Diskussion:Lernbehinderung
Neutralität[Quelltext bearbeiten]
Ich plädiere eindringlich dafür, den ICD-Abschnitt im Artikel zu belassen. Selten findet man eine so umfangreiche und eingängige Zusammenstellung der einzelnen Symptome (Faktoren) von Lernbehinderung. Wir leben in einer Zeit, in der durch schulpädagogische Euphorie sämtliche Probleme w e g d e f i n i e r t werden. In der Folge der PISA-Debatte möchten viele Diskutanten alle Schüler möglichst in einer Gruppe möglichst lange unterrichten lassen, so könne man allen am besten helfen. Parole: Der Unterschied "heilt" alle Probleme. Dabei werden gern die Vielfältigkeit der Schulprobleme/Lebensprobleme dieser Schüler vergessen. Integration heißt dann alles in einen Raum, Tür zu, Augen zu. Wenn es nicht gelingt, ist der Lehrer Schuld. Das werden die Schulinspektionen schon zeigen. Wahnsinn. Wie sagte Freud so schön und treffend: Zuerst gibt man bei den Begriffen nach und dann in der Sache.
In dem Artikel wird viel zu schwach herausgearbeitet, dass Lernbehinderungen eben gerade nicht mit dem IQ zusammenhängen. Viele Lernbehinderte (v.a. auch Legasteniker) haben z.B. einen sehr hohen Intellekt. --Steffen85 00:14, 18. Dez 2005 (CET)
- Vorsicht, jetzt sind ja Legastheniker eben keine Lernbehinderten. Erstere können natürlich einen hohen IQ haben, bei wirklich Lernbehinderten würde ich das per Definition ausschließen. Und eben bei der Definition von LB fangen die Probleme richtig an :-) Hodihu 11:59, 18. Dez 2005 (CET)
Der Artikel hängt sich allgemein stark am Thema IQ und der ICD Klassifizierung auf. Es ist schwierig hier zwischen der rein fachlichen Realität und dem Stand der Wissenschaft zu unterscheiden. Ich würde vorschlagen eine Einleitung zu Formulieren die das Thema Neutral aufgreift und die verschiedenen Formen unterscheidet.
Es klingt auch so als wären Menschen mit einer Rechtrschreibschwäche auf gleiche Art lernbehindert wie Sonderschüler.
Dann kann man über die Therapiemöglichkeiten und deren Umstände (Was gibt es, wann wird es vom wem empfohlen) Tronicum 10:00, 18. Dez 2005 (CET)
- Ich würde vorschlagen, den Absatz mit ISC-10-Klassifikation komplett rauszunehmen. Gerade der ist es, der zu obigen Verwirrungen mit LB/Legasthenie/Rechtschreibschwäche geführt hat. Dann scheint mir das ganze durchaus verständlich zu sein. Hodihu 11:59, 18. Dez 2005 (CET)
Ich würde vorschlagen, die DSM IV-Version der Definition von Lernbehinderung zu verwenden und dann versuchen, den Begriff institutionell bzw. verwaltungsrechtlich zu gebrauchen: Lernbehindert ist, wer eine Schule für Lernbehinderte besucht, weil er auf der allgemeinen Schule nicht entsprechend seiner Bedürfnisse gefördert werden kann (vgl. Bleidick). Oder aber auch den Begriff wegen Unbrauchbarkeit zu verabschieden und mit Zielinski (1997) Lernschwierigkeiten als Kategorie zu verwenden, die als Oberbegriff alle auftretenden Schulversagenssituationen meint, die erst einer genaueren und individuellen Diagnose bedürfen und dann weitegehnd ohne begriffliche Differenzeirung mit verschiedensten Interventionen bearbeitet werden. Januar 2006 (D.R.)
Ich denke, die Diskussion ist nicht ganz auf der Höhe der Zeit. Langsam werden alle Sonderschulen in Förderschulen umbenannt (NRW seit Beginn des Schuljahres 2005/06). Im Schulgesetz NRW wie in den entsprechenden Verwaltungsvorschriften geht es nicht mehr um Behinderte, im Zentrum steht der Begriff "sonderpädagogischer Förderbedarf". Die ehemalige Schule für Lernbehinderte heißt nun Förderschule mit dem Förderschwerpunkt Lernen. Insofern ist der Begriff "Lernbehinderung" als eher historisch zu sehen.
Die ganze Diskussion oben über ICD usw. ist schief, der ICD ist ein medizinisches Definitionssystem, Lernbehinderung ist letztlich ein verwaltungsrechtlicher Begriff und war im engeren Sinne Bestandteil des Schulrechts. Außerdem wurde Lernbehinderung noch in der wissenschaftlichen Diskussion gebraucht, konnte aber (siehe oben Kanter...) nicht wissenschaftlich belegt werden. Der Bezug auf IQ war zu dünn.
Es gibt eigentlich nur einen Grund an Lernbehinderung festhalten zu wollen, und zwar den Versuch, die Gruppe sozialrechtlich besser abzusichern. Diese Diskussion ist aber wohl noch nicht beendet. Einerseits ist die Tendenz zu sparen sehr groß, andererseits soll nach PISA alles mit so einer Art Eintopfpädagogik kuriert werden: Unterricht heilt nicht nur alles, sondern vor allem alle Schüler in einer einzigen Klasse.
-- Roger Dorman 22:00, 3. Mär 2006 (CET)
Es ist eine saubere begriffliche Arbeit zu leisten. Darum ist eine Überarbeitung geboten.
0.) IQ-Tests sind quantitative Kompetenz- und Fähigkeitstests/Fertiogkeitstests in verschiedenen Zusammenhängen (Subtests), welche die Leistung einem Bewertungsschlüssel unterwerfen - Normierung, Standardisierung. Diese Bestandsaufnahme der Leistung ist eine Momentaufnahme und hält mehr oder weniger gut - da kann man sich streiten - einen Leistungsstand fest. Der quantitative Wert gibt keine Ursache für die Leistung an. Die prognostische Kraft ist bedingt, weil zwar eine ungünstige Lernausganslage oder Wissensbasis ein Kind im schulischen Wettbewerb benachteiligt, Korrektur oder Leistungsverbesserung aber nicht ausschließt. Darum ist der Begriff Lernbehinderung kritisch zu betrachten, denn er sugeriert eine negative Lerndisposition (geringe Intelligenz) beim Kind. Soviel Grundsätzliches dazu.
1.) Die Festlegung, ab welchem IQ eine LB vorliegt, ist eine willkührliche. ICD-10 nennt hier einen IQ < 70 als leichtgradige LB. Die Sonderschulkriterien in Deutschland stellen auf einen IQ kleiner 80 bis 85 ab.
2.) Die Begriffe Lese- Rechtschreibschwäche und Dyskalkulie haben in der Kategorie "Lernbehinderung" auch nach ICD-10 keinen Platz, weil gem. F81.2 und F81.3 Diskrepanz verlangt wird, d.h. der IQ soll deutlich höher sein als die jeweiligen Fachleistungen: Begriff der Teilleistungsstörung. Die ICD-10 Definition von Teilleistungsstörungen ist übrigens zunehmend umstritten. Das tangiert aber nicht den Punkt, das Lese- Rechtschreibschwäche und Rechenschwäche hier nicht hergehört.
3.) Dass man vermehrt dazu übergeht, Lernbehindertenschulen in Förderschulen umzutaufen, hat nur einen kosmetischen Charakter, weil man die Kinder nicht stigmatisieren will - in der Sache ist die vermittelte Bildung reduziert. Meine unmaßgebliche aber vermutlich nicht ganz unbegründete Privatmeinung (beruflich habe ich mit der Problematik zu tun): Eltern lassen sich von einer Förderschule leicher überzeugen, als von einer Behindertenschule.
Dies zunächst für heute --Dr. Klaus Retzlaff
Bessere Abgrenzung[Quelltext bearbeiten]
Ich würde mir zwischen der Lernbehinderung als Intelligenzdefizit und der Lernbehinderung als Teilleistungsschwäche eine bessere Abgrenzung wünschen. Für unbedarfte Leser kann dies u. U. als gleich erscheinen. Widescreen ® 09:27, 18. Okt. 2006 (CEST)
Hinweis[Quelltext bearbeiten]
Eine ausführliche Diskussion über die Frage, ob bzw. inwieweite eine „Lernbehinderung“ Ursache für Lernschwierigkeiten ist, findet sich unter Diskussion:Förderschule (Deutschland).
Abschnitt Statistik ist falsch.[Quelltext bearbeiten]
Der Abschnitt Statistik kann gelöscht werden.
Es entsteht der Eindruck, die Anzahl der Kinder mit Lernbehinderung habe zugenommen. Aus dem Bericht (S. 36) geht aber hervor, dass die Veränderung in den Zahlen einfach auf eine Veränderung der Zuständigkeit zurückzuführen ist.
Somit hat der Absatz keinen Aussagewert, aber einen scheinbaren. (nicht signierter Beitrag von 178.25.6.112 (Diskussion) 20:00, 17. Feb. 2015 (CET))
Die WHO...[Quelltext bearbeiten]
..."gebietet" nichts. Kann sie auch gar nicht. Das kann nur der Gesetzgeber. Deshalb hab ich den Unsinn mal richtiggestellt und dabei auch gleich den angegebenen Beleg bei archive.org recherchiert. Dort wird schlicht nur der rechtliche "Ist-Zustand" rezipiert, aber gleichzeitig auch infrage gestellt, ob die Rechtsprechung immer korrekt angewandt wird. Genau so steht es jetzt auch im Artikel. --H7 (Diskussion) 17:17, 20. Sep. 2015 (CEST)
Defekter Weblink[Quelltext bearbeiten]
| Der folgende Weblink wurde von einem Bot („GiftBot“) als nicht erreichbar erkannt. |
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– GiftBot (Diskussion) 05:28, 2. Dez. 2015 (CET)
Die beiden genannen Weblinks
- Hans Weiß: Lernbehinderung. In: Das Familienhandbuch des Staatsinstituts für Frühpädagogik (IFP). - Rudolf C. Zelfel: Der Umgang mit dem Begriff „lernbehindert“ im Rahmen der beruflichen Rehabilitation, des ICIDH-2 der WHO und des SGB IX. 2001
sind aktuell (25.4.2016) auch nicht erreichbar. Link Weiß führt zu Familienhandbuch, dort aber ist über Schlagwörter "Hans Weiß" bzw. "Lernbehinderung" nix zu finden. "Lernschwierigkeiten" führt zu Oliver Thiel: https://www.familienhandbuch.de/kita/schule/probleme/Lernschwierigkeiten.php
Link Zelfel führt zum Verkaufsangebot der Domain teil-haben.de
LG --Eisfisch (Diskussion) 18:45, 25. Apr. 2016 (CEST)
- Zumindest den ersten konnte ich ansatzweise ersetzen. teil-haben.de habe ich wegen Sedo-Parking ersatzlos gelöscht. Hodihu (Diskussion) 19:53, 25. Apr. 2016 (CEST)
Länderlastig (Deutschland)[Quelltext bearbeiten]
Ich beobachte den Artikel schon seit einigen Jahren, ohne was daran zu machen, was über Kleinigkeiten und Formales hinausreicht. Aber je mehr Informationen und Details in dieser Zeit ergänzt wurden, desto länderlastiger wird der Artikel. Es werden immer mehr Deutschlandspezifische Informationen in ein länderübergreifendes internationales Thema eingebaut, ohne auf eine sorgfältige Abgrenzung zu Österreich, Schweiz, Südtirol, Elsass-Lothringen und sonstige deutschsprachige Gebiete vorzunehmen, aber auch zu allen anderen Ländern weltweit. Nicht überall ist eine mit der deutschen Situation vergleichbare Entwicklung zu beobachten, und zum Glück ist sie nicht überall in dieser Weise erforderlich. Aus diesem Grund, weil hier die deutsche Situation zu sehr auf das übergeordnete Thema übertragen wird, setze ich jetzt den Deutschlandlastig-Baustein und schlage vor,
entweder
- den Deutschlandspezifischen Teil komplett auszulagern in einen Artikel Lernbehinderung in Deutschland oder
- Länderabschnitte im Artikel einzurichten.
Letzeres (also die Infos innerhalb desselben Artikels zusammenzuhalten) wäre mir lieber. Aber getan werden sollte es. Hiermit zur Diskussion. --H7 (Diskussion) 09:31, 20. Jul. 2017 (CEST)
- Den Baustein...
...bitte stehen lassen und hier mitdiskutieren, bis eine Lösung gefunden und diese auch umgesetzt worden ist. ---H7 (Diskussion) 08:27, 21. Jul. 2017 (CEST)
Vielen Dank für die bisherigen Ausgliederungen in Länderabschnitte. Ich habe die Situation in der Schweiz noch ergänzt. Die Situation im Artikel ist jetzt zumindest deutlich besser und transparenter als zuvor. Schade ist, dass der Artikel sich nach wie vor (zu) deutlich auf die deutschsprachigen Länder fokussiert und dabei sogar noch deutschsprachige Gebiete wie Liechtenstein, Südtirol, Elsass/Lothringen und anderswo ausspart. Bis jetzt beschränkt sich der allgemeine Teil weitgehend auf Definitionen. Was fehlt, ist noch eine allgemeine und nicht-länderspezifische Beschreibung, welchen Förderbedarf es jeweils vor, während der Schule und im Arbeitsleben gibt, evtl. sogar im Rentenalter, und was auf jeden Fall fehlt sind grundsätzliche Informationen, was Länder anders machen, in denen es Sonderschulen entweder gar nicht gibt oder wo diese auf ganz wenige und sehr schwere Behinderungen beschränkt bleiben. Ich kann ja in der nächsten Zeit mal schauen, ob sich da aus den Länderabschnitten auch ganz allgemeine generelle Infos in einen allgemeinen Abschnitt ausgliedern lassen, aber eigentlich hatte ich gehofft, dass sich auch andere daran beteiligen. --H7 (Diskussion) 13:12, 22. Jul. 2017 (CEST)
- Schweiz
Sorry; wenn der Beleg von 2011 ganz oder in Teilen bereits veraltet ist, dann bestehe ich nicht darauf, dass der Text bleibt. Dann kann man das im Rahmen einer Aktualisierung auch gerne wieder löschen oder kürzen. --H7 (Diskussion) 22:47, 22. Jul. 2017 (CEST)
- Die spannende Frage ist, ob die Konvention „referendumssicher“ ist. Natürlich könnte sie als Ganzes von der Mehrheit der Schweizer abgelehnt werden (nach dem „Vorbild“ des EWR-Beitritts der Schweiz, den die Politiker wollten, die Bevölkerungsmehrheit aber nicht). Ob einzelne Vorschriften der Konvention per Referendum für ungültig erklärt werden können, weiß ich nicht. Dieser Frage müsste ein Jurist nachgehen. --CorradoX (Diskussion) 11:18, 23. Jul. 2017 (CEST)
- Abschließende Anmerkung
Analog zu Artikeln mit ähnlichen Mängeln ist der Baustein jetzt wohl entbehrlich geworden. Ich bin den ganzen Artikel noch mal durchgegangen und habe versucht Dinge zu finden, die man in nicht-länderspezifischer allgemeiner Form oben in den allgemeinen Teil übertragen kann. Da scheint aber nichts dabei zu sein. Falls jemand weiß, wo man gezielt nach Belegen recherchieren kann, würde sich da noch eine Überarbeitung bzw. weitere Ergänzungen anbieten. Ich denke da an die unten stehende Frage, weshalb wohl Österreich an dem Behinderungsbegriff festhält (grundsätzliche Unterscheidung der Konzepte und Hilfen, die im internationalen Vergleich zur Verfügung stehen) und dass man ggf. den Unterschied zwischen Inklusion und Integration behandeln könnte. Aber vielleicht reicht ja auch eine kurze Erwähnung mit Verlinken dieser Begriffe. Einstweilen vielen Dank für die bisherigen Überarbeitungen! --H7 (Diskussion) 14:28, 24. Jul. 2017 (CEST)
Beharren auf dem Behinderungsbegriff[Quelltext bearbeiten]
Seit Tagen zerbreche ich mir den Kopf darüber, warum die Österreicher so vehement darauf bestehen, dass es das Phänomen „Lernbehinderung“ und damit auch „Lenbehinderte“ gebe. Welches Interesse besteht daran, bestimmte Menschen als „behindert“ zu etikettieren, und das in einer Zeit, in der vor allem Mensch zuerst – Netzwerk People First Deutschland darauf besteht, es gebe nur „Menschen mit Lernschwierigkeiten“.
Es gibt nur eine plausible Antwort: Wer Geldzahlungen oder Ermäßigungen bei der Inanspruchnahme von Dienstleistungen erhalten will, muss auch in Deutschland nachweisen, dass er benachteiligt ist, und den Schwerbehindertenstatus anstreben. So markierte Menschen können in den Genuss von Integrationsleistungen gelangen (= Teilhabe als deutlich mit dem Etikett „anders“ Markierte).
Inklusion hingegen impliziert einen Verzicht auf derartige offizielle Markierungen. Nach der Logik der Inklusionisten ist es tatsächlich gleichgültig, ob jemand bloß Schwierigkeiten hat oder behindert ist. Geholfen werden muss ihm in beiden Fällen.
Wenn Österreicher von „Inklusion“ sprechen, dann meinen sie also „Integration“. Die Schweizer scheinen in diesem Punkt ehrlicher zu sein. --CorradoX (Diskussion) 11:32, 23. Jul. 2017 (CEST)