Diskussion:Immunantwort

…

Text vom Lemma zelluläre Immunantwort eingebaut - muss eingepasst werden. Zahlreiche Begriffe müssten eigentlch erklärt werden. Plehn 22:36, 11. Nov. 2006 (CET)

Habe ein paar Verbesserungen bei der humoralen Immunantwort eingefügt, aber der Text enthält noch zu wenig Information (z.B. Gliederung in unspezifische und spezifische Immunantwort)

ja man sollte in spezifische und unspezifische immunabwehr unterteilen und dann nochmal jeweils im humoral und zellulär

Gut wäre auch noch eine Unterscheidung zwischen primärer und sekundärer Immunantwort.

Tolle Einleitung

Normalerweise lobe ich gute Artikel ja nicht, aber nachdem ich grade vom Artikel Entzündung komme und dort fast nichts verstanden habe, mache ich jetzt eine Ausnahme. Ich habe hier nur die Einleitung gelesen und schon das Gefühl das ich weiß, worum es geht - so wie es sein soll. Vielleicht mögen sich die Autoren der Einleitung ja den Artikel Entzündung vornehmen, so dass auch ein Laie was versteht? :-) GGShinobi (Diskussion) 20:10, 27. Mai 2013 (CEST)

Liste mit Krankheiten?

Was mir in diesem Artikel fehlt, ist eine Liste mit Krankheiten und deren spezifischer Zeit für die Immunantwort. Beispiel AIDS mit 12 Wochen, Hepatitis-A mit 2 Wochen, Hepatitis-B mit 8 Wochen, Hepatitis-C mit 3-4 Wochen und Syphilis mit 2 Wochen. http://flexikon.doccheck.com/ --Manorainjan (Diskussion) 00:39, 29. Mai 2013 (CEST)

Edit vom März 2007

Ich habe nun noch einige Informationen dazugeschrieben, von denen ich glaube, dass sie relevant sein könnten. Als Quelle hat mir hierbei das auch unter "Literatur" angegebene Buch "Grüne Reihe Materialien SII" gedient. Aus diesem Grund habe ich auch den Baustein "Überarbeiten" entfernt, obwohl der Artikel noch lange nicht sein volles Potential ausschöpft. Falls ich in nächster Zeit nicht mehr dazu komme diesen Artikel weiter auszubauen, würde ich mich freuen, wenn das ein kompetenter Wikipedianer übernehmen würde. :-)

Gromobir 16:27, 21. Mär. 2007 (CET)

Passive Immunantwort

Da steht was von Eindringen von Viren verhindern. Aber es geht ja über Viren hinaus. Deshalb würde ich eher Fremdkörper oder Keime o.ä. vorschlagen.

Kniffl

Bild fehlt: angeborenes Immunsystem

Nur das Bild von der erworbenen (=spezifischen) Immunantwort zu zeigen, ist irreführend. Man sollte davor erstmal ein Bild mit der angeborenen bringen, da sie die schnellere und "wichtigere" von beiden ist. Vorschlag: Image:Innate Immune cells.jpg (evtl. übersetzen) Teebeutel 20:41, 31. Jul. 2007 (CEST)

Zusammenfassung Erworbene Immunantwort

Erstmal höchsten Dank an die Verfasser des Artikels!

Eine Anmerkung habe ich aber: Ich denke, eine kleine Zusammenfassung des Ablaufs der erworbenen Immunantwort analog zu der ganz am Anfang des Abschnitts über die angeborene Immunantwort könnte vielleicht sinnvoll sein. Mir ginge es nur um eine kurze Schilderung des allgemeinen Ablaufs ohne Fachbegriffe, sodass Laien wie ich beispielsweise kurz nachsehen können, wie lang so eine Immunantwort dauert. (nicht signierter Beitrag von 77.23.43.31 (Diskussion) 20:25, 28. Nov. 2011 (CET))

Veralteter Weblink

Der Link zu dem Artikel von Science-2Day funktioniert nicht.

-- Renedominik 12:40, 6. Jan. 2012 (CET)

Abbildung

Kenne mich nicht mit Wikipedia aus und weiß nicht, ob das hier rein gehört. Mir ist aber aufgefallen, dass in der Abbildung Interferon 2 steht. Davon habe ich noch nie gehört. Ich dachte die Interferone werden mit Alpha, Beta, Gamma, etc. bezeichnet. Müsste es in der Abbildung nicht Interleukin 2 heißen? (nicht signierter Beitrag von 77.179.185.10 (Diskussion) 05:31, 17. Feb. 2016 (CET))

Zeitskala

In dem Artikel vermisse ich irgendeine Aussage dazu, wie lang es (u.a. beim Menschen) mindestens oder im Mittel bis zu einer substanziellen Immunreaktion dauert.Rdengler (Diskussion) 14:30, 20. Feb. 2016 (CET)

TF, Q, KORR

Hallo @Eandré: bitte keine Begriffe etablieren. Im deutschen kommt die Bezeichnung "innate" nicht vor, weil es ein englisches Wort ist. Und im Buch von Mölling kommt das Wort in der deutschsprachigen Version nicht vor.[1] Wenn das Buch dafür angegeben wird, ist das Quellenfiktion. Und zum Austausch einer erlaubten Formulierung gegen eine Andere, bitte siehe WP:KORR. Daneben hast Du auch noch Inhalte entfernt, wie die somatische Hypermutation, und die bei der Entfernung angegebene Begründung ist falsch. Gruß, --Ghilt (Diskussion) 21:27, 18. Aug. 2022 (CEST)

Hallo @Ghilt:, da irrst du dich aber, ich habe das Buch von Karin Mölling in Druckfassung vor mir und da heisst es wörtlich auf S. 230: „Dieses Abwehrsystem gehört zum angeborenen oder »innaten« Immunsystem des Organismus." Diese Seite ist wohl nicht in der Buchvorstellung von Google Books enthalten. Abgesehen davon ist dein Redit meiner Bearbeitung hifällig, da dieser in der Diskussion hier in keiner Weise – abgesehen von der Wortklauberei – von dir begründet wird . Aus den genannten Gründen habe ich die Version vom 18. August 2022, 20:34 Uhr wieder hergestellt. --Gruß Eandré \Diskussion 22:57, 18. Aug. 2022 (CEST)

Ok, dann steht es vermutlich auf der Seite 230 dieses populärwissenschaftlichen Sachbuchs. Entscheidend sind aber Fachbücher. Somit steht der Punkt mit der Begriffsetablierung noch. Auf die beiden Punkte von WP:Korr und auf die Entfernung mit falscher Begründung bist du leider nicht eingegangen. Die somatische Hypermutation und das Rearrangement sind keine"Beispiele", sondern die Hauptbestandteile der adaptiven Immunantwort. Und nach einer Rücksetzung ist nach WP:WAR nicht erneut zurückzusetzen, sondern eine Diskussion zu führen. Wir können auch gerne zum Inhaltlichen die Redaktion Medizin hinzuziehen. --Ghilt (Diskussion) 23:31, 18. Aug. 2022 (CEST)

Die Fachbegriffe Somatische Hypermutation und das V(D)J-Rekombination wurden, schon vor meinem Edit im Intro nicht eingeführt, sondern werden erst im Abschnitt »Erworbene Immunantwort« erwähnt; folglich kann ich diese auch nicht gelöscht haben. Sollte es sich um eine Umschreibung der Begriffe im Intro handeln, so wäre diese ohne vorherige Einführung der Begriffe im Intro fehl am Platze und – wie es auch umgesetzt ist – erst im Abschnitt »Erworbene Immunantwort« sinnvoll. Wenn du die Redaktion Medizin mit in diese Diskussion einbeziehen willst – warum nicht🤔 Einen Edit-War hier anzuzetteln liegt mir fern; ich bin lediglich an einem lexikalisch kurz gefassten und korrekten Text im Intro interessiert. --Gruß Eandré \Diskussion 05:29, 19. Aug. 2022 (CEST)

Ok, dann gehen wir mal der Reihe nach durch, warum Deine Änderungen m.E. eine deutliche Verschlechterung des Artikels sind:

1. im ersten Satz: "Pathogene oder pathogene Substanzen". Im Artikel Pathogen (da bin ich übrigens auch Hauptautor) stehen unter der belegten Definition Krankheitserreger und pathogene Substanzen wie bspw. Prione, womit in Deiner Formulierung eine Dopplung vorkommt (ein Hendiadyoin), übersetzt bedeutet die neue Formulierung ‚Krankheitserreger und bestimmte chemische krankmachende Substanzen und krankmachende Substanzen‘. Die alte Formulierung kommt ohne diese zu vermeidende Sinndopplung aus.

Im Intro des Artikels Pathogenität wird im zweiten Absatz auf den Begriff »Pathogene« eingegangen. Da habe ich da bei meinem Edit natürlich auch nachgesehen. Aĺlerdings bin ich wohl bei der Aussage „Krankheitserreger werden synonym auch als Pathogene bezeichnet.“ hängengeblieben und wohl die nachgestellte Aussage, dass „auch schädliche Stoffe (Gifte) und ionisierende Strahlung im Sinne von ‚Krankheitsauslöser‘, als Pathogene bezeichnet werden“ überlesen. Demzufolge hielt ich es für erforderlich „pathogene Substanzen“ hier im Artikel explizit zu ergänzen.--Gruß Eandré \Diskussion 03:13, 20. Aug. 2022 (CEST)

1. im zweiten Satz "innates". Das Wort kommt in der deutschsprachigen Fachliteratur nicht vor, s. [2] Bitte nicht populärwissenschaftliche Werke als Maß nehmen, sondern ein Fachbuch, das dieses Wort im Deutschen verwendet, s. WP:RMLL: "Auf die Rezeption der Literatur in der Fachwelt ist zu achten." Das Buch von Frau Prof. Mölling, die ich kennen und schätzen gelernt habe, ist ungeeignet und ein populärwissenschaftlicher Einzelfall bezüglich der Verwendung dieses Wortes. Das Ergebnis der Einfügung ist Begriffsetablierung unter Zuhilfenahme eines fachlich nachrangigen Werkes.

Das Buch ist zwar kein Werk, das Fachleute auf dem Gebiet der Virologie lesen werden, weil sie das Wissen der Autorin bereits teilen, ist also kein Fachbuch im eigentlichen Sinne sondern wurde von der Autorin allgemeinverständlich angelegt, was mE die Verwendung aks Quelle in der Wikipedia keinesfalls ausschließt. Laut den Leitlinien der Redaktion Medizin sind für medizinische Inhalte vorzugsweise Sekundärquellen zu verwenden. Bei Karin Möllings Buch handelt es sich um eine solche. Da es sich um eine Autorin mit anerkannter fachlicher Reputation handelt, kann auch in keiner Weise von einer unerwünschten Quelle im Sinne der Leitlinien der Redaktion Medizin die Rede sein. Ob es sich bei der von Karin Mölling als Synonym für die erworbene Immunantwort erwähnte „»innaten« Immunantwort“ im Sinne der Wikipedia:Namenskonventionen/Medizin um einen als Eigennamen akzeptierte Bezeichnung handelt, vermag ich nicht einzuschätzen.--Gruß Eandré \Diskussion 13:03, 20. Aug. 2022 (CEST)

Hmm, Du ignorierst das Zitat von mir aus RMLL. --Ghilt (Diskussion) 11:22, 21. Aug. 2022 (CEST)

1. im dritten Satz orthographische Fehler "Reitze". Zugegeben, das ließe sich leicht beheben.

Passiert jedem mal und ist leicht zu beheben.@--Gruß Eandré \Diskussion 03:13, 20. Aug. 2022 (CEST)

1. im dritten Satz "durch vererbte Mechanismen" bei der angeborenen Immunantwort in einem getrennten Satz von "funktioniert von Geburt an". Das ist irreführend, denn die VDJ-Segmente der adaptiven Immunantwort werden ebenfalls vererbt, nur werden sie später individuell neu rekombiniert. Vorher war die Vererbung semantisch in einem Relativsatz an "von Anfang an" gekoppelt, denn der zweite Satzteil enthält das entscheidende Argument.

Die Formulierung „von Anfang an“ ist mir zu wage. Ein wenig präziser sollte der Sachverhalt im Intro schon dargestellt werden. Mag ja sein und es ist auch interessant das die VDJ-Segmente der erworbenen Immunantwort ebenfalls vererbt, nur später individuell neu rekombiniert werden ([[V(D)J-Rekombination). Nur kann ein Leser, der sich noch nicht näher mit der Problematik der adaptiven Immunantwort befasst hat, nicht den von dir geschilderten Zusammenhang aus der Formulierung ableiten. Wir solten es dsher im Intro bei der Aussage: „Die angeborene Immunantwort erkennt fremde Reize über vererbte Mechanismen.“ im Intro belassen.--Gruß Eandré \Diskussion 11:24, 21. Aug. 2022 (CEST)

Nee, das entscheidende an diesem Satz ist, dass die angeborene Immunantwort von Geburt ("Anfang") an wirkt, im Gegensatz zur adaptiven Immunantwort. Wie bereits geschrieben werden beide Immunantworten vererbt. Dann tausche ich mal Anfang gegen Geburt aus. --Ghilt (Diskussion) 11:31, 21. Aug. 2022 (CEST)

1. im fünften Satz wurde die Flexibilität der erworbenen Immunantwort entfernt. Diese ist jedoch ein Kernelement der erworbenen Immunantwort. Das war eine unbegründete Inhaltsminderung.
2. die Überschrift im zweiten geänderten Absatz von "adaptive" zu "erworbene" geändert. Da wurde eine korrekte Formulierung gegen eine andere korrekte Formulierung getauscht. Das ist nach WP:KORR unerwünscht. Die von Dir angegebene Begründung ist falsch, denn beide Bezeichnungen sind üblich und der von Dir angegebene Link zum DZIF macht keinerlei Aussage über die Üblichkeit. Bitte keine Theoriefindung betreiben.

Mit Blick auf WP:KORR, akzeptiere ich deine Argumente.--Gruß Eandré \Diskussion 21:37, 19. Aug. 2022 (CEST)

1. im zweiten veränderten Abschnitt wurde die somatische Hypermutation und die VDJ-Rekombination entfernt, entgegen Deiner Behauptung oben "folglich kann ich diese auch nicht gelöscht haben". Bitte sieh Dir den Diff-Link genauer an. Die von Dir angegebene Begründung ist falsch, denn die somatische Hypermutation und die VDJ-Rekombination sind ein Kernelement der erworbenen Immunantwort und der Grund für die Adaptivität, kein "Beispiel".

Sorry, da lag ich bei meinem Edit unbeabsichtigt wohl völlig falsch – Irren ist halt menschlich 🤔--Gruß Eandré \Diskussion 21:37, 19. Aug. 2022 (CEST)

1. Der letzte Satz im zweiten geänderten Abschnitt wurde entfernt, wodurch die Aussage über den Zeitraum einer erworbenen Immunantwort fehlt. Das war eine unbegründete Inhaltsminderung.

„Die erworbene Immunantwort unterteilt sich in zwei Bereiche: die humorale und zelluläre Immunantwort. Bei einem Erstkontakt mit einem Erreger dauert dieser Vorgang mehrere Tage, führt aber zu einer flexiblen und passgenauen Erkennung." Hier fehlte mir der En.

1. Wenn Deine Änderung zurückgesetzt wird, ist die Diskussionsseite aufzusuchen und eine erneute Zurücksetzung der Beginn eines Edit-Wars, der zu einer temporären Sperrung führen kann. Diesmal habe ich von einer VM abgesehen. Das nächste Mal sicher nicht.

Die geforderte Begründung für die erneuten Rücksetzung auf die Version vom 18. August 2022, 20:34 habe ich in der Diskussion hier am 18. August 2022, 22:57 Uhr gegeben. Allerdings hätte ich mit dem Rücksetzen auf die Deine Änderungen das Ergebnis einer vorherigen Diskussion abwarten müssen. Sorry, kommt nicht wieder vor 😏 --Gruß Eandré \Diskussion 03:24, 20. Aug. 2022 (CEST)

Es ist für mich ärgerlich, dass ich soviel Zeit investieren muss, Dir diese ganzen Fehler einzeln aufzuführen, anstatt Produktiveres zu tun - nur um schnoddrige Antworten wie "in keiner Weise – abgesehen von der Wortklauberei – von dir begründet wird" künftig zu vermeiden. --Ghilt (Diskussion) 18:17, 19. Aug. 2022 (CEST)

Momentan fehlt mir die notwendige Zeit um auf die noch offenen Punkte einzugehnen. Dennoch mö9chte ich mich bei dir für die ausführliche Begründung für die aus deiner Sicht „deutliche Verschlächterung des Artikels“ bedanken. Bitte gege bei meinem Edit von den besten Absichten – trotz Irrläufern – etwas darin für den nicht fachkundigen Leser verständlicher darzustellen. --Gruß Eandré \Diskussion 21:55, 19. Aug. 2022 (CEST)

Natürlich gehe ich auch bei Dir von guten Absichten aus. Und ich revertiere sehr selten. Aber wenn man als Laie in relativ komplexen Sachverhalten schreibt, sollte auch von guten Absichten ausgegangen werden, wenn Fachleute etwas begründet revertieren, wie mit der Begründung oben im ersten Beitrag dieses Abschnitts. Gruß, --Ghilt (Diskussion) 10:19, 20. Aug. 2022 (CEST)

Ich will dir nicht zu nahe treten, aber aus deinem Statement unter Benutzer:Ghilt  geht leider nicht hervor auf welchem medizinisch/pharmakologischem Gebiet du ein Studium absolvierst, bereits entsprechende Fachabschlüsse hast oder arbeitest. Das wäre aber notwendig um mit Sicherheit zu wissen, dass du auf dem Gebiet der Immunologie zu den Fachleuten gehörst. Eventuell hätten wir uns da diese Auseinandersetzung hier dann sparen können.--Gruß Eandré \Diskussion 13:03, 20. Aug. 2022 (CEST)

Keine Sorge, Du trittst mir nicht zu nahe. Aber ich muss nicht auf meiner Benutzerseite schreiben, dass ich Biochemiker mit Promotion in Immunologie und Virologie bin, denn das ist irrelevant und auch nicht notwendig. Es sollte aus meinen bisherigen Texten (wir haben auch schon an SARS-CoV-2-Impfstoff zusammen gearbeitet, wo ich auch Hauptautor bin) ersichtlich sein, woher die fachkompetenten Textteile stammen. So hätten wir uns diese Auseinandersetzung sparen können. Gruß, --Ghilt (Diskussion) 11:22, 21. Aug. 2022 (CEST)

Ok, damit ist deine fachliche Kompetenz klargestellt, obwohl natürlich nicht notwendig, da in den Beiträgen hier nur Fakten erscheinen sollen, die nachweislich aus reputanten Quellen stammen. Trotzdem ist es ganz gut zu wissen, mit wem man hier einen Diskurs führt. --Gruß Eandré \Diskussion 11:50, 21. Aug. 2022 (CEST)