Diskussion:Hilmar Fuß

Folgende aus einem Telefon-Interview mit Hilmar Fuß stammende Angaben wurden, da sie nicht genügend mit Quellen hinterlegt sind: Geburtsort: Atzendorf Beginn seiner Laufbahn bei Traktor Atzendorf Beginn des Pädagogigstudium als FCM-Spieler Wechsel 1963 zu Turbine Magdeburg wegen Meinungsverschiedenheiten mit dem FCM Rückkehr 1964 zu Traktor Atzendorf und Beendigung des Pädagogikstudiums Tätigkeit als Lehrer beim Gymnasium Staßfurt nach dem Ende der Fußball-Laufbahn (nicht signierter Beitrag von Greifen (Diskussion | Beiträge) 13:58 Uhr, 6. August 2009)

Ein Artikel sollte nach WP:FBIO gegliedert sein. Fuß ist imho nicht mehr Nationalspieler, er war es in einem nicht mehr bestehenden Staat. --Textkorrektur 10:48, 20. Jul. 2009 (CEST)

Der Satz Für die Erstversion des Artikels wurden folgende Quellen herangezogen: ist völlig unüblich. Ich werde ihn in Kürze wieder löschen, es sei denn, eine nachvollziehbare Begründung würde hier gegeben. --Textkorrektur 00:13, 21. Jul. 2009 (CEST)

Ich mache manches Unübliche, daran musst auch Du Dich gewöhnen. Seit wann ist Unübliches ein Löschgrund? Ich kann Dir aber gerne die „nachvollziehbare Begründung“ geben, lies bitte hier: [1] -- Greifen 08:58, 21. Jul. 2009 (CEST)

Deinen Bearbeitungskommentar habe ich gelesen, nur ist er keine Begründung. --Textkorrektur 09:00, 21. Jul. 2009 (CEST)

Ich habe um eine dritte Meinung gebeten, weil dieser Satz auch in anderen Artikeln steht. --Textkorrektur 10:18, 21. Jul. 2009 (CEST)

Völlig unüblich, sollte entfernt werden. Das Telefoninterview mit dem Erstautor des Artikels ist ja wohl ein Scherz? Siehe WP:NOR und WP:Belege. Die WP bildet nur ab, was es schon gibt und ist nicht der Kicker. -- Otberg 10:24, 21. Jul. 2009 (CEST)

Vierte Meinung: Mich stört dieser Satz nicht. Es gibt ohnehin in zahlreichen Artikeln erhebliche Verwirrung um den Status der angegebenen Literatur (dh ob sie verwendet wurde oder zum Weiterlesen angegeben ist). Da kann es nicht schaden, Klarheit zu schaffen.

Es verwirrt mich hingegen, wer der "Erstautor des Artikels" ist. Lt. Versionsgeschichte bist Du das, Greifen. Hast Du mit Dir se4lbst ein Telefoninterview geführt?--Mautpreller 10:45, 21. Jul. 2009 (CEST) --

Das können wir ändern. -- Greifen 10:56, 21. Jul. 2009 (CEST)

Ein Telefoninterview wird auch hier im Artikel Ulf Ciechowski als Quelle angegeben. --Textkorrektur 10:57, 21. Jul. 2009 (CEST)

Gut, Greifen, das klärt die Sache. Ich finde das in einem solchen Fall tolerierbar. Immerhin gibst Du an, woher Du Dein Wissen hast; fehlte die Angabe, würde kein Mensch sich aufregen. Da ist es doch besser, es steht dabei, zumal die Angaben wohl kaum strittig sein werden. --Mautpreller 11:12, 21. Jul. 2009 (CEST)

So etwas widerspricht nicht nur WP:NOR sondern auch der nötigen Überprüfbarkeit von Belegen – z.B. nach einem persönlichen Gespräch mit Michael Jackson ... ;-) -- Otberg 11:29, 21. Jul. 2009 (CEST)

Ja, natürlich. Bloß geht es hier nicht um Michael Jackson (da würde ich Telefoninterviews auch nicht zuverlässig finden). Bei einem Fußballspieler, der mal in der DDR-Oberliga gespielt hat, dürften die Angaben kaum umstritten sein. Hier finde ich es besser, nicht päpstlicher zu sein als der Papst. Besser, die Quelle ist angegeben als sie ist nicht angegeben.--Mautpreller 11:36, 21. Jul. 2009 (CEST)

Selbstverständlich sind meine Telefoninterviews nachprüfbar. So wie ich, kann jedermann sich die Telefonnummer z.B. über www.klicktel.de heraussuchen, wie er ja auch bei den Printquellen sich das Buch beschaffen und nachblättern müsste. Wer also Zweifel hat, dass ich das Telefoninterview geführt und wahrheitsgemäß wiedergegeben habe, mag Herrn Fuß anrufen. -- Greifen 11:43, 21. Jul. 2009 (CEST)

Bitte Wikipedia:Belege#Was sind zuverlässige Informationsquellen? lesen und beherzigen. Das hier reißt eine Mauer ein in Richtung „habe ich gehört“. Persönliche Gespräche sind keine Belege. Punkt. -- Otberg 11:53, 21. Jul. 2009 (CEST)

Ja, das ist genau die Haltung, die ich in der Wikipedia so unerfreulich finde. "Reißt eine Mauer ein?" Kein Mensch wird ein unveröffentlichtes Telefoninterview mit Michael Jackson als Quelle akzeptieren. Bei Hilmar Fuß sehe ich edas aber entschieden anders. Verschiedene Lemmata brauchen verschiedene Umgangsweisen.--Mautpreller 12:30, 21. Jul. 2009 (CEST)

Jaja, die Willkürpedia lebe hoch! --85.179.84.101 12:43, 21. Jul. 2009 (CEST)

Bitte alle Informationen aus dem Interview entfernen. Beste Grüße, Denis Barthel 13:14, 21. Jul. 2009 (CEST)

Meine Meinung dazu: Die Hinweise sind nicht üblich und müssen raus. Ich sehe aber nicht, dass die Informationen aus dem Interview alle raus müssen - es sei denn, es sind irgendwie problematische Infos. Solange gelten sie halt als unbelegt - ein mündliches Interview ist keine valide Quelle für eine Enzyklopädie. Können aber gerne stehen bleiben, solange sie niemand konkret anzweifelt. --Tarantelle 13:53, 21. Jul. 2009 (CEST)

Nein, tut mir leid. Kein Beleg - kein Edit. Denis Barthel 13:56, 21. Jul. 2009 (CEST)

Dann hat der Artikel nur noch folgenden Wortlaut:

Hilmar Fuß (* 9. September 1943 in Atzendorf) war Fußballspieler beim SC Aufbau Magdeburg, bei dem er 1962/1963 zum Aufgebot der Oberligamannschaft gehörte. Fuß ist zweifacher Fußball-Juniorennationalspieler der DDR. Hilmar Fuß wuchs in der kleinen Bördegemeinde Atzendorf westlich von Magdeburg auf und begann dort seine Fußball-Laufbahn bei der Betriebssportgemeinschaft Traktor. Mit 17 Jahren wurde er zum Fußballschwerpunkt der Region, dem SC Aufbau Magdeburg, delegiert und spielte dort zunächst in der Juniorenmannschaft. 1962 bestritt Fuß zwei Länderspiele mit der Junioren-Nationalmannschaft der DDR, wo er jeweils auf der rechten Sturmseite aufgeboten wurde. Zur Saison 1962/63 wurde er zusammen mit Günter Baltrusch in die Oberligamannschaft des SC Aufbau aufgenommen. Er musste aber bis zum 21. April 1963 warten, ehe er am drittletzten Spieltag in der Oberliga zum Einsatz kam. In der Begegnung Motor Zwickau – SC Aufbau (3:0) spielte er anstelle des nicht einsatzbereiten Günter Hirschmann auf der Position des halblinken Stürmers. Da er sich anschließend mit der Klubleitung wegen der Gestaltung seines Studiums überwarf, blieb dies sein einziges Oberligaspiel. Er wurde vom Klub entlassen und spielte 1963/1964 ein Jahr lang bei der Nachbargemeinschaft Turbine Magdeburg in der zweitklassigen DDR-Liga. Anschließend ging er nach Atzendorf zurück, beendete sein Pädagogikstudium und spielte wieder für die BSG Traktor Atzendorf, die zu dieser Zeit von seinem Vater trainiert wurde. Nach dem Ende seiner aktiven Laufbahn als Fußballspieler arbeitete er als Lehrer, zuletzt am Staßfurter Gymnasium.

Schade, dass ich nicht als Quelle angegeben habe Magdeburger Volksstimme vom 5.5.2008, jeder hätte mir geglaubt. Es wird mir eine Lehre sein! -- Greifen 14:14, 21. Jul. 2009 (CEST)

Trivialinfos müssen nicht belegt werden. --91.46.177.204 14:18, 21. Jul. 2009 (CEST)

Ich sehe das wie Tarantelle – nur ein Wikifanten-Interview als Beleg geht nicht. Das macht sonst jeder, um zu belegen was er will. -- Otberg 14:23, 21. Jul. 2009 (CEST)

@Greifen: Genauso ist es, jeder hätts geglaubt. Ich bin dafür, mit offenen Karten zu spielen, aber leider fördert die Wikipedia das nicht. Schade.--Mautpreller 14:26, 21. Jul. 2009 (CEST)

Wenn die einzige Alternative zum Verstoß gegen klare WP-Richtlinien im offenen Betrug am Leser besteht, dann liegt das Problem nicht in der WP. Denis Barthel 14:33, 21. Jul. 2009 (CEST)

Um es mal etwas ruhiger zu sagen: Manchmal steht man als Autor eben da und muss die Magerkeit der Literaturlage hinnehmen. Wenn man sagt, dass einem jeder eine gefälschte Quellenangabe geglaubt hätte, dann mag man vielleicht recht haben. Aber erstens fliegt das irgendwann doch auf und zweitens ist es ja nun wirklich nicht besonders ethisch, falsche Quellenangaben zu verwenden.

Es ist von Anfang an klares Prinzip der WP gewesen, nur bequellt zu arbeiten. Und das, was man als "pers.comm." in den Wissenschaften hat, ist hier immer abgelehnt worden.

Man mag das doof finden, unkorrekt, unangenehm, was auch immer, (auch ich hab schon drunter leiden dürfen). Aber wenn man die WP und ihre Regeln so nicht haben will, dann muss man überzeugende Modelle entwickeln, die die alten ablösen können und sie dann in der Gemeinschaft durchsetzen. Ich hab das selbst versucht, bin gescheitert und musste das akzeptieren. Darum möchte ich euch auch bitten. Denis Barthel 15:03, 21. Jul. 2009 (CEST)

Interessanter Link. Damals hattest Du Recht.--Mautpreller 15:08, 21. Jul. 2009 (CEST)

Das mag sein. Und trotzdem entscheide weder ich noch du allein darüber. Denis Barthel 15:14, 21. Jul. 2009 (CEST)

Ich sehe das richtig, wenn User X ein Telefoninterview führt, oder besser mehrere, bei irgendeiner Klitsche ein Buch darüber verlegen lässt, und die Infos dann in die Wikipedia einbaut, dann sind sie nachprüfbar und dürfen in den Artikel, aber ohne den Zwischenschritt über ein Buch im Halbselbstverlag geht es nicht? ... Aha. --Madcynic 15:12, 21. Jul. 2009 (CEST)

Um mal all die schlauen Kommentatoren weiter zu schocken: viele Biographien von greifen sind durch Telefonate und den unüblichen Satz belegt. In zehn Jahren reden wir vielleicht über die Legende Greifen, der einer der wenigen Wikipedianer war, der seine Biographievorbilder anrief. Dies war sein Markenzeichen und machte ihn in Sportlerkreisen bekannt.... Ich schlage vor, erstmal sollen alle Fußballerbiographien bequellt und die Fakten per Einzelnachweis nachgewisen werden. Komisch nur, das sich von den Fußballportalisten keiner aufregt.... Man kann sich halt Probleme schaffen, wo keine sind.--scif 15:16, 21. Jul. 2009 (CEST)

Das Greifen das öfter gemacht hat, macht es nicht besser. Vielleicht reden wir in 10 Jahren aber auch über den Greifen, der jedem Geschwätz eitler/enttäuschter/verwirrter/sich ungenau erinnernder/anderweitig Falschauskunft gegeben habender Fußballer am Telefon auf den Leim gegangen ist, deren "Öhm .. Weiß ich nicht genau ... Könnte ... Vielleicht ... Müsste ich nachgucken .." hier nirgends steht und das kein Mensch mehr nachprüfen kann, wenn in ein paar Jahren die ersten von ihnen den Weg allen Fleisches gehen. Aber sicher - immer zuverlässig: die Selbstauskunft am Telefon. Darf man das bei Models, Musikern, Schauspielern, Moderatoren und Gastronomen auch? Und bei Land- und Stadträten? Und Lobbyisten, Aufsichtsräten? Und Und Und? Und bei Büchern einfach mal den Buchhändler fragen? "Ich wünsche mir .. Weltfrieden." Kann man ja anrufen, jederzeit. Mein Gott, ist das naiv. Denis Barthel 15:28, 21. Jul. 2009 (CEST)

Ob man was darf, sollte hier meiner Ansicht nach nicht die Frage sein. Sondern ob es hier, in diesem Artikel, sinnvoll ist oder nicht. Die Selbstauskunft eines Models über Geburtsdatum und Gewicht kann man wohl kaum als zuverlässig ansehen, die Selbstauskunft eines Fußballspielers über seinen Geburtsort im Allgemeinen schon. Man kann jetzt die Ansicht vertreten: Um nicht Manipulationen Tür und Tor zu öffnen, muss man konsequent sein, auch bei unproblematischen Auskünften. Damit kann man sich aber einhandeln, dass Ehrlichkeit bestraft und Beleglosigkeit oder gar Schwindelei belohnt wird. Das kann man in Kauf nehmen, um Dammbrüche zu vermeiden. Ich ziehs vor, eine in meiner Sicht realistischere, flexiblere Haltung einzunehmen, weil ich glaube, dass das der Verbreitung zuverlässigen Wissens nützt.--Mautpreller 15:43, 21. Jul. 2009 (CEST)

Ehrlichkeit wird nicht bestraft (wird hier sowieso keiner), ist aber auch nicht als Garant zu verstehen, dass so etwas gut geheissen und durchgewunken wird. Beleglosigkeit ist ein Grund zur Löschung, Schwindeln kann man immer. Auch mit Interviews. Denis Barthel 16:01, 21. Jul. 2009 (CEST)

Der war gut und nachdenkenswert@madcynic--scif 15:16, 21. Jul. 2009 (CEST)

Ich finde es völlig in Ordnung, wie Greifen seine Artikel erstellt. Es ist nun mal so, dass er in erster Linie Artikel über Spieler, die keine Nationalspieler waren oder sind. Und gerade bei diesen Spielern ist eine Informationsbeschaffung äußerst schwierig, da über sie nicht jeden Tag in der Bild oder sonstigen Medien berichtet wird. Vor 20 oder 40 Jahren wird das in einem noch wesentlichen geringeren Umfang geschehen sein. Und wenn er als Erstautor die Person anruft, um von ihr die letzten fehlenden Informationen zu erhalten, ist das ok. Ich hatte übrigens ein ähnliches Problem, als ich meine Diplomarbeit geschrieben habe. Da ich auch persönliche Interviews führen musste, konnte ich auch nur "Gespräch mit xyz am ..." angeben. Dies habe ich damals nach Absprache mit den Betreuern so gemacht und sie meinten auch, dass das ein völlig legitimes Mittel ist. Also ist es in meinen Augen auch ein legitimes Mittel, hier bei Wikipedia ein Telefongespräch als Quelle anzugeben. Greifen, mach bitte weiter so. Ich schätze Deine Arbeit sehr! -- Mm aa ii kk 15:30, 21. Jul. 2009 (CEST)

Ich schlage vor: Ein Buch mit dem Titel Fußballer im Interwiev . Dort drinnen werden alle Telefonate verschriftlicht. Das geben wir dann als Quelle an. Wo ist da der inhaltliche Unterschied? Und: können wir Bücher auf ihren Wahrheitsgehalt prüfen? Fangen wir wieder mal beim Urschleim an? Denkt mal drüber nach.--scif 16:00, 21. Jul. 2009 (CEST)

Wo ist da der inhaltliche Unterschied? - Bei der Verifizierbarkeit? Ich kanns prüfen. Denk mal drüber nach. Denis Barthel 16:03, 21. Jul. 2009 (CEST)

Du kannst es prüfen? Und wie willst Du prüfen, dass in die Angaben in einem Buch, die dann hier übernommen würden, korrekt sind? Wie willst Du das prüfen? -- Mm aa ii kk 16:09, 21. Jul. 2009 (CEST)

Ist nicht meine Aufgabe. Du solltest wirklich WP:TF lesen. Wirklich. Wikipedia bildet bekanntes Wissen ab. Denis Barthel 16:13, 21. Jul. 2009 (CEST)

"Ich kanns prüfen. Denk mal drüber nach." "Ist nicht meine Aufgabe" Ich denke drüber nach, und komme immer mehr ins Lachen. Wenn die Argumente ausgehen-ist nicht meine Aufgabe. Du kannst also jede Autobiographie auf ihre Wahrheit prüfen. Na Herzlichen Glückwunsch. Sind wir nicht vielleicht auch hier wieder mal an dem Punkt, wo man Regularien, die vor 4-5 Jahren getroffen wurden, überprüfen sollte, ob sie noch den Anforderungen gerecht werden? Das Interview ist ja wohl eine anerkannte Recherchemethode. Greifens Pech ist wohl nur , das er keine Zeugen dabei hat oder nichts verschriftlicht wurde. Denn genau das macht ein Richter, das nennt man halt Zeugenbefragung. Also mal weniger Ausflüchte, sondern mal harte Argumente. Das mit der Verifizierbarkeit war ja wohl ne Luftnummer.-- scif 19:33, 21. Jul. 2009 (CEST)

Es geht nicht darum, „die Wahrheit“ nachzuprüfen, denn „die Wahrheit“ beschreiben wir hier gar nicht. Wir beschreiben den akzeptierten Stand der Fachwelt ganz unabhängig davon ob irgendetwas darin „wahr“ ist, das interessiert uns gar nicht. Ist ein Buch inhaltlicher Müll wird es optimalerweise von Kritikern in der Luft zerrissen und scheidet damit als Quelle aus. Bleibt ein der öffentlichen Diskussion ausgesetztes Buch aber unbeanstandet, dann ist es eine valide Quelle für Wikipedia. Darum geht's dabei eigentlich, die in der Fachwelt anerkannte Meinung wiederzugeben, und nicht um irgendeine Form der Wahrheitsfindung. 78.51.141.179 19:39, 21. Jul. 2009 (CEST)

Das Problem ist doch folgendes: Greifen betritt mit seinen Artikeln oftmals Neuland. Er schafft hier in nicht wenigen Fällen erstmals so der Öffentlichkeit zugängliche Informationen. Oder will mir jemand erzählen, das sich die Fachwelt bisher sonderlich für den zugegebenen recht unbekannten, aber dennoch relevanten Hilmar Fuß interessiert hat? Vor allem was die Karriere nach dem Fußball betrifft, ein Problem vieler Fußballerartikel für die Zukunft. Und wer sich dann anmaßt, einfach zu sagen, das ist nicht bequellt, hat was nicht verstanden. Wo bitteschön soll da was zu lesen sein, wenn Greifen eine erste Quelle, Fundstelle, einen ersten Nachweis schafft. Jeder, der sich für den Spieler interessiert, ist froh, wenn er außer den Toren und Spielen aus der Datenbank bissl mehr erfährt , vor allem was der Knabe nach dem Fußball machte. Die Biographie hört ja nicht nach 40 Lebensjahren auf. Wir sollten uns mal daran gewöhnen, das Wikipedia selbst auch so langsam als Quelle dient. Und bei solchen unerforschten Themen ist sie oft die Einzige, nicht zuletzt dank solcher Enthusiasten wie Greifen. Hätte er gar keine Quellen angegeben, wäre ich mal gespannt gewesen, wie dann reagiert worden wäre. Hättet ihr POV nachweisen können?-- scif 19:57, 21. Jul. 2009 (CEST)

Zitat Greifen: Ich mache manches Unübliche, daran musst auch Du Dich gewöhnen. Als ich diesen Satz gelesen habe, habe ich zunächst nur gestutzt. Nun weiß ich, dass der Artikelersteller gegen Wikipedia-Prinzipien verstößt. --Textkorrektur 20:10, 21. Jul. 2009 (CEST)

Wenn Greifen Neuland betreten und eine „erste Quelle“ erschaffen will, so hindert ihn ja keiner dran. Nur eben bitte nicht bei Wikipedia, wo wir eine Enzyklopädie schreiben wollen. Denn original research gehört nunmal nicht zu den Aufgaben einer Enzyklopädie. Auch Wikipedia:Belege sagt explizit: „Gespräche, Briefwechsel oder E-Mails [...] sind keine Belege im Sinne der Wikipedia“. Wenn dieser Grundsatz jetzt umgestoßen werden soll, und so deute ich deine Aussage, dann ist hier nicht der richtige Ort für die entsprechende Diskussion, da der Vorstoß weitreichende Folgenden für das gesamte Projekt haben würde. Hier ist die Diskussion damit als beendet anzusehen. 78.51.141.179 20:48, 21. Jul. 2009 (CEST)

Wieso solltest Du bestimmen können, wann die Diskussion als beendet anzusehen ist? Ich finde keineswegs, dass hier eine Grundsatzentscheidung getroffen werden muss, sondern lediglich eine Entscheidung zu den Angaben in diesem Artikel. Siehe auch die section "Studium und Oberliga".--Mautpreller 12:24, 22. Jul. 2009 (CEST)

Okay, dann superformalistisch und unangenehm: Ich zweifle sämtliche der nur per Interview hier "belegten" Informationen an und bitte um entsprechende Nachweise, ich verweise auf WP:Q, Grundsätze Pkt. 3. Was das bereits wiederholt angegebene Verweisen auf die angebliche Trivialität von Informationen angeht, so möchte ich vor dem Missverständnis warnen, trivial mit banal zu verwechseln. Trivial ist das offensichtliche, leicht nachvollziehbare. Das gilt für keine der Informationen. Kein Beleg - kein Edit. Denis Barthel 12:47, 22. Jul. 2009 (CEST)

Studium und Oberliga

Da er sich anschließend mit der Klubleitung wegen der Gestaltung seines Studiums überwarf, blieb dies sein einziges Oberligaspiel. Das könnte eine persönlich gefärbte Aussage sein, die wohl nicht als gesichertes Wissen angenommen werden kann. Deswegen würde ich diesen Satz eher streichen. --Mautpreller 16:06, 21. Jul. 2009 (CEST)

1 Woche Vollsperre

Moin, wegen Edit-War nun eine Woche Vollsperre. Ich habe auf die Vorversion zurückgesetzt, da offensichtlich unbelegte Infos eingestellt wurden. Ob sie inhaltlich stimmen, weiß ich nicht. Ist auch nicht mein Anliegen. Ein "Telefoninterview" ist gemäß WP:Belege untauglich und ein "No-Go". Klärt also bitte vorab die Belege und dann den Inhalt. Grüße --NebMaatRe 16:06, 21. Jul. 2009 (CEST)