Diskussion:Klaus Hornig

Der Artikel „Klaus Hornig“ wurde im Januar 2013 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion ist hier archiviert. So lautete der Teaser auf der damaligen Hauptseite vom 29.01.2013; die Abrufstatistik zeigt die täglichen Abrufzahlen dieses Artikels.

Verklärung

"Klaus Hornig, einer der wenigen Offiziere der Ordnungspolizei, der sich nicht nur weigerte, verbrecherische Befehle durchzuführen, sondern auch seine Vorgesetzten und Untergebenen auf deren rechtswidrigen Charakter aufmerksam machte, seine Verweigerungshaltung konsequent bis zum Kriegsende durchhielt und zuletzt in einem KZ inhaftiert war, verstarb am 12. Dezember 1997 in München."

Meine Güte, das klingt ja fast nach Heldengedenken. Wir haben es hier aber immer noch mit einem NS-Schutzpolizisten und Mitglied der NSDAP zu tun. Der Abschlussatz macht ihn ja beinahe zum aktiven Antifaschisten - ich schmeiß´ die Parenthese raus.

--77.12.192.132 11:13, 29. Jan. 2013 (CET)

Nein, bitte den Artikel lesen. Von „Verklärung“ oder „Heldengedenken“kann keine Rede sein. Dass Hornig Widerstand geleistet hat, zeigt die Forschung zweifelsfrei. Deswegen war er ja nach dem Krieg auch der Lieblingsfeind seiner ehemaligen „Kameraden“. Er war tatsächlich wie im Artikel steht: „einer der wenigen Offiziere der Ordnungspolizei, der sich nicht nur weigerte, verbrecherische Befehle durchzuführen, sondern auch seine Vorgesetzten und Untergebenen auf deren rechtswidrigen Charakter aufmerksam machte, seine Verweigerungshaltung konsequent bis zum Kriegsende durchhielt und zuletzt in einem KZ inhaftiert war.“ Das sind Fakten. Die Passage ist nach dem Historiker Gerd R. Ueberschär belegt, siehe Einzelnachweis 19. -- Miraki (Diskussion) 11:23, 29. Jan. 2013 (CET)

Aber denn sollte man es in der Einleitung erwähnen, die fasst bekanntlich den Text zusammen. Dort passt es deutlich besser. Die Wiedergabe der Einschätzung in einer Sequenz mit dem Ableben ist in der Tat unglücklich gewählt, da muss ich den oben geschilderten Eindruck der IP bestätigen. So schreibt man einfach net in einem Lexikon. VG--Magister 13:49, 29. Jan. 2013 (CET)

„So schreibt man einfach net in einem Lexikon“. So, so, Magister, das fällt dir zu dem Artikel ein. Die Einleitung fasst in der Tat den Artikeltext zusammen, was nicht heißt, dass sie den Schlusssatz zusammenfasst. Es gibt hier keinen Widerspruch von Einleitung und Schlusssatz. Letzterer rundet den Artikel faktenbasiert ab. Gruß -- Miraki (Diskussion) 13:58, 29. Jan. 2013 (CET)

Tja, wenn Du meinst. Denn lass es eben in Essayform. Und genau das fällt mir zu dem so abgerundeten Artikel ein. Ansonsten isser im Übrigen prima recherchiert. Coole Art, mit Ratschlägen/Kritik umzugehen, Miraki. VG--Magister 14:04, 29. Jan. 2013 (CET)

Das inhaltliche Kompliment, „prima recherchiert“ zu haben, freut mich natürlich, obwohl ich im Kern die nicht essayistisch verfassten Forschungsergebnisse von Gerd R. Ueberschär in nicht essayistischer, aber hoffentlich gut lesbarer Art und Weise zusammenfassend paraphrasiert habe. Ich gebe mir immer Mühe, mit „Kritik umzugehen“, selbst wenn sie noch so aggressiv-herablassend formuliert ist, wie oben von IP 77.12.192.132. „Cool“ war an meiner sachlichen Antwort nichts, auch nicht an meiner Antwort auf deine Zustimmung zur IP. Diese wiederum fand ich recht „cool“. So etwas werde ich wohl nie schaffen. Eine gute Woche wünscht grüßend -- Miraki (Diskussion) 15:03, 29. Jan. 2013 (CET)

Die Passagen "Während der Exekutionen ließ Hornig die ihm untergebenen Polizisten Absperrmaßnahmen durchführen." und "... seine Verweigerungshaltung konsequent bis zum Kriegsende durchhielt ..." passen inhaltlich kaum zusammen. Nach heute gültiger Rechtsprechung zählen auch bereits Wachdienst oder Absperrmaßnahmen für Erschießungen als Beteiligung an den Verbrechen des Holocaust und des Zweiten Weltkriegs. Das Wort "konsequnet" sollte mindestens entfernt werden, denn auch wenn er nicht selbst Erschießungen befohlen hat oder gar selbst geschossen hat, so hat er sie doch offenbar durch Absperrmaßnahmen begünstigt. --84.173.139.139 16:51, 29. Jan. 2013 (CET)

Ändert nichts an dem Faktum der Befehlsverweigerung. Zum Glück müssen wir ja nicht selbst entscheiden, was nach heutiger Rechtssprechung gelten würde, sondern können das der Sekundärliteratur überlassen. Etwa Stefan Klemp, der zur Befehlsverweigerung hervorhebt, dass Hornig sich vor seine Männer gestellt und sie unter seiner Verantwortung aus der Erschießung von Kriegsgefangenen herausgehalten hat (Nicht ermittelt, 2005, S. 56). Oder Gerd Ueberschaer, der schreibt: Sein weiterer Lebensweg während der Kriegszeit dokumentiert zudem, dass er diese Verweigerung konsequent bis zum Kriegsende durchhielt, obwohl er dadurch erhebliche persönliche Nachteile erlitt und wegen seiner Haltung zuletzt in einem Konzentrationslager inhaftiert war. (a.a.O., S. 89)--Assayer (Diskussion) 19:54, 29. Jan. 2013 (CET)

Das Wort "konsequent" ist per se bereits wertend und damit in einer Enzyklopädie fehl am Platz - im Gegensatz zu sonstiger Sekundärliteratur, die natürlich werten darf. Es lässt sich nämlich nicht eindeutig festlegen, welche Taten als "konsequent" zu sehen sind und welche nicht. Du verstehst darunter vielleicht etwas anderes als ich und wir beide vielleicht wieder etwas anderes als Gerd Ueberschaer. Also nur weil die Sekundärliteratur wertet, bedeutet das nicht, dass eine solche Wertung in der jetzigen Form in einen Enzyklopädieartikel gehört. Das würde eher in einen gesonderten Abschnitt "Einordnung/Bewertung" gehören. "Konsequent bis zum Ende" klingt eher nach Nibelungenlied und Heldensang als nach Enzyklopädie. --84.173.139.139 22:06, 29. Jan. 2013 (CET)

Achso. Und ich dachte schon, Hornig sollte quasi als Täter des Holocaust charakterisiert werden. Allerdings ist "konsequent" nicht per se wertend, sondern allenfalls im Kontext mit Charaktereigenschaften positiv konnotiert. Ist zwar mit Einzelnachweis versehen, kann man aber natürlich noch mal Ueberschaer zuschreiben. Ansonsten: Kriegsende, nicht Ende (von wegen Nibelungenlied), obwohl das manche Täter des Holocaust sicher bedauert haben.--Assayer (Diskussion) 22:26, 29. Jan. 2013 (CET)

Nein, als Täter des Holocaust sollte er nicht charakterisiert werden. Das war nicht meine Absicht. Allerdings stört mich persönlich immernoch die Beschreibung seiner Handlungen als "konsequent". Wer sich weigert, selbst zu schießen weil er es als Unrecht erkennt, dann aber die tatsächlichen Schützen und die Tat selbst begünstigt, indem er durch Absperrmaßnahmen den reibungslosen Ablauf sichert, der handelt eben gerade nicht konsequent. Man muss schon ziemlich geschickt argumentieren, um das "konsequent" zu finden. Wirklich konsequent wäre es gewesen, sich über die Erschießung hinaus, nicht nur den Absperrmaßnahmen zu verweigern, sondern sogar noch dafür einzutreten, dass die Opfer überhaupt nicht erschossen werden - egal von wem. DAS wäre konsequent.

Aber da die Formulierung ja jetzt eindeutig als Einzelmeinung eines namentlich genannten Historikers gekennzeichnet ist, hab ich nichts mehr dagegen einzuwenden. Im Zweifelsfall fragen sich jetzt aufmerksame Leser nur noch, was für merkwürdige Maßstäbe Gerd Ueberschaer für den Begriff "konsequent" anlegt. ;) --84.173.139.139 00:52, 30. Jan. 2013 (CET)

Zum einen sind sowohl Ueberschärs Formulierung als auch die Formulierung im Artikel temporalisiert (weiterer Lebensweg, bis zum Kriegsende) und konkret zugeordnet (Verweigerung, Verweigerungshaltung). Von daher ist der Maßstab der Konsequenz eindeutig bezeichnet und nicht merkwürdig, sondern nachvollziehbar. Zum anderen finde ich es vor dem Hintergrund, dass tatsächliche Täter sich nach dem Krieg immer wieder auf einen angeblichen Befehlsnotstand berufen haben (und damit vor deutschen Gerichten durchkamen), problematisch, eine wirkliche (nanu, also doch wertfrei?) Konsequenz zu postulieren, zumal deutlich geworden sein sollte, dass Hornig im Rahmen seiner Möglichkeiten dafür eintrat, die Opfer überhaupt nicht zu erschiessen. Nun kann man noch darüber streiten, welche Möglichkeiten ein Offizier 1941 in einem polnischen Waldstück hatte, eine von Sipo und SD verfügte Erschießung zu verhindern. Man sollte aber nicht übersehen, dass Hornig mit seiner Haltung nicht auf Zustimmung oder Unterstützung unter seinen Kameraden stiess. Ueberschär resümiert: Die grausamen Morde konnte Hornig nicht verhindern. (S. 86) --Assayer (Diskussion) 03:32, 30. Jan. 2013 (CET)

Das Resumee von Ueberschär fällt dann aber etwas einseitig aus und sollte dann vielleicht nicht als Abschluss eines Enzyklopädie-Artikel übernommen werden, der ja immer alle relevanten und verfügbaren Fakten ausgewogen präsentieren sollte. Denn Hornigs Weigerung, zu schießen oder einen Schießbefehl zu erteilen, ist eben nur die eine Seite der Medaille. Die andere Seite sind die von ihm durchgeführten Absperrmaßnahmen, die eben genau jene Erschießungen begünstigten, an denen er nicht als Schütze teilnehmen wollte. Das geht eher in Richtung "Beihilfe zum Mord", als "konsequente Verweigerungshaltung". Man nehme nur etwa das Urteil gegen John Demjanjuk aus dem Jahr 2011 als Vergleichsmaßstab. Ihm konnte noch nicht einmal eine eigene Tat nachgewiesen werden, seine Anwesenheit als Wachmann in Sobibor genügte allein zur Verurteilung. Man sollte also vielleicht einen ausgewogeneren Schluss verfassen. Der aktuelle stellt Hornig zu positiv dar. --84.173.138.50 21:13, 30. Jan. 2013 (CET)

Dass sich die Rechtssprechung in der BRD gewandelt hat, sollte bekannt sein. Dass es nicht Sache von Wikipedianern sein kann, freihändig Analogieschlüsse anzustellen, ebenfalls. (Falls nicht: WP:TF beachten.) Wenn das Urteil gegen John Demjanjuk als Vergleichsmaßstab herangezogen werden soll, habe ich mich gestern doch nicht gettäuscht.--Assayer (Diskussion) 21:36, 30. Jan. 2013 (CET)

Mir geht es nur darum, dass die Person Hornigs und seine Taten ausgewogen dargestellt werden. Denn ganz so eindeutig ist sein Verhalten offensichtlich nicht gewesen. Das Problem scheint mir im Artikel auch zu sein, dass er sich fast ausschließlich (zumindest in den Einzelnachweisen) auf einen einzigen Autoren stützt, nämlich Ueberschär. Dieser scheint jedoch seinem Untersuchungsgegenstand in der Wertung besonders positiv gegenüber zu stehen. Das sollte man in einer Enzyklopädie im Sinne einer neutralen Darstellung berücksichtigen und entsprechend vorsichtig formulieren. --84.173.138.50 00:37, 31. Jan. 2013 (CET)

Ausgewogen sollte die Wiedergabe der Sekundärliteratur sein. Aber mit eigenen Bewertungen und Überlegungen die Sekundärliteratur korrigieren zu wollen, fällt unter WP:TF. Welche Sekundärliteratur hätte bei Hornig denn eine "Richtung Beihilfe zum Mord" festgestellt? Der Artikel stützt sich neben dem Aufsatz Ueberschärs auch auf das Handbuch von Stefan Klemp, in welchem Hornig auch besonders positiv dargestellt wird. Einarbeiten könnte man noch die Arbeiten von David H. Kitterman: “Those Who Said, ‘No!’: Germans Who Refused to Execute Civilians During World War II,”. In: German Studies Review 11 (1988), 241-54; Refusing to Kill in the Midst of the Holocaust. The Case of Klaus Hornig, in Douglas F. Tobler (Hg.), Remembrance, Repentance, Reconciliation: The 25th Anniversary Volume of the Annual Scholars’ Conference on the Holocaust and the Churches Vol. 21, University Press of America, Lanham 1998. Allerdings scheint auch Kitterman seinem "Untersuchungsgegenstand in der Wertung besonders positiv gegenüber zu stehen". In einem Zeitungsartikel von 1995 über einen Vortrag Kittermans zum Thema heißt es: Kitterman said U.S. officials have met Hornig's heroism with comments like "Why didn't you stop Hitler?" implying it wasn't enough to simply refuse to take part. "Only the Yankees could be so dumb," Kitterman said Hornig replied. [1]. --Assayer (Diskussion) 01:56, 31. Jan. 2013 (CET)

Sinn

Wenn es heißt, "... bis zum Kriegsende durchhielt und zuletzt in einem KZ inhaftiert war, verstarb am 12. Dezember 1997...", ist dies mißverständlich, oder war der Mann 1997 inhaftiert? --80.137.199.62 15:43, 29. Jan. 2013 (CET)

Der Kontext ist offensichtlich: „bis zum Kriegsende“. Zur sinnigen Thread-Betitelung „Sinn“ sage ich nichts, liebe IP 80.137.199.62. -- Miraki (Diskussion) 15:49, 29. Jan. 2013 (CET)

seh ich genauso, denn der Satz ergibt dgl Sinn, wenn man ihn umdreht: er starb am 12. Dezember 1997 und war zuletzt in einem KL interniert. Insofern gibts daran doch nix auszusetzen, oder? ;-) Herrlich Gutmann (Diskussion) 18:32, 29. Jan. 2013 (CET)

Ja, und das wirkt besonders witzig, wenn man dabei die Worte bis zum Kriegsende unterschlägt, gelle?-)--Assayer (Diskussion) 19:58, 29. Jan. 2013 (CET)

Oktober 41

Zitat:
Im Rahmen dieser „Sonderaufgaben“ unterstand das Bataillon den SS- und Polizeiführern Odilo Globocnik im Distrikt Lublin sowie Friedrich-Wilhelm Krüger in Krakau.
Dieser Satz trifft nur teilweise zu. Zwar war Globus in 10/41 SSPF (SS- und Polizeiführer), Krüger allerdings seit 2 Jahren HSSPF (Höherer SS- und Polizeiführer). Es gibt eine klare Abgrenzung zwischen SSPF und HSSPF. Herrlich Gutmann (Diskussion) 17:02, 29. Jan. 2013 (CET)

Ja, eine hierarchische Abgrenzung. Ansonsten ist auch ein Höherer SS- und Polizeiführer ein SS- und Polizeiführer. Sollte das in dem Artikel noch eingehender dargelegt werden? Sonst hört man von Stilkritikern ja oft, dass es zu ausführlich und zu wenig auf den Artikelgegenstand fokussiert sei.--Assayer (Diskussion) 20:02, 29. Jan. 2013 (CET)

Ich verstehe das Argument, wenngleich ich die Stilkritiker drauf hinweisen würd, dass sie es gern besser machen und entsprechend weiter führend auslagern sollten. Ich stelle eine Gegenfrage: ist ein Oberleutnant auch ein Leutnant - oder sind nicht beide nur Soldaten...? Ein HSSPF war schon etwas Besonderes - und es war ein Dienstrang, also war ein HSSPF einem SSPF weisungsbefugt.

Beispiel: Haltermann und Pückler-Burghauss waren stv. HSSPF. Meint, wenn ihr Chef verhindert war, dann hatten sie die Weisungsbefugnis.

Ok, ich mach mal einen Versuch zum Einbasteln: Im Rahmen dieser „Sonderaufgaben“ unterstand das Bataillon Odilo Globocnik, SSPF im Distrikt Lublin, sowie Friedrich-Wilhelm Krüger, HSSPF in Krakau. Herrlich Gutmann (Diskussion) 21:08, 29. Jan. 2013 (CET)

Dass Krüger gewissermaßen der Vorgesetzte von Globocnik war, ist mir bekannt. Von der Problematik der doppelten Unterstellung unter die Distriktgouverneure ganz zu schweigen. Allerdings gibt es bislang keinen Artikel zu den HSSPF. Alle Dienstgrade sind in dem Artikel SS- und Polizeiführer zusammengefaßt, und der ist stark verbesserungsbedürftig. Pragmatisch stellt sich die Frage, ob die Erwähnung des Rang des HSSPF bei Krüger zusätzlichen Informationswert hat. sowie ist jedenfalls verwirrend, weil die Hierarchie auch unklar bleibt. --Assayer (Diskussion) 21:27, 29. Jan. 2013 (CET)

Zu dem ein wenig schiefen Vergleich mit Leutnant und Oberleutnant: die nächste gemeinsame Kategorie wäre hier: Offizier (nicht Soldaten). Dass ein Höherer SS- und Polizeiführer auch ein SS- und Polizeiführer ist, wurde schon gesagt. Eine Ausdifferenzierung hier im Artikel mit den Abkürzungen HSSPF und SSPF halte ich für wenig omatauglich, die ausgeschriebene Version mit einmal SS- und Polizeiführer und ein zweites Mal Höherer SS- und Polizeiführer für sprachlich sperrig. Aus meiner Sicht kann der an weiteren Details interessierte Leser aus den Wikilinks a) zu Polizei- und SS-Führer entnehmen, dass es auch da eine hierarchische Stufung gab und b) den Personenartikeln, wer die noch höhere Stufe erklommen hatte. Gruß -- Miraki (Diskussion) 21:41, 29. Jan. 2013 (CET)

D'accord, Miraki, es ist sperrig. Nichtsdestotrotz bleibt es schlicht falsch, einen HSSPF als SSPF zu bezeichnen, denn (ich folge der Leutnant-Argumentation) niemand wird jetzt alle Offiziersränge in der WP durch das Wort Offizier ersetzen. Wie wäre es damit, die Bezeichnung SSPF aus dem eingangs genannten Beispielsatz rauszunehmen? Herrlich Gutmann (Diskussion) 21:59, 29. Jan. 2013 (CET)

Um bei deinem Vergleich zu bleiben: Es kommt schon vor, dass man, statt von dem Leutnant X und dem Oberleutnant Y von den Offizieren X und Y schreibt. „Falsch“ ist das nicht. Und falsch ist auch nicht, dass auch ein Höherer Polizei- und SS-Führer zunächst einmal auch ein Polizei- und SS-Führer ist, natürlich mit einem höheren Dienstgrad (so wie der Oberleutnant zum Leutnant). Und wenn man dann zwei im Plural nennt, kann man schon von den zwei SS- und Polizeiführeren sprechen. Aber du hast Recht: Es ist ungenau. Und deshalb habe ich nichts entfernt, sondern zwecks Genauigkeit die sperrige Variante (wie Ueberschär, S. 82) für den Artikel gewählt. Gute Nacht und bis morgen. Gruß -- Miraki (Diskussion) 22:17, 29. Jan. 2013 (CET)

September 41

Zitat:
Im September 1941 ordnete der Chef der Ordnungspolizei und SS-Obergruppenführer Kurt Daluege ausdrücklich die Einbeziehung seiner Ordnungspolizei zur Ermordung sowjetischer Kriegsgefangener im Generalgouvernement an.
Der Satz legt nahe, dass es sich um 2 Personen handelte: den Chef der OrPo und SS-Obergruppenführer Daluege. Tatsächlich war Daluege beides in einer Person. Das im Zitat hervorgehobene 'und' sollte durch ein Komma ersetzt werden - das machts eindeutig.
Damit ich mir aber keinen Namen als Meckerheinz mache, auch ein Lob: sehr interessanter Artikel! Herrlich Gutmann (Diskussion) 17:11, 29. Jan. 2013 (CET)

Jetzt besser? --Ennimate (Diskussion) 18:53, 29. Jan. 2013 (CET)

SÜPER, jetzt ist der Satz rund :-) Herrlich Gutmann (Diskussion) 20:53, 29. Jan. 2013 (CET)

Danke, Ennimate, für deine Bearbeitung. Da sie korrekt und „Herrlich Gutman“ nun auch zufrieden (O-Ton: „SÜPER“) ist, ein zusätzlicher Grund, sie nicht anzutasten. Allerdings war seine Behauptung: „Der (von mir gewählte) Satz legt nahe, dass es sich um 2 Personen handelte“, unzutreffend. Die Formulierung „ordnete der Chef der Ordnungspolizei und SS-Obergruppenführer Kurt Daluege ausdrücklich die Einbeziehung seiner Ordnungspolizei zur Ermordung sowjetischer Kriegsgefangener im Generalgouvernement an“, zeigt klar, dass es sich um eine Person handelt, weil dort im Singular steht, dass er „seine(!) Ordnungspolizei“ zur Ermordung heranzog. Ich hatte die Formulierung so gewählt, um beide Funktionen ein und derselben Person zu betonen. Gruß -- Miraki (Diskussion) 08:19, 30. Jan. 2013 (CET)

Kapo in Buchenwald?

Beim Googeln nach einem Bild von Hornig habe ich das hier gefunden: [2]. Wenn Hornig tatsächlich Kapo in Buchenwald war, würde das seiner Geschichte eine besonders tragische Komponente verleihen. Das Foto findet sich übrigens auf mehreren weiteren Websites, wenn man nach "Lee Miller" (Fotografin) und "Klaus Hornig" googelt. --Bernardoni (Diskussion) 23:47, 29. Jan. 2013 (CET)

Ja, das gäbe seiner Geschichte eine zusätzliche tragische Komponente. Ich habe in der wissenschaftlichen Sekundärliteratur aber bislang keinen Hinweis darauf gefunden, dass Klaus Hornig als Funktionshäftling eine solch schwierige Position zwischen den normalen Arbeitshäftlingen und den SS-Befehlsleuten wahrzunehmen hatte. Gruß -- Miraki (Diskussion) 08:19, 30. Jan. 2013 (CET)