Diskussion:Heterosexismus/Archiv/2

Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden. Benutze bitte die aktuelle Diskussionsseite, auch um eine archivierte Diskussion weiterzuführen.

Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise

[[Diskussion:Heterosexismus/Archiv/2#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Heterosexismus/Archiv/2#Thema_1

Abschnitt Institutionelle Diskriminierung

Die derzeitige Formulierung ist etwas problematisch. Nach wie vor genießt nur die heterosexuelle Ehe den Schutz von Artikel 6 GG. Somit kann man sagen, auch das Grundgesetz ist eine Form der institutionelle Diskriminierung, weil die Institution des verfassungsrangigen Schutzes nur heterosexuellen Lebensformen zukommt. Die "Schützwürdigkeit" von Lebenspartnerschaften ist inzwischen gesetzlich, aber nicht grundgesetzlich, eingeführt worden. Damit ist die Interpretation von Keßler, die durch die jetzige Formulierung kommt, etwas problematisch. Zudem verwendet Keßler den Begriff "Lebenspartnerschaften" offenbar um "Lebensgemeinschaften" zu meinen. Die Aussage des BVerfG, die dort zitiert wird, steht nicht der Aktion EinsZuEins entgegen, sondern der Interpretation entgegen, es würde neben der Ehe nun auch die Lebenspartnerschaft einen grundgesetzlichen Schutz genießen. Bevor ich da herum werkele, wäre es vielleicht gut, wenn die einstellende IP ein bisschen näher erläutern könnte, welche Ziele der Absatz dienen sollte. Nicht falsch verstehen--ich finde den Absatz wichtig, nur sehr problematisch formuliert--z.T. sogar irreführend.--Bhuck 21:38, 4. Mai 2008 (CEST)

Die Sache ist in der Tat kniffelig. Ich fühle mich an den Eiertanz mit der Anerkennung der DDR in den 70-er Jahren erinnert: Staat ja, aber kein Ausland - also werden keine Botschafter ausgetauscht, sondern Ständige Vertreter. Das Wort „Ehe“ soll nur für heterosexuelle Lebensgemeinschaften benutzt werden. So ist das Urteil des BVerfGer zu verstehen. Gleichwohl gibt es grünes Licht für den „Abbau“ von Diskriminierungen. Der Gesetzgeber hat damit das Recht zu entscheiden, wie viel er an Ungleichbehandlung zwischen hetero- und homosexuellen Paaren für zulässig hält (denn „Abbau“ bedeutet ja nicht unbedingt „vollständige Beseitigung“). Gleichwohl darf er aber die Differenz auf Null reduzieren, solange er nicht den einen Fehler macht, nämlich gleichgeschlechtliche Lebensgemeinschaften „Ehe“ zu nennen.

Für wichtiger halte ich es, dass das Gericht dem Argument, das Hervorbringen leiblicher Kinder stelle eine wesentliche Ungleichheit dar, die es verbiete, andere Formen des Zusammenlebens genauso zu schützen wie die Ehe, eine Abfuhr erteilt hat. Was also bedeutet das BVerfGer-Urteil? Einerseits gibt das Gericht zu, dass es Diskriminierungen gegeben hat, die abgebaut werden durften (mussten?); andererseits scheint es den Fortbestand von zumindest einigen Diskriminierungen für legal, wenn nicht legitim zu halten (soviel nur zur Sprachverwirrung, die ja schon im Artikel „Diskriminierung“ für einen unauflöslichen gordischen Knoten gesorgt hat). --CorradoX 22:05, 4. Mai 2008 (CEST)

Die Sache hast Du, so gut ich es zu erkennen vermag, genau verstanden. Diskriminierung "darf" abgebaut werden, aber es "muss" nicht abgebaut werden. Nur in einem Punkt, bin ich nicht ganz d'accord--ggf. würde der Gesetzgeber auch die Ehe für gleichgeschlechtliche Paare bewusst öffnen dürfen...da er dies noch nicht probiert hat, wissen wir nicht, ob es ihm verwehrt werden würde--1992 wurde nur entschieden, dass er es nicht öffnen musste, bzw. sie sei nicht ohne explizites Handeln des Gesetzgebers nicht als "schon immer offen" zu betrachten. Aber hier geht es jetzt nicht um die Sache, sondern um die Formulierung im Artikel. Und die legt mir als Leser nahe, der Schutz von Art. 6 würde sich nunmehr auch auf die Lebenspartnerschaft sich erstrecken, was nun nicht der Fall ist.--Bhuck 22:33, 4. Mai 2008 (CEST)

Das eigentliche Problem liegt in der Doppelung „Ehe und Familie“. Der „Geist des Grundgesetzes“ ist weitgehend identisch mit dem, was dessen „Väter und Mütter“ sich 1948 und 1949 bei ihren Formulierungen gedacht haben. Und der Sinn des Art. 6 besteht darin, der traditionellen „Hausfrauenehe“ eine Institutsgarantie zu geben. Frei nach Adenauers Motto: „Kinder haben die Leute sowieso“ wird so die Ehe als Keimzelle der Familie betrachtet, wobei eine Institution nahtlos in die andere übergeht. Nur so lässt sich übrigens auch das Ehegattensplitting rechtfertigen, denn niemand kann ein Interesse daran haben, Vermögenden „einfach so“ Einkommenssteuern nur aus dem Grunde zu ersparen, weil sie jetzt verheiratet sind (erwartete „Gegenleistung“: die Zeugung von Kindern als „gesellschaftlich anerkannte Leistung“). Dieser historische Zusammenhang bröckelt an allen Ecken und Enden weg. Gleichwohl wäre es um das Ehegattensplitting geschehen, wenn sich die Fiktion, es sei eine Vorleistung für die Zeugung von Kindern, dadurch in nichts auflöste, dass es eine Homosexuellen-Ehe gäbe. Und hier nun scheint der Kern des Widerstandes zu finden sein: Der Zusammenhang zwischen Ehe und Kinderkriegen darf einfach nicht zerstört werden (auch wenn es immer mehr kinderlose Heterosexuelle und nicht-eheliche Kinder gibt), indem Institutionen, deren Sinn offensichtlich nicht darin besteht, sich zu Familien zu erweitern, „Ehe“ genannt werden. Ob auch Homosexuelle Leistungen erhalten, die bislang heterosexuellen Ehen vorbehalten waren, scheint dabei zweitrangig zu sein. --CorradoX 08:48, 5. Mai 2008 (CEST)

In der Argumentation werden die Privilegien der Ehe aber immer durch den mittels expliziter Nennung von "Ehe" im GG begründet. Wären solche Privilegien Privilegien der "Familie", dann müssten sie ja auch für nicht-ehelichen Familien gelten (unverheiratete Eltern, z.B.). Insofern spielt die Privilegierung der "Familie" keine Rolle, zumal der Begriff auch nirgends präzise definiert wird. Mit dem Status von "Angehörigen" hat das wohl nichts zu tun, denn auch Lebenspartner gelten als Angehörige, und kommen dennoch nicht in den Schutz von Art. 6. Die Rechtsprechung, die bisher "lebenspartnerschaftsfeindlich" war, spricht zwar immer von "idealtypischen" Verallgemeinerungen des Gesetzgebers, die zulässig seien, weil Ehen "in der Regel" mit Kindern seien, aber solche Idealtypisierungen sind dann auch nicht auf Art. 6 gestützt, sondern werden als Begründung für die Ungleichbehandlung, unabhängig von Art. 6, vorgeführt. Diese Rechtsprechung ist auch bislang in den Verwaltungs- und Finanzgerichten vorgekommen, aber nicht in jüngerer Zeit vom Verfassungsgericht selbst. Und solche Argumente hin oder her, so finde ich die jetzige Formulierung im Artikel nach wie vor höchst problematisch und hätte von der einstellenden IP gerne eine Stellungnahme.--Bhuck 10:21, 5. Mai 2008 (CEST)

Lasst uns mal zusammenfassen, was unstrittig und was strittig ist:

Unstrittig ist, dass die Institutsgarantie des Art. 6 GG im Grundrechtsteil des GG platziert ist, mithin eine Aufhebung der Institution „heterosexuelle Ehe“ also verfassungsrechtlich ausgeschlossen ist.

Unstrittig ist, dass Keßler Recht hat, wenn er behauptet, dass (aus soziologischen Gründen) die Zeit des „Monopols der heterosexuellen Ehe“ vorbei sei und das Faktische (die Änderungen in der Gesellschaft) eine normative Kraft entfaltet hätte.

Unstrittig ist, dass das Bundesverfassungsgericht die These zurückgewiesen hat, wonach es ein „Abstandsgebot“ gebe, derzufolge Privilegien von in heterosexueller Ehe Verheirateten nicht auch auf andere Gruppen der Gesellschaft übertragen werden dürften.

Unstrittig ist schließlich, dass das Gericht selbst, und zwar schon in der Benennung des Prozessgegenstandes, von einer „Diskriminierung“ gleichgeschlechtlicher Paare spricht, die der Gesetzgeber habe abbauen dürfen.

Strittig ist, ob nicht eigentlich aus der Diagnose „Diskriminierung“ logisch zwingend die Anordnung hätte folgen müssen, diese müsse restlos beseitigt (und nicht bloß „abgebaut“ werden).

Strittig ist, was die Tatsache zu bedeuten hat, dass laut dem Wortlaut von Absatz 3 des Art. 3 GG die „sexuelle Identität“ nicht zu den Eigenschaften gehört, die nicht zu einer Ungleichbehandlung führen dürfen.

Strittig ist, ob man daraus den Schluss ziehen darf, dass eine Ungleichbehandlung auf Grund der sexuellen Identität gar nicht als (abzulehnende) Diskriminierung gelten muss, zumal dann nicht, wenn der Gesetzgeber nichts für ihre Unterbindung unternimmt - oder umgekehrt, ob nur dadurch, dass der Gesetzgeber etwas verbietet, der betreffende Sachverhalt überhaupt als „Diskriminierung“ bewertet werden darf.

Strittig ist schließlich, was es bedeutet, dass es zwar keine Anti-Heterosexismus-Richtlinie der EU gibt, die sexuelle Identität aber dennoch zu den Kategorien gehört, welche eine Ungleichbehandlung nach dem Anti-Diskriminierungsgesetz verbieten.

--CorradoX 19:41, 5. Mai 2008 (CEST)

Woraus besteht denn das "Monopol der heterosexuellen Ehe"? Dass sie die einzige gelebte oder gar anerkannte Lebensform sei, da ist das sicher vorbei. Aber ein Monopol auf Schutzbedürftigkeit nach Art. 6 hat sie nach wie vor (nun, sie teilt das Monopol mit "Familie", aber bislang wurde hier noch nicht die "Lebenspartnerschaft" als ein Teil dessen, was verfassungsrechtlichen Schutz bedarf, verstanden (vielleicht kommt das noch, wäre schön...).

Die Ebene der EU-Richtlinien sehe ich nicht so sehr als strittig an--viele Antidiskriminierungs-Richtlinien betreffen nicht das Merkmal, nachdem diskriminiert wird, sondern den Bereich (Arbeit, Zivilrecht, etc) in dem diskriminiert wird. So kann man Richtlinie 2000/78 sehr wohl als Anti-Heterosexismus-Richtlinie auffassen, wenn man will, dessen Geltungsbereich allerdings eingeschränkt ist. Aber strittig ist das eigentlich nicht.

Aber mit dem Artikeltext hat das hier alles nicht so sehr viel zu tun, oder? Genau das ist auch ein Problem mit dem Artikeltext.--Bhuck 12:11, 6. Mai 2008 (CEST)

Mit dem Artikeltext haben die Erwägungen insofern zu tun, als man den Begriff „Diskriminierung“ zu packen kriegen muss. Denn D. ist nicht das, was irgendwer dafür hält (genau diese Auffassung führt ja dazu, dass es mit dem Artikel „Diskriminierung“ nicht weitergeht), sondern muss in irgendeiner Form objektiviert werden. Und ich habe einfach das Gefühl, dass es mir so geht wie jemandem, der versucht, einen Sumoringer zu packen zu bekommen: Immer wieder rutscht der einem weg. Stärker als durch eine Grundrechtsnorm (den Art. 3 GG), die zudem noch mehrmals konkretisiert und verschärft wurde, kann man doch eigentlich gar nicht Diskriminierungen missbilligen. Und doch gibt es immer wieder juristische Hintertüren, mit denen Diskriminierungen, die auch noch als solche bezeichnet werden, und das von dem maßgeblichen Verfassungsorgan, zumindest indirekt als legitim bewertet werden. Ist dieses „Spielchen“ selbst nun wieder eine Form der institutionellen Diskriminierung oder einfach nur kafkaesk (d.h. von nicht zu überbietender Absurdität)?

Kurzum: Wie soll man aus einer absurden Situation einen vernünftigen Artikel machen? --CorradoX 17:01, 6. Mai (CEST)

Also ich denke, die Formulierung, die jetzt da steht, ist ja viel vernünftiger. Einzig habe ich Bedenken gegen den von Dir eingefügten Absatz "Europarechtliche Regelungen scheinen ungeeignet zu sein, diesen Ermessensspielraum das Gesetzgebers einzuengen, solange nicht in Art. 3 (3) GG das Kriterium „sexuelle Identität“, das in § 3 des Allgemeinen Gleichbehandlungsgesetzes enthalten ist, als Diskriminierungskategorie ausdrücklich aufgenommen wird." Europarechtliche Regelungen sind solange ungeeignet als dass die Vertragsparteien nicht bereit sind, bestimmte Rechtsbereiche (z.B. Ehe) an supranationale Ebenen abzutreten. Europarecht ist halt nicht für alles zuständig. Ich befürworte zwar auch die Ergänzung von Art. 3 GG, aber das ist eine andere Frage, und muss ja hier nicht erwähnt werden. Ich schlage vor, den Absatz zu entfernen. Deine Änderungen am vorigen Absatz hingegen finde ich ganz gut.--Bhuck 20:06, 6. Mai 2008 (CEST)

von Corradox eingefügter, dann aber auf Bitte von Bhuck, von Corradox ebenfalls gelöschter Absatz

folgenden Absatz habe ich wiederhergestellt:

Europarechtliche Regelungen scheinen ungeeignet zu sein, diesen Ermessensspielraum das Gesetzgebers einzuengen, solange nicht in Art. 3 (3) GG das Kriterium „sexuelle Identität“, das in § 3 des Allgemeinen Gleichbehandlungsgesetzes enthalten ist, als Diskriminierungskategorie ausdrücklich aufgenommen wird.

Das ist zwar bisher nicht mit Quellen belegt, enspricht aber nach meiner Kenntnis der Solange-Rechtsprechung des BVerfG. Stellt jemand das ernsthaft in Frage? --MfG: --FTH DISK 11:06, 7. Mai 2008 (CEST)

Im vorigen Absatz wurde das bereits andiskutiert. Dort schrieb ich "Einzig habe ich Bedenken gegen den von Dir eingefügten Absatz "Europarechtliche Regelungen scheinen ungeeignet zu sein, diesen Ermessensspielraum das Gesetzgebers einzuengen, solange nicht in Art. 3 (3) GG das Kriterium „sexuelle Identität“, das in § 3 des Allgemeinen Gleichbehandlungsgesetzes enthalten ist, als Diskriminierungskategorie ausdrücklich aufgenommen wird." Europarechtliche Regelungen sind solange ungeeignet als dass die Vertragsparteien nicht bereit sind, bestimmte Rechtsbereiche (z.B. Ehe) an supranationale Ebenen abzutreten. Europarecht ist halt nicht für alles zuständig. Ich befürworte zwar auch die Ergänzung von Art. 3 GG, aber das ist eine andere Frage, und muss ja hier nicht erwähnt werden. Ich schlage vor, den Absatz zu entfernen." Ich vermute, es handelt sich hier um unterschiedliche Interpretationen von dem, was der Absatz wohl sagen sollte--ich denke, wir sind wahrscheinlich in der inhaltlichen Frage einig. Oder meinst Du, dass europarechtliche Regelungen geeignet wären, die Definition von Ehe auszuweiten? Das würde mich überraschen, wenn Du so denken würdest.--Bhuck 13:21, 7. Mai 2008 (CEST)

Ex-Gay-Bewegung

Könnte man Ex-Gay-Bewegung nicht bei dem Absatz Ausprägungen erwähnen? Vielleicht mit dem Satz: Auch die sog. Ex-Gay-Bewegung, die mit ihrem Bestreben, homosexuelle Menschen zu heterosexuellen umzuformen, bei diesen psychischen Schaden verursacht, ist ein heterosexistisches Phänomen. Als Quelle für den psych. Schaden könnte man Einzelnachweis 7 von Ex-Gay-Bewegung anführen. --TrügerischeGeschlossenheit 10:16, 29. Okt. 2008 (CET) Ich mach das jetzt mal--TrügerischeGeschlossenheit 10:05, 30. Okt. 2008 (CET)

Hallo Sargoth, die Verwendung des Begriffes "therapieren" ohne Anführungszeichen oder "vermeintlich" erweckt beim mit der Materie nicht vertrauten Leser den Eindruck, Homosexu. sei therapierbar , ergo eine Krankheit. Ist sie aber nicht. Ergo ist dein (ansonsten stilistisch besserer Edit) problematisch, denn wir würden ja auch nicht wollen, das ein unerfahrener Leser durch zweideutige Formulierungen den Eindruck erhält, die Erde sei eine Scheibe. Vorschlag: therapieren durch "umformen" oder ähnliches ersetzen. LG--TrügerischeGeschlossenheit 10:55, 30. Okt. 2008 (CET)

Du solltest nicht für die Leser denken, die sind nicht blöder als die Autoren. ;) Durch ändern ersetzt und Gruß −Sargoth^¿!± 10:59, 30. Okt. 2008 (CET)

Bitte unterstell mir nicht, ich würde Leser für blöd halten, das mag ich nicht. Leser können blöd oder schlau sein. Sie können aber eben viel oder wenig über homosex. oder den GLobus WIssen. Eine enzyklopädie sollte im idealfall alle Leser bedienen. So denk ich an (sic)die Leser. Und das werd ich auch weiterhin tun.LG--TrügerischeGeschlossenheit 11:03, 30. Okt. 2008 (CET)

ps "ändern" find ich gut LG--TrügerischeGeschlossenheit 11:04, 30. Okt. 2008 (CET)

Ich meine damit, dass man sich davor hüten sollte, für die Leser zu denken. Ausschlaggebend ist allein das Schreiben eines Artikels nach unseren Kriterien NPOV und äußere Form. Im konkreten Fall ist Homosexualität seit 1992 nicht mehr im ICD-Katalog der WHO aufgeführt und Bedarf mithin keiner Therapie, ganz klar. Gruß −Sargoth^¿!± 11:09, 30. Okt. 2008 (CET)

weiß schon was du meinst, ist ja auch richtig. hatte auch nicht gedacht, du würdest Homosexualität für ne Krankheit halten. Bis denne--TrügerischeGeschlossenheit 11:16, 30. Okt. 2008 (CET)

Die Ex-Gay-Bewegung will nicht pauschal in allen Fällen die sexuelle Ausrichtung ändern. Einige Organisationen wie Courage International zielen ganz bewusst auf ein keusches Leben als Schwule und Lesben, und auch bei Exodus wird das als Erfolg gewertet (siehe Jones/Yarhouse Ex-Gays?). Irmgard 11:55, 30. Okt. 2008 (CET)

ah, das wusste ich nicht. Aber für den Artikel hat das keine Relevanz, da dort ja auch keine Pauschalität unterstellt wird.--TrügerischeGeschlossenheit 12:17, 30. Okt. 2008 (CET)

aber Moment mal: Courage Int lehnt doch den Begriff Ex-Gay für sich selber ab????--TrügerischeGeschlossenheit 12:25, 30. Okt. 2008 (CET)

Bild vom CSD?

Das Bild vom CSD zu Beginn des Artikels, auf das das Augenmerk zuerst fällt ist in meinen Augen nicht sinnvoll, da dadurch vor dem Lesen des Artikels ein anderer Eindruck zum Thema erzeugt wird. Gruß, Axel -- 82.82.79.206 07:57, 4. Okt. 2010 (CEST)

Satzbau

"Die Misandrie als Männerhass kann aus dem Feminismus heraus, das bekämpfte Patriarchat und gegen einen Maskulinismus entstehen."

Wenn "das bekämpfte Patriarchat" einen Bezug zum Rest des Satzes hat, wäre es schön, wenn man ihn mittels geeigneter Worte und des richtigen Kasus verständlich darstellen würde.--217.186.181.147 14:01, 19. Dez. 2012 (CET)