Diskussion:Konstitution (Begriffsklärung)

Konstitutionen des Dominikanerordens? (2009–2017)

Wo und wie bringe ich hier die "ältesten Konstitutionen" des Dominikanerordens von 1236 unter?--Eckhart Triebel 00:23, 21. Jan. 2009 (CET)

Die Frage war berechtigt, ich hatte mich das vor einigen Tagen auch gefragt und den entsprechenden Punkt sinngemäß ergänzt. HTH,--Turris Davidica (Diskussion) 10:39, 14. Jul. 2017 (CEST)

Ich hab's wieder entfernt, denn auf dieser Begriffsklärungsseite werden nicht alle „Konstitutionen“ gesammelt, die es so gibt – dafür könnte es besser einen eigenen Artikel geben.

Ich habe die Einträge beschränkt auf die reine Begriffsbezeichnung „Konstitution“, die vielen Einzelbeispiele finden sich dann mit der Index-Suchfunktion „Liste aller Wikipedia-Artikel…“. Gruß -- Chiananda (BKS-Pflegekraft | Diskussion | Beiträge) 17:58, 17. Mär. 2019 (CET)

Also, ich hab das mal teilwiederhergestellt.

• Zur Ausgangsfrage: Wenn es einen Artikel über die Konstitutionen des Dominikanerordens gäbe, könnte der sicherlich auch hier aufgelistet werden, da das Wort "Konstitutionen" problemlos dafür stehen kann, da gilt dasselbe wie für "Konstitution (Bayern)". Solche Spezialartikel über die Konstitutionen einzelner Gemeinschaften gibt es aber m.W. nicht, und ohne eigenen Artikel brauchen die hier auch nicht zu erscheinen, dafür sind sie jdfs. i.d.R. nicht relevant genug und das würde dann ausfasern, wie @Chiananda zu Recht befürchtet.
• Es gibt einen Artikel über die Konstitutionen von Melfi, wie ich gerade sehe, die gehören dann aber ggf. ins Siehe-auch, weil das Wort Konstitution oder Konstitutionen nicht allein für sie stehen kann. Sie sind aber sicherlich bekannt und wichtig genug, um sie gesondert zu nennen und nicht auf die unübersichtliche "Liste aller Wikipedia-Artikel" zu verweisen, wo sie nur unter ferner liefen zusammen mit rein assoziativen, nur ganz entfernt verwandten Begriffen erscheinen. Das ist denke ich keine gute Lösung.
• Anders liegt der Fall bei der Apostolischen Konstitution, die selbstverständlich ins Hauptfeld gehört (weil "Konstitution" allein problemlos dafür stehen kann).
• Konstitutionen als Allgemeinbegriff ist selbstverständlich ebenfalls relevant (kirchenrechtliche Textgattung, sehe keinen Grund für irgendwelche Bedenken). Pluralbildungen kann man ins Sg.-Hauptlemma der BKS integrieren, das ist hier wohl die beste Lösung.--Jordi (Diskussion) 16:46, 18. Jul. 2020 (CEST)

Listenformat und Großschreibung

Hallo @Chiananda:, danke für die Rückmeldung, hierzu erstmal grundsätzlich:

• Unabhängig vom Doppelpunkt nach dem Einleitungssatz lassen sich BKS-Formate oft als "kolumnenartige Aufzählungen" (wie der Duden das nennt) auffassen.

Rechtschreibtechnisch gilt: Sind die Stichpunkteinträge als bloße Fortsetzungen des Einleitungssatzes aufzufassen, gilt bei Einträgen ohne eigenes Prädikat das Kleinschreibgebot; bei "kolumnenartigen Auflistungen" ist die Groß- oder Kleinschreibung des ersten Wortes dagg. freigestellt.

• Bei Listen des Typs, wo das Ziellemma am Ende steht und die Listeneinträge den Einleitungssatz vervollständigen (mit oder ohne Doppelpunkt hinter der Einleitung), ist die Kleinschreibung am Anfang des Stichpunkts also wohl zwingend geboten (normalerweise ist dann allerdings auch ein abschließendes Satzzeichen am Ende des Stichpunkts vorgeschrieben, was bei BKS-Listen dennoch i.d.R. fehlt, orthografisch etwas inkonsistent).
• Listen, deren Einzelstichpunkte mit dem Verweislemma beginnen, wie das ja meist auch empfehlenswert ist, sind aber sicher "kolumnenartige Auflistungen"; da können Komma oder Schlusspunkt hinter den Einzeleinträgen fehlen und die Groß- oder Kleinschreibung des ersten Wortes ist freigestellt; empfohlen wird dann meist Großschreibung (Bsp.).

(Das war jetzt vielleicht etwas übertrieben weit ausgreifend, aber nicht als Belehrung gedacht, sondern auch für mich selbst zur Klärung der Kriterien.)

• Ich selbst bevorzuge dennoch eher die Kleinschreibung, so wie du das auch in deinem Bearbeitungskommentar beschreibst (Großschreibung nur für großgeschriebene Eigenbezeichnungen). Allerdings gibt es hier im umseitigen Fall eine Reihe von Gründen, die mich bewogen haben, die Adjektive zu Beginn jedes Eintrags doch alle groß zu schreiben.

• Bei "Apostolische Konstitution" ist die Schreibung in Fachliteratur und Quellen sehr uneinheitlich, man findet es sehr oft groß-, aber auch kleingeschrieben. Anzunehmende Gründe sind:

1. "Apostolische Konstitution" wird mitunter wohl analog zu "Apostolisches Schreiben", "Apostolischer Administrator", "Apostolischer Stuhl" usw. einfach aus Einheitlichkeitsgründen großgeschrieben, obwohl es anders als die meisten dieser Parallelbegriffe streng genommen kein Eigenname ist und man deshalb korrekt eher "apostolische Konstitution" schreiben müsste.
2. "Apostolisch" (im Sinne von "päpstlich") wird überdies ähnlich wie "Königlich" usw. oft auch generell immer großgeschrieben, unabhängig davon, ob es sich bei dem Gesamtausdruck um einen Eigennamen oder eine namensähnliche Fügung handelt oder nicht.

• Bei "dogmatische Konstitution" ist die Schreibung in Fachliteratur und Quellen ebenfalls uneinheitlich, man findet es meist klein-, aber durchaus auch großgeschrieben. Anzunehmende Gründe sind ähnlich wie oben Analogien und Einheitlichkeitsstreben (wenn z.B. von Dogmatischen Konstitutionen und Apostolischen Konstitutionen im gleichen Text die Rede ist, was aufgrund der sachlichen Verwandtschaft leicht vorkommen kann, wirkt es seltsam, "Apostolisch" groß und "dogmatisch" kleinzuschreiben).

Diese Uneinheitlichkeit hat mich bewogen, die Stichpunkte in der kolumnenartigen Auflistung lieber alle mit Großbuchstaben zu beginnen (also auch bei der "materiellen Konstitution"), weil man es auf diese Weise elegant vermeiden kann, sich auf die eine oder die andere Schreibung festzulegen.

• Die Apostolischen Konstitutionen aus dem Siehe-auch sind dagegen auf jeden Fall großzuschreiben, hier handelt es sich tats. um einen Eigennamen, der keine Kleinschreibung erlaubt (deshalb steht der Begriff auch im Siehe-auch und nicht im Hauptfeld).

• Was deine ausgeklammerte Bemerkung angeht, hatte ich ja im Bearbeitungskommentar schon erklärt, dass das im Zielartikel (der beide Begriffe behandelt, was auch vertretbar erscheint, weil sie sehr nah verwandt sind) noch genauer differenziert werden muss. Dann wird es auch ein per #Abschnittslink verlinkbares Ziellemma geben.--Jordi (Diskussion) 02:32, 21. Jul. 2020 (CEST)

Wow, danke für die ausführliche Darstellung :)

Die Kleinschreibung von Zielartikeln am Zeilenanfang bevorzuge ich, gerade um sie zu unterscheiden von Eigenbezeichnungen. In vielen wissensch. WP-Artikeln wird nämlich das Lemma gerne großgeschrieben, ohne dass die Großschreibung belegt ist. Bei deinen genannten Beispielen scheint es die aber (auch) zu geben.

Anders ist die Schreibweise am Zeilenende: "siehe Zusammengesetztes Lemma". Hier wird jedes Lemma großgeschrieben, im Sinne der traditionellen Enzyklopädien, die nach "siehe" (übrigens schön: das Dutzen ;) oder einem Pfeil immer mit einem Großbuchstaben beginnen. Das empfiehlt auch W!B: (irgendwo) und gilt auch innerhalb von Artikel-Fließtext – weil sich ansonsten eine manchmal verwirrende Möglichkeit bietet, die Worte sinnhaft miteinander zu verbinden: "siehe zusammengesetztes Lemma" oder "siehe divers" u.ä.

Ich weiß gar nicht, ob dazu irgendwas in den WP-Regularien steht.

Was du mit dem "#Abschnittslink" meinst, könnte ein Problem mit sich bringen: Die mehrfache Verlinkung eines Zielartikels ist nicht erwünscht. Ich kann das einem Benutzer nicht an anderer Stelle verbieten, es hier aber zulassen. Aber sperren will ich mich nicht, du machst das ja sehr kompetent. Gruß --Chiananda (Diskussion) 03:03, 21. Jul. 2020 (CEST)

Verstehe, danke.

Dass doppelte Links auf denselben Artikel innerhalb einer BKL normalerweise nicht sinnvoll sind, ist klar, deshalb hatte ich das Verweisziel bei Dogmatische Konstitution auch erstmal unverlinkt gelassen. Nur ist das auch nicht ideal, wie dein ausgeklammerter Kommentar ja anmerkt. Dass auch Links auf unterschiedliche Abschnitte eines Zielartikels nicht ideal sind, ist nachvollziehbar, nur wüsste ich jdfs. bei Beibehaltung der ggw. Artikelstruktur keine andere Lösung. Apostolische Konstitution und Dogmatische Konstitution sind nunmal zwei unterschiedliche Begriffe, die Leser separat suchen und die deshalb beide gelistet sein müssen. Dass die Dogmatische Konstitution im Grunde nur ein Unterfall der Apostolischen Konstitution ist und deshalb im selben Artikel abgehandelt wird, kann der Leser nicht wissen (war mir selber bis zum Nachprüfen in der Literatur auch nicht klar).

Ich denke, das Beste wird sein, den Doppelartikel aufzulösen und trotz der inhaltlichen Überschneidung doch zwei separate Artikel für Apostolische Konstitution und Dogmatische Konstitution anzulegen. Dann wäre das Verweisen unproblematisch. So handhabt es auch The Papacy. An Encyclopedia von Philippe Levillain, an der ich mich auch sonst bei dieser Bearbeitung orientiert habe, mit ihren Artikeln "Apostolic Constitutions" (S. 84), "Constitution, apostolic" (S. 421f.) und "Constitution, dogmatic" (S. 422, alle in Band 1), wobei die beiden Letzten vom selben Autor stammen und die inhaltliche Abhängigkeit darstellen, aber eben in zwei Artikeln. Das könnte man hier genauso machen und sich auch inhaltlich an den Artikeln orientieren.

Bei der Kleinschreibung bin ich grds. ganz bei dir, sehe nur speziell in diesem Fall das Problem, dass die Groß- und Kleinschreibung von apostolische Konstitution und dogmatische Konstitution tats. uneinheitlich gehandhabt wird. Wenn man die Stichpunkte hier auf der BKS alle mit großem Anfangsbuchstaben schreibt, braucht man sich nicht auf die eine oder andere Schreibweise festzulegen, was ich unangemessen fände, weil beides "richtig" ist. In den Artikeln selbst würde ich eher die Kleinschreibung benutzen, dann aber auf die alternative Großschreibung hinweisen, das wäre sauber und keine bevormundende Vorgabe.--Jordi (Diskussion) 10:16, 21. Jul. 2020 (CEST)

Leuchtet ein, weiter so ;)  --Chiananda (Diskussion) 21:13, 21. Jul. 2020 (CEST)

Danke für den Zuspruch, hatte auch schon beinahe angefangen, die Artikelstruktur entsprechend umzubauen. Bin aber jetzt doch noch am Schwanken. Es gäbe grundsätzlich zwei Möglichkeiten, das Begriffsfeld "Konstitution (Kirchenrecht)" zu organisieren, entweder analog der Enzyklopädie des Papsttums von Levillain oder nach dem Vorbild von LThK/LKR/LKStKR. Das hätte dann auch Auswirkungen auf die Struktur der BKS.

• Levillain hat wie gesagt Constitution, apostolic und Constitution, dogmatic, das entspräche getrennten Artikeln für Apostolische Konstitution und Dogmatische Konstitution. Dazu kämen dann noch die ordensrechtlichen Konstitutionen.

Die BKS sähe dann ungefähr so aus wie jetzt, mit Verweisen zu drei Einzelartikeln aus dem Bereich Kirchenrecht.

• LThK/LKR/LKStKR handeln das Begriffsfeld unter einem einzigen Stichwort Konstitution (ggf. mit dem Zusatz "Kirchenrechtlich") ab, alle Artikel sind von Lothar Wächter. Dort sind alle o. gen. Bedeutungen (kurz) abgehandelt, hinzu kommt eine rechtgeschichtliche Herleitung (also wie der Begriff "Konstitution" überhaupt ins Kirchenrecht kam und was er da ursprl. bedeutete und wie sich das auffächert) und eine Darstellung der kirchenverfassungsrechtlichen Debatten rund um das II. Vatikanische Konzil und die Kodexreform (als geplant war, das kath. Kirchenrecht durch ein auch als "Konstitution" bezeichnetes Grundgesetz mit Verfassungsrang nach dem Vorbild des staatlichen Rechts zu gliedern, was dann aus theologischen, systematischen und praktischen Gründen 1980 von Papst JPII fallengelassen wurde). Letzteres ist in der WP unter dem Stichwort Kirchenverfassung#Römisch-Katholische Kirche behandelt, mit der Weiterleitung Lex Ecclesiae Fundamentalis.

Auf der BKS sähe das dann so aus, dass auf einen Artikel Konstitution (Kirchenrecht) zu verweisen wäre, der alle einschlägigen Inhalte entweder als Sammelartikel selbst behandelt oder als Überblicksartikel kurz zusammenfasst und auf entsprechende Spezialartikel (etwa auch "Kirchenverfassung") weiterverweist. Vorteil wäre, dass allgemeine Inhalte wie die rechtsgeschichtliche Herleitung sonst schwer unterzubringen sind und Querverbindungen leichter dargestellt werden können als in Einzelartikeln. Nachteil wäre, dass so ein Sammelartikel doch tw. sehr weit entfernte Dinge (wie die Konstitutionen der Orden) miterklären oder eben doch wieder in Einzelartikel auslagern müsste, die dann eigtl. auch wieder auf der BKS erscheinen müssten, sodass letztendlich wenig gewonnen wäre.

Was meinst du, was wäre aus BKS-technischer Perspektive sinnvoller? --Jordi (Diskussion) 13:46, 23. Jul. 2020 (CEST)

Ähm… ;)  Allerdings würde ich die thematische Aufteilung nicht an der BKS ausrichten: BKS-Pfleger sitzen nur als Inhaltsverzeichner irgendwo im Keller und tippen Seitenzahlen ein zu dem, was ihnen die Autoren anliefern.

Die wiederholte Verlinkung eines Artikels hatte ich irgendwann mal in der Form, dass zu einem abweichenden Bedeutungsinhalt auf einen eigenen Artikelabschnitt verlinkt wurde, der eine eindeutige Abgrenzung enthielt. Das wäre in diesem Fall denkbar. Es gibt aber häufige Fälle, wo in einem BKS-Eintrag gleich verschiedene Bedeutungsinhalte allgemein zusammengefasst werden als "Begriff in der Soundsowissenschaft" mit Link zum Gesamtartikel. Gruß --Chiananda (Diskussion) 14:50, 23. Jul. 2020 (CEST)

Danke, ist mir klar, wollte nur kurz deine Meinung aus BKL-Sicht dazu hören; das heißt nicht, dass ich die Artikelstruktur allein daran ausrichte und thematische Gesichtspunkte zurückstelle, nur ginge es hier halt tats. auf verschiedene Weise.--Jordi (Diskussion) 16:12, 23. Jul. 2020 (CEST)