schwierigkeiten, sich mit seinem sozialen Abstieg abzufinden, wurde von Bosch alimentiert, schrieb einmal(?) für Nation&Europa und hatte wohl Verbindungen zur HIAG. Er lebte in der Vergangenheit und textete Historiker, die ihn besuchten, stundenlang zu. Er war kein Ideologe und kein Theoretiker, ich glaube nicht mal, dass Antisemitismus ein zentrales Motiv seines Lebens war (was nicht ausschließt, dass er Antisemit war). Insofern scheint mir eine Verbindung zu Leer nach 45 eher unwahrscheinlich und sollte, solange es Vermutung und nicht gesichertes Wissen ist, draußen bleiben.

Gruß --Hozro (Diskussion) 13:31, 6. Aug. 2012 (CEST)