Diskussion:Heraklit

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Überarbeitungen

Mit inzwischen gewonnener Distanz habe ich den Artikel in den letzten Tagen durchgesehen und kleinere Überarbeitungen vorgenommen. Größere Änderungen sind allenfalls die Entfernung der Tabelle im Kapitel Gegensatz und Einheit, die m.E. einfach wenig professionell gewirkt hat und deren Inhalt ich in Fließtext umgewandelt habe, sowie die Streichung der zusätzlichen Paraphrasen zu den Logosfragmenten; die Zitate sollten für sich sprechen. Vier etwas umfangreichere Änderungen möchte ich vorab hier zur Diskussion stellen:

• Abschnitt Quellenlage: Den letzten Absatz des Kapitels, der bereits öfters diskutiert wurde, würde ich gerne entfernen. Zum einen ist die Aussage des ersten Satzes trivial, da es ja immer problematisch ist, Zitate aus ihrem Kontext zu reißen, was natürlich bei Fragmenten speziell ins Gewicht fällt. Zum anderen ist der letzte Satz über die mögliche Existenz von Heraklit-Zitaten bei christlichen Autoren derart schwammig, dass die Information kein Gewinn für den Leser sein dürfte. Die erste Hälfte des Satzes über die Ungenauigkeit antiken Zitierens ließe sich im ersten Absatz des Kapitels gut einbauen.

• Abschnitt Philosophischer Horizont. Kosmos und Mythos: Folgendes Zitat von Graeser würde ich gerne streichen: Seine Beziehung auf das, was wir heute unter „Welt“ verstehen, ist nach Graeser Ausdruck einer besonderen Symbolisierungsleistung Heraklits. „Denn nunmehr eröffnet sich dem Denken erst ein Welt-Begriff und damit jene generelle Perspektive, die das philosophische Denken aus den Beschränkungen der eher partikulären Sicht des Mythos befreit.“ Solche gewagten Aussagen lösen bei mir Unbehagen aus; einerseits könnte man diese Leistung für alle Vorsokratiker geltend machen, andererseits – aber das ist mein persönlicher POV – sollte man die Gegenüberstellung Mythos-Logos nicht über die Maßen strapazieren.

• Abschnitt Rezeption. Antike und Mittelalter: Folgende Argumentation Fleischers mag mir heute nicht mehr plausibel erscheinen: Auch wären aus der elitären Sicht Heraklits solche Freunde oder Schüler kaum vorstellbar, denn „Heraklit selbst würde zu Recht die von Platon charakterisierten Herakliteer den Vielen zuordnen und damit zwischen ihrem Unverstand und seiner eigenen (menschlichen) Weisheit jenen Gegensatz gegeben sehen, bei dem es […] keine Einheit geben kann.“ Das ist wohl eher eine Spekulation, die aus den Fragmenten abgeleitet und in die Geschichte hinein projiziert wird, als eine auf Quellen basierende Annahme. Außerdem sollte die bloße Feststellung, dass kein engerer Schülerkreis existierte, an dieser Stelle genügen.

• Abschnitt Rezeption. Neuzeit: Folgenden Kurzabsatz würde ich streichen: Heraklits Bedeutung als originärer Impulsgeber der Philosophiegeschichte wurde allerdings aus je spezifischer Perspektive auch bereits von Hegel und Nietzsche erkannt, wie Held differenzierend feststellt: „Bei Hegel erscheint Heraklit als der früheste Vorläufer der gegenwärtig erreichten, abschließenden höchsten Vollendung des Denkens, bei den beiden anderen hingegen als der früheste Vorbote seiner tiefsten Krise; die Vollendung beruht auf dem vollständigen Erscheinen des von Heraklit ahnungsweise Angedeuteten, die Krise auf seiner vollständigen Vergessenheit im gegenwärtigen Zeitalter.“ Das Zitat wiederholt teilweise das, was bereits weiter oben ausgeführt wurde. Außerdem wird in dieser Form nicht klar, wer denn mit den „beiden anderen“ gemeint sei soll.

Grundsätzlich sollte der Artikel durch diese Änderungen etwas gestrafft werden, zumal es sich ja um keine zentralen Aussagen handelt, sondern meist eher ins Detail gehende Zitate. --Anamnesis 12:50, 15. Aug. 2009 (CEST)

Die Änderungsvorschläge scheinen mir insgesamt sinnvoll. Beim ersten Punkt mag auch der Hinweis auf die Ungenauigkeit antiken Zitierens entbehrlich sein, da ungenaues Zitieren nicht als Besonderheit der Antike bezeichnet werden kann, sondern ebenso auch in anderen Epochen anzutreffen ist und es sich auch nicht um eine Besonderheit der Heraklit-Rezeption handelt, vielmehr das Problem sich ebenso bei all den zahlreichen antiken Autoren stellt, deren Ansichten nur aus Zitaten bekannt sind; bei Heraklit mag diesbezüglich in Anbetracht des Bekanntheitsgrads seines Werks die Lage sogar überdurchschnittlich günstig sein. – Beim letztgenannten Punkt kann das Problem der "beiden anderen" auch durch Einfügung von deren Namen in Klammern gelöst werden. Dann ist der Absatz vielleicht erhaltenswert, aber besser vor als nach Heidegger zu positionieren. Nwabueze 09:18, 17. Aug. 2009 (CEST)

Danke für deine Rückmeldung. Die entsprechenden Änderungen habe ich nun durchgeführt, die Stelle im Neuzeit-Abschnitt verschoben und dem Kontext gemäß umformuliert. Ich hoffe, die Änderungen sind auch im Sinne von Barnos, der sich derzeit aber offenbar in der Sommerpause befindet. --Anamnesis 14:54, 17. Aug. 2009 (CEST)

Zwei weitere Kürzungsmöglichkeiten stelle ich noch zur Diskussion: das lange Heidegger-Zitat in Anm. 164 (Heraklit nur ganz am Rand in einer Aufzählung von acht Philosophen erwähnt) und der Text ab "Eine Vorbereitung ..." in Anm. 190 (spekulativ und fürs Artikelthema kaum ergiebig). Nwabueze 16:17, 21. Aug. 2009 (CEST)

Deine Vorschläge habe ich mittlerweile umgesetzt. Zudem habe ich die Anmerkung aus Fußnote 108 entfernt, die auf antiker Volksetymologie und Allegorie aufgebaut hat und damit doppelt spekulativ gewesen ist. --Anamnesis 19:09, 21. Aug. 2009 (CEST)

Anmerkungen

Im Lauf der aktuellen Verbesserungsarbeiten wäre vielleicht noch die Zitierweise in den Anmerkungen zu überprüfen. Die Literaturnennungen dort erfolgen großenteils über Kurztitel. Alternativen wären entweder (knapper) bloße Angabe des Erscheinungsjahrs in Klammern nach dem Verfassernamen oder - wie bei Seele und aus dem dort damals vorgebrachten und diskutierten Grund - vollständige Angabe (Volltitel, Erscheinungsort und -jahr) bei jeder Anführung. Nwabueze 15:59, 21. Aug. 2009 (CEST)

Bisher hat mich der Arbeitsaufwand von der Umsetzung abgehalten. Die Einwände gegen die Zitierweise mittels Erscheinungsjahr sind an sich sicher berechtigt, bei einem gut gepflegten Artikel dürfte es jedoch zu keinen Problemen kommen; nun ist der Anmerkungsapparat doch etwas schlanker. --Anamnesis 19:14, 21. Aug. 2009 (CEST)

Diese Verschlankung sehe ich auch als Vorteil. Hierzu möchte ich noch auf die etwas lange Anm. 121 hinweisen. Vielleicht ist es doch nicht optimal, die dortigen inhaltlich wichtigen Ausführungen in einer Anmerkung zu verstecken; es wäre vertretbar, sie in den Text zu setzen, die allgemeine Bedeutung des Themas und die Berühmtheit der Stelle kann das rechtfertigen. Ich würde auch "folgt man Held" weglassen, da der Sachverhalt meines Erachtens soweit klar und kaum strittig ist. Nwabueze 11:35, 22. Aug. 2009 (CEST)

Herzlichen Dank für deine Bemühungen und die zahlreichen sprachlichen Verbesserungen. Nun bin ich auch aus heutiger Sicht mit dem Artikel zufrieden. Etwas hölzern finde ich noch die Überschrift „Zu einigen Deutungsansätzen der Gegenwart“, jedoch ist mir hierzu bisher keine bessere Formulierung eingefallen. --Anamnesis 19:44, 22. Aug. 2009 (CEST)

Diese Überschrift wurde vor der Kandidatur eingehend diskutiert und nach gut begründeter Verwerfung der Alternativen als inhaltlich befriedigender akzeptiert. Nun kann man allerdings, bei inzwischen gestiegenen Ansprüchen, daran aussetzen, daß der Begriff "Gegenwart" schwammig sei - Gadamer ist ja schon seit sieben Jahren nicht mehr am Leben, kann man da von Gegenwart sprechen, etwa weil er rezipiert wird? In diesem Sinne wären aber auch ältere Denker aus dem Neuzeitabschnitt "Gegenwart". Etwa der neuerdings im Neuzeitabschnitt und nicht unter den "Gegenwarts"-Ansätzen angeführte Erich Fromm. Vielleicht kommt "Einige neuere Deutungen" in Betracht. Ich persönlich hätte auch mit "Neuere Deutungen" kein Problem, aber da man daraus wohl, wenn man will, wieder einen angeblichen Vollständigkeitsanspruch herauslesen kann, kommt das kaum in Frage. Nwabueze 00:43, 23. Aug. 2009 (CEST)

Da Fromm Heraklit offenbar nur am Rande rezipiert, ist seine Einordnung wohl vertretbar. Alternativ wäre vielleicht „Ansätze neuerer Deutungen“ bzw. „Ansätze moderner Deutungen“ überlegenswert; dieser Titel sollte weder einen vollständigen Überblick über die Forschungsliteratur noch eine umfassende Aufarbeitung der genannten Interpreten erwarten lassen. --Anamnesis 11:22, 23. Aug. 2009 (CEST)

Gegen "moderne" Deutungen/Ansätze wende ich ein, daß darunter die Gesamtheit der Moderne verstanden werden kann, also etwa auch Heidegger (der nur elf Jahre älter war als Gadamer). An "Ansätze" mißfällt mir etwas, daß dieser Begriff zu stark etwas Provisorisches, Unfertiges suggeriert (vgl. Begriffsklärung Ansatz: Denkansatz, einen durch bestimmte Vorerfahrungen geprägten Einstieg in eine logische Argumentation); ist das nicht etwas zuviel der demonstrativen Bescheidenheit hinsichtlich der Leistungen von Gadamer, Held und Pleines? Die haben sich ja nicht mit bloßen Ansätzen begnügt oder sind gar, wie der Leser argwöhnen könnte, "im Ansatz steckengeblieben". Daß es sich um eine (notwendigerweise subjektive) Auswahl von drei Gelehrten handelt, scheint mir mit "einige" (wie bisher) hinreichend ausgedrückt. Vielleicht könnte man statt "einige" auch einfach schreiben: "Drei neuere Deutungen". Nur ein sehr übelwollender Leser könnte uns einen Mangel an Vollständigkeit und umfassender Aufarbeitung vorwerfen, was ein solcher Artikel ohnehin keinesfalls leisten kann und soll. Kritik ist, wenn überhaupt, aus der entgegengesetzten Richtung zu erwarten (Vorwurf zu breiter Darstellung, Gesamtlänge des Artikels). Trotz meines leichten Unbehagens bei "Ansätze" fände ich aber "Einige neuere Ansätze" oder "Drei neuere Ansätze" schon akzeptabel. Nwabueze 14:52, 23. Aug. 2009 (CEST)

Um dem ungewollten Beigeschmack von „Ansätzen“ zu entgehen, habe ich den Titel auf „Einige neuere Deutungen“ abgewandelt. Nichtsdestoweniger dürfte ein solcher Abschnitt an sich wohl immer umstritten bleiben, wahrscheinlich nicht zu Unrecht. Nochmals danke für deine umsichtigen Anmerkungen. --Anamnesis 16:00, 23. Aug. 2009 (CEST)

Verschiedenes

Beim Lesen des Artkels (anlässlich der Behebung eines formalen Fehlers) fielen ein paar Punkte auf. (Und übrigens fiel auch auf, dass im Vergleich zu anderen längeren Texten ungewöhnlich wenig an "Kleinkram" auffiel…):

übersehene Kleinigkeiten, keine neue Version wert

erledigt Erledigt-- Barnos -- 18:37, 5. Jan. 2010 (CET)

• in erster Bildbeschreibung: "Stanza della Segnatura" -> [[Stanzen des Raffael#Stanza della Segnatura]]
• ({{Polytonisch|ἓν πάντα εἶναι.}} ''{{lang|la|hén pánta eînai}}'') – ein Punkt zu viel oder einer zu wenig

Auffälliges in Zitaten

erledigt Erledigt nach dem Plausibilitätsprinzip ohne nochmalige Prüfung -- Barnos -- 18:37, 5. Jan. 2010 (CET)

• "lebensverfallenen(n)" – ein "n" zuviel?
• "solange die verschiedenen Töne nicht unterschiedslos in einem einzigen, unartikulierten Laut zurückfielen" – ist "einem" korrekt? man erwartet doch eher "einen"…
• "ich glaube auch das, was ich nicht verstanden habe" – wirklich kein Komma hinter "glaube"?

Weitere formale Punkte

erledigt Erledigt-- Barnos -- 18:37, 5. Jan. 2010 (CET) /-- 15:23, 6. Jan. 2010 (CET)

• Formulierungen der Art "Ionian Philosophy, hrsg. Konstantine J. Boudouris" stören mich jedes Mal. Warum nicht "hrsg. von"? (Oder, schlechter, "Hrsg.")
• Wie in "(οἱ πολλοί hoi polloí „die Vielen“) folgen verschiedene Schrift-/Sprachenformen heraklitischer Ausdrücke z. Zt. unvermittelt aufeinander. Sollte man sie nicht doch durch Komma trennen?
• Den Kopf würde ich für logischer gegliedert halten in der Form:

Heraklit von Ephesos, griechisch Ἡράκλειτος ὁ Ἐφέσιος (Herákleitos ho Ephésios), latinisiert Heraclitus Ephesius, (* …) war ein …"

Zum Leben

• Auffällig sind die praktisch gleichen Lebensdaten wie für Parmenides. Das ist doch kaum ein Zufall, gehen die Daten für beide evtl. auf dieselbe Quelle zurück? Falls das zutrifft, wäre m.E. ein Halbsatz zur Erläuterung gerechtfertigt.
• Vermutlich ist auch nichts über Reisen bekannt? Gewiss gibt es aber Abschätzungen, wann er seine Schrift verfasst hat. Vielleicht auch, wie lange die Verbreitung im griechischen Raum gedauert hat? Von besonderem Interesse wäre eine Aussage (und sei es "das ist nicht bekannt"), ob H. und Parmenides die Schrift des jeweils anderen kannten… (Dabei fallen zwei Lücken in der de-WP auf: ein angemessener Artikel für P. fehlt, ein Text über Form, Geschwindigkeit etc. der Verbreitung philosophischer etc. Ideen und Kenntnisse im griechischen Raum scheint zu fehlen. [Über den griechischen Raum hinaus wird, befürchte ich, für die Zeit vor Alexander nicht genug Information vorliegen. Oder?])
• Die Aussage "scheint Heraklit keinen Kontakt zu den Milesiern wie Thales, Anaximander oder Anaximenes gesucht zu haben" ist fragwürdig, da das für die Genannten der Lebensdaten wegen ausscheidet. (Es sei denn, diese sind viel ungenauer bekannt, als jeweils angegeben.) Es wäre allenfalls Kontakt zu einer Schule (die aber bei keinem der drei erwähnt wird) oder zu Leukipp (falls Milesier) möglich gewesen. Der Unklarheit wegen verzichtete ich darauf, den Verweis "[[Ionische Naturphilosophie|Milesiern]]" in "[[Ionische Naturphilosophie#Milesier (ältere ionische Naturphilosophie)|Milesiern]]" zu konkretisieren.erledigt Erledigt-- Barnos -- 15:23, 6. Jan. 2010 (CET)

• Kann man trotz aller Ungewissheit den Tod in (oder bei) Ephesos annehmen?

Formulierungen erledigt Erledigt-- Barnos -- 15:23, 6. Jan. 2010 (CET)

• "Prozess des Werdens, der vordergründige Gegensätze" – einen Bezug auf das konkretere "Werden", statt auf "Prozess" (also: "welches vordergründige Gegensätze") würde ich vorziehen
• "Ausgangspunkt des heraklitischen Philosophierens, der das gesamte Werk durchzieht," – "ein Punkt durchzieht das Werk"?, vielleicht etwa: "Ausgangsgedanke, der sich überall im Werk zeigt", oder "der vielen Stellen zugrundeliegt"?
• "Überwindung ihrer nur partiellen Erfahrungen und Teilwahrheiten in Form" – wenn man nicht "Aufhebung" schreiben will (Anachronismus ?), geht es doch jedenfalls nicht um die Form der Überwindung
• "ist die von vielen verkannte Einheit" – weniger missverständlich: "ist die von den Vielen verkannte Einheit"
• "Ob der Logos von Außenstehenden aber tatsächlich erkannt wird" – Außenstehenden ist unklar
• "als vielmehr auf den Bürgerverband, die politeia und ihre mentale Ausrichtung." – vielleicht doch "…, die politeia, …"?
• "beschreibt den Kosmos als die materiell abgestufte Erscheinung dieses Weltfeuers" – ist beim Lesen zunächst unverständlich, den Leser verwirrend. Vielleicht besser einfach "wie folgt" und das wenige davon, welches nicht bereits im erläuternden Folgeabsatz steht, dort hinzufügen.
• Die Formulierung "materieller Monist", mit dem Link zu "Materialismus", ist sehr verwirrend. Mag sein, dass jemand (hier ist keine Quelle angegeben, das wäre m.E. nötig) die Bezeichnung "materieller Monist" verwendet, aber wenn "materiell" und "materialistisch" synonym verwendet werden, sollte das explizit erwähnt werden.

Weiteres

• Erwähnt wird der "Grammatiker Diodot". Hier wäre wenigstens eine Lebenszeitangabe günstig, da nicht ohne weiteres etwas über ihn zu finden ist. Oder ist das der Stoiker, Ciceros Lehrer und Freund?
• Der vorletzte Satz bleibt mir unverständlich – was soll "die allein mit einer Folge von Zeitmomenten rechneten" darin aussagen?
• Die in diesem Artikel nicht zu behebende Hauptschwäche ist natürlich die eingeschränkte Wirkungsgeschichte. Perspektivisch dürfte es nötig werden, Extraartikel der Art "Heraklit und >Philosoph X<° zu haben.
• Es wird mehrmals nahegelegt, "die seit Platon gängige Interpretation Heraklits" sei unbefriedigend. Bei mir hat sich durch den Artikel vielmehr der Eindruck verstärkt, dass diese Interpretation den Kern sehr gut trifft.

(Um Missverständnissen vorzubeugen: ein sehr guter Artikel, großes Lob.) --Griot 01:02, 3. Jan. 2010 (CET)

Vielen Dank für die beeindruckende Durchsicht, die nun sukzessive aufzuarbeiten sein wird. Was dann als erledigt angesehen werden kann – ich hoffe hier wie immer auf die Kollegen Anamnesis und Nwabueze –, sollte vielleicht so: erledigt Erledigt, vermerkt werden.
Neujahrsgrüße auch in diese Runde -- Barnos -- 09:48, 3. Jan. 2010 (CET)

Herzlichen Dank, Griot, für deine aufmerksamen Anmerkungen und natürlich dir, Barnos, für dein Engagement. Auch wenn ich derzeit nur selten aktiv sein kann, werde ich versuchen, mich an der Abarbeitung der Vorschläge zu beteiligen. --Anamnesis 23:08, 5. Jan. 2010 (CET)

Salut Anamnesis, es macht schon auch Spaß mal wieder hier hereinzuschauen, stimmt’s? Nach vorläufiger und widerruflicher Erledigung von Kleinigkeiten, Zitaten und Formalia bleiben nun die inhaltlichen Anmerkungen zu erwägen:

Lebensaspekte

• Die auffällige WP-Parallelität der Lebensdaten könnte ein Wikipedia-Spezifikum sein (für Heraklit finde ich sonst, vielleicht überholt, ca. 540-480 v., für Parmenides noch ungefährer die erste Hälfte des 5. Jahrhunderts als angenommenen Lebenszeitraum).
• Fragen zu zeitgenössischer Bekanntheit und Verbreitung der heraklitischen Lehre können unsererseits nicht beforscht werden, sondern müssen hier offen bleiben, bis jemand dazu evtl. Aussagen findet.
• Das innermilesische Nichtverhältnis zu den Naturphilosophen, habe ich so umformuliert, dass wir nun wohl vorläufig auf der sicheren Seite sind.
• Was zu seinen Todesumständen ausgeführt ist, lässt ja bereits genügend Raum für Zweifel. Mehr braucht’s da wohl nicht.

Die Formulierungen habe ich sämtlich angepasst, weitgehend wie vorgeschlagen.

Weiteres

• Zum von Gadamer erwähnten Grammatiker Diodot habe ich keine zusätzlichen Informationen.
• Der vorletzte Satz ist ja Zitat, was den Vorteil hat, das jeder für sich die (passenderweise dunkle?) Bedeutung erschließen oder eine Exegese anbieten mag. Ich selbst würde in dem Zusammenhang Achilles und die Schildkröte heranziehen.
• Zur besagten Hauptschwäche fällt mir Fontane ein: Dieses weite Feld gibt es (wie so viele andere auch).
• Die im Artikel verarbeiteten Heraklit-Interpretationen scheinen mir, da bin ich Partei, alle relevant und das Ganze gut im Gleichgewicht. Kritik daran wäre ggf. zu konkretisieren.

Zunächst und vor allem aber noch einmal einen besonderen Dank, Griot, für das erstklassige Lektorat! Und hoffentlich auf bald einmal wieder!
-- Barnos -- 15:23, 6. Jan. 2010 (CET)

Herzlichen Dank an dich, Barnos, die meisten der genannten Punkte sind ja bereits abgearbeitet. Zu möglichen Reisen Heraklits kenne ich weder Ausführungen in der Literatur noch Quellenbelege; diese Frage muss somit offen bleiben, da wir nur den Forschungsstand zusammenfassen, nicht aber eigene Forschung betreiben. Was den Rezeptionsabschnitt anbelangt, halte ich den momentanen Umfang für angemessen. Mehr als nur kurz wichtige Stationen und Tendenzen nachzuzeichnen, ist kaum möglich, aber auch das ist in der Wikipedia noch nicht allgemeiner Standard. Zu Diodotos: Diogenes Laertios 9,1,15 = DK 22 A 1 bezeichnet ihn als Grammatiker, Gadamer, Gesammelte Werke, Bd. 7, Tübingen 1991, S. 51 setzt ihn mit dem Stoiker der Zeit Ciceros gleich. Ob das korrekt bzw. haltbar ist, kann ich derzeit nicht sagen, werde aber nachlesen. --Anamnesis 20:49, 9. Jan. 2010 (CET)

Danke, Barnos und Anamnesis, für die schnelle Bearbeitung. Das meiste ist ja erledigt. Ich sehe noch folgende offenen Punkte:

Details

• Im "Rapp" steht wohl wirklich "ich glaube auch das", ohne Komma – wohl kaum Sokrates’ Position. Schwierig, jedenfalls ist Änderung eines Zitats problematisch. Evtl. auf eine andere Übersetzung ausweichen? (Bsp.: Lassalle "Die Philosophie Herakleitos des Dunklen von Ephesos" S. V [google]).

Von einer stattgefundenen Prüfung ausgehend, lasse ich "wohl" beiseite und nehme das fehlende Komma für die Wirklichkeit, da ich selbst der Zitierende war und da gern zweimal gucke. Gemäß üblicher Verfahrensweise füge ich nun in den Quelltext einen sic-Vermerk ein. Für das Übrige warte ich nunmehr ab, was an Reaktionen sich noch einstellen möchte, nachdem Nwabueze sich auch bereits eingeschaltet hat. Archiviert werden sollte der Abschnitt aber folglich bis auf Weiteres nicht. -- Barnos -- 18:26, 14. Jan. 2010 (CET)

• "material monist" scheint im Englischen gebräuchlich zu sein, "materieller Monist" findet Google jedoch kaum (ausser auf die WP zurückgehend), auch "materieller Monismus" ist laut Google nicht sehr häufig. Gibt es eine reputable Referenz für "materieller Monist" oder "materieller Monismus"? Die angemessene Übersetzung für "material monist" scheint mir jedenfalls "materialistischer Monist" zu sein.

• erledigt Erledigt: Umformuliert, sollte nun klar sein. --Anamnesis 15:16, 15. Jan. 2010 (CET)

Bei der Betrachtung Deiner Anpassung, Anamnesis, ist mir aufgefallen, dass man vielleicht noch weitergehend klären und straffen kann: "Die Philosophie Heraklits wurde – etwas einseitig – bereits in der Antike dergestalt monistisch verstanden, dass alle Dinge aus einem vernünftigen Weltfeuer hervorgehen." Wäre Dir das auch recht?

Im Einführungssatz des Lemmas dominieren für mich etwas ungünstig die verschiedensprachigen Namensbezeichnungen; die lautsprachliche griechische und die lateinische Variante sähe ich lieber in einer Anmerkung. Andernfalls stolpert der Ungeübte doch etwas aufwendig in den Artikel hinein - oder?

Beste Grüße und Dank für neuerliche Synergien -- Barnos -- 18:25, 15. Jan. 2010 (CET)

Formuliere den Satz nur in deinem Sinn um. Die griechische bzw. lateinische Namensform würde ich persönlich an der bisherigen Stelle belassen, wie es bei antiken Personen in der Regel allgemein gehandhabt wird und auch die Wikipedia:Fremdwortformatierung rät. --Anamnesis 19:14, 15. Jan. 2010 (CET)

Danke für den Hinweis, Anamnesis, Konventionen sind selbstredend zu respektieren, solange sie gelten (bin selbst überhaupt kein Freund von WP:IAR). Die besagte zusätzlich gestraffte Formulierung stelle ich auf der Grundlage Deines Einverständnisses nun versuchsweise ein. -- Barnos -- 07:18, 16. Jan. 2010 (CET)

• Zum "Grammatiker Diodot": Er sollte eine Fussnote bekommen, notfalls "der bei Diogenes L. … erwähnte Diodot wird von Gadamer als …"

Zu den Lebensdaten (Nicht das Wichtigste, aber dennoch)

In der Artikelgeschichte findet sich:

• Die jetzigen Geburts-/Sterbedaten im Arikel wurden am 13. 8. 2006 von Benutzer:Dirk Schneider eingebracht mit der Angabe "(Quelle: Philosophisches Wörterbuch – Schischkoff – Kröner Verlag 1991)"
• Vorher hieß es: "(* zwischen 540 und 535 v. Chr.; † zwischen 480 und 475 v. Chr.)", inhaltlich eingebracht von Benutzer:Schneidegger am 25. 8. 2003 (ohne Quelle).

Angaben in einigen anderen WPs:

• en: c. 535–c. 475 BCE, mit Erläuterung, (beruhend auf Diogenes Laërtius, offenbar mit Zusatzannahme, dass „blühte“ "etwa 30 Jahre alt" meint. (Andere scheinen 40 Jahre annzunehmen: Rapp: Vorsokratiker, S. 56: "Nach der Überlieferung soll Heraklit während der 69. Olympiade (504–501 v. Chr.) 40 Jahre alt gewesen sein".) So auch die fr. WP.:
• fr: vers 544–541 av. J.-C. – vers 480 av. J.-C.
• ru: ок. 544 г. до н. э. – ок. 483 г. до н. э.
• el: κατά το 544 π.Χ.. – συνέβη το 484 π.Χ. (Pardon, kann kein Griechisch)
• ca: 544 aC / 535 aC – 484 aC / 475 aC

Das Todesdatum scheint sich überhaupt nur auf die 60-Jahre-alt Aussage von Diogenes zu stützen…

Der Stand scheint mir doch unbefriedigend. Eine kurze Erläuterung, ähnlich der in der engl. WP, mit Nennung der Quellen und Betonung der Unsicherheiten scheint mir angebracht. Und m.E. auch eine Erweiterung der Datenspanne. Mir schiene hier "* zwischen 545 und 535, † um 485 bis 475" halbwegs passend. (Das Todesdatum ist ja offenbar noch viel unsicherer als das der Geburt.) Natürlich wäre es schön, eine reputable Quelle zu finden, die die Quellen angibt und die Abschätzung ausführlich begründet.

(Im französischen Artikel wird auch eine D.L.-Notiz über eine Einladung von Darius I. an H. erwähnt. Sie ist aber wohl allzu unsicher, um erwähnt zu werden? Immerhin fällt das völlige Fehlen eine Beziehung zum Perserreich auf, zu dem Ephesos schließlich gehörte.)

• erledigt Erledigt: Freundlicherweise von Benutzer:Nwabueze auf den aktuellen Stand der Forschung gebracht. --Anamnesis 15:16, 15. Jan. 2010 (CET)

Leben, Kontakte, zeitgenössische Wirkung

• Hier sollte keine Scheu vor expliziten Aussagen "… ist unbekannt" herrschen. Die jetzige Formulierung "Nur wenige der zu seinem Leben überlieferten Einzelheiten können als gesichert gelten" provoziert die Frage, welche außer der einen angegebenen noch? Vielleicht kann doch auch noch eine Aussage der Art "Dass er ständig in Ephesos lebte und dort auch starb, ist wahrscheinlich, aber nicht gesichert." getroffen werden.

• erledigt Erledigt: Gemeint sind Legenden, die sich schon früh um die Person Heraklits zu ranken begannen und seine Biographie stark überlagern. Der Abschnitt Leben soll und kann diese nicht detailliert wiedergeben. --Anamnesis 15:16, 15. Jan. 2010 (CET)

• Es fehlen – sei es grobe – Angaben, wann H. sein Werk verfasste. Die sollten doch zu finden sein, und liefe es auf "Abschätzungen schwanken zwischen … und …" hinaus.

• erledigt Erledigt: Von Nwabueze nach aktueller Literatur ergänzt.

• Ganz unverzichtbar ist m.E. eine Bemerkung zum eventuellen Abhängigkeitsverhältnis zu Parmenides. Das Ergebnis wird wohl etwa das sein von Fritz Jürß: Von Thales zu Demokrit, Urania-Verlag, Leipzig/Jena/Berlin 1977, S. 87: "Weder zu den Nachfolgern noch zu den Vorgängern des Parmenides zählt wohl Heraklit. Versuche, eine Abhängigkeit des einen vom anderen nachzuweisen, sind ebensooft unternommen wie widerlegt worden." Vielleicht kann eine solche Aussage noch um 1-2 Beispielverweise für beide Richtungen ergänzt werden (für P. beeinflusste H. etwa Karl Reinhardt: Parmenides und die Geschichte der griechischen Philosophie, Frankfurt am Main 1959, Gegenargumente bei Karl Popper: Die Welt des Parmenides, S. 213f.).

• erledigt Erledigt: Von Nwabueze ergänzt.

• Wertvoll wäre eine Aussage, bei welchem antiken Autor erstmals explizit (oder implizit, aber hinreichend sicher) auf H. bezug genommen wird.

Rezeption

• Unter "Neuzeit" wird nur die deutsche Rezeption behandelt… Andere? – nun, ich bin kein Fachmann. Aber Diderot z.B., ob er nun explizit auf H. Bezug nimmt oder nicht, schreibt doch ganz in seinem Geiste.
• Und bei der deutschen Rezeption fehlt ganz klar Marx. (Ob Lassalle hier wichtig genug ist, lasse ich offen.) Sollte schließlich Kant zu H. nicht Stellung genommen haben? Mindestens seine Naturphilosophie ist doch inhaltlich verwandt.

"gängige Interpretation"

• "Philosophiehistorisch ist Nietzsche der gängigen Meinung der Philologie seiner Zeit verhaftet" legt, wenn auch subtil, nahe, diese sei inzwischen überholt. Das ist jedenfalls zweifelhaft.

• Das ist auch so gemeint und wohl auch zutreffend. Das Heraklit-Verständnis des 19. Jahrhunderts ist ein anderes als das der modernen Altertumswissenschaft und Philosophiegeschichte, das gilt nicht nur, aber ganz besonders für Nietzsche, dessen philologische Arbeiten ja schon zu seinen Lebzeiten umstritten waren. Dass die Klassische Philologie dieser Zeit überholt ist, mag zwar in Einzelfällen ein allzu pauschales Urteil sein, steht aber insgesamt doch außer Zweifel. --Anamnesis 15:16, 15. Jan. 2010 (CET)

War doch noch einiges… Beim kurzen Hineinschauen in die Artikel einiger anderer WPs zeigte sich aber erst richtig, um wieviel besser dieser Artikel bereits ist. --Griot 03:39, 13. Jan. 2010 (CET)

Ich danke Euch, Nwabueze, Barnos und Anamnesis, da Ihr fast alles erledigt habt, das ohne größere Erweiterungen zu erledigen war – teilweise ja mit überraschenden Änderungen. Die verbleibenden Punkte (Rezeption und Interpretation) hatte ich ohnehin nur expliziter gemacht, weil ich Barnos’ Satz "Kritik daran wäre ggf. zu konkretisieren." als Aufforderung dazu interpretierte.

Bei der Aussage zur "gängigen Interpretation" habe ich offenbar zu knapp und daher missverständlich formuliert. Es ging mir nicht darum, zu bezweifeln, dass viele Ergebnisse der Klassischen Philologie (sieh an, ein Eigenname) überholt sind, und erst recht nicht um Nietzsche. Ich wollte nur meine Aussage "Es wird mehrmals nahegelegt, 'die seit Platon gängige Interpretation Heraklits' sei unbefriedigend." mit einem Textzitat belegen. Wobei ich diese, ganz wörtlich genommen, auch nicht bezweifle. Wohl aber, dass die dargelegten Neuinterpretationen (Gadamer, Held, Pleines [wobei ich nur die hier gegebene Darstellung zur Einschätzung benutze]) ihr gegenüber einen Fortschritt bedeuten. (Was die Anerkennung von Einzelinterpretationen als wohl zutreffend nicht ausschließt.) Wenn auch nicht explizit, wird dies zur Zeit implizit doch nahegelegt. Ob, wenn ich das nicht so sehe, wieder ein Fall vorliegt, wo einer der Vielen dabei versagt, dem Verständnis des Logos näherzukommen, sei dahingestellt… Es grüßt --Griot 13:04, 28. Jan. 2010 (CET)

Die menschenfreundliche Ausgabe des heraklitischen Logos scheint mir in einer gemäßigt pluralen Bandbreite vorstellbar: Wer überhaupt einen Zugang zu ihm hat, dürfte dann wohl hoffen...
-- Barnos -- 17:18, 28. Jan. 2010 (CET)

Unbefriedigend an der Deutung der Lehre Heraklits, wie sie sich von Platon bis weit in die Neuzeit hinein findet, ist deren Einengung auf die Fluss-Vorstellung und das Weltfeuer-Konzept. Der Artikel versucht, auch andere Aspekte zu behandeln und zu zeigen, dass nach der modernen Auffassung diese beiden Bestandteile nicht die alleinig dominanten Ideen der Fragmente und vermutlich auch nicht des verlorenen Gesamtwerkes sind. Freilich bleiben die Ansätze von Gadamer, Pleines, Held und anderen ihrerseits in manchen Punkten einseitig; aber das zu beurteilen, ist nicht unsere Aufgabe. Ihr Fortschritt gegenüber älteren Deutungen besteht darin, andere Akzente im Denken Heraklits betont zu haben.

Bereits bei der KEA im Februar 2008 war der Abschnitt nicht unumstritten, da er zwangsläufig nur eine kleine und damit keinesfalls neutral getroffene Auswahl an Deutungen präsentiert. Mittlerweile zweifle ich selbst aufgrund des POV-Vorwurfs etwas an der Berechtigung des Abschnitts, will ihn jedoch nicht gänzlich streichen. --Anamnesis 18:39, 28. Jan. 2010 (CET)

Also, als POV-Vorwurf sehe ich das nicht. Ganz ohne Spuren von POV geht es nicht, sobald man über die Aufzählung dürrer Fakten hinausgeht. Der Abschnitt sollte schon bleiben. Man sollte ja auch davon ausgehen, dass die Leser mitdenken und gewisse Einseitigkeiten so selbst ausgleichen. Eigentlich sehe ich nur eine Schwäche des Artikels, von der ich mir wünschen würde, dass sie in nicht zu ferner Zeit reduziert werden kann: das völlige Fehlen der neuzeitlichen Rezeption außerhalb des deutschsprachigen Raums. --Griot 20:34, 28. Jan. 2010 (CET)