Diskussion:Lieder ohne Worte

Fanny Mendelssohn

Zu den Änderungen von Benutzerin:Motmel: Nein, laut Riemann-Musiklexikon ist nicht das „Genre“, sondern der „Name“ eine Eigenschöpfung von Felix. Dies lässt sich nicht durch den Verweis auf Kompositionen desselben Genres aus Fannys Feder relativieren. Felix’ „Melodies for the Piano-Forte“ datieren etwa von 1829/1830; Fannys angeführtes „Mit den Fingern zu singen“ entstand um 1832. Die deutsche Erstausgabe der „Melodies“ von 1833 trug bereits den Titel „Lieder ohne Worte“; eine Komposition von Fanny, die ebendiesen Titel trägt, ist hingegen – wenn ich es richtig sehe – nicht bekannt.

Das Genre selbst ist natürlich viel, viel älter. So könnten schon die Themen der Liedvariationen von Sweelinck als „Lieder ohne Worte“ bezeichnet werden. Und nicht umsonst gibt es Textierungen zahlreicher langsamer Beethoven-Sätze durch Zeitgenossen. Das alles wäre aber Theoriefindung, würden wir es in den Artikel einfügen, ohne es über Sekundärliteratur zu belegen. Das Riemann-Musiklexikon sieht u. a. Ludwig Bergers kantable Klavieretüden Op. 12 von 1820 als direkte Vorbilder. (Berger war Klavier- und Kompositionslehrer der Geschwister Mendelssohn.)

Fanny Hensel war ohne Zweifel eine bedeutende Musikerin, und ihre „Lieder für das Pianoforte“ müssen im vorliegenden Artikel sicherlich erwähnt werden. Wir dürfen aber nicht begeistert übers Ziel hinausschießen. Bis Mitternacht werde ich den Artikel entsprechend bearbeiten. Mit der Bitte um Geduld --BoyBoy (Diskussion) 11:28, 2. Apr. 2015 (CEST)

Ja, mir war klar, dass der Terminus "Lied ohne Worte" zuerst von ihm "erfunden" wurde, insofern sollte man fast "genre", "Charakterstuck" und "Lied ohne Worte" voneinander abgrenzen (was in der Musikwissenschaft aber noch nicht geschah). Jedoch hat sie ihn, die ja seine Sachen immer von ihm vorgelegt bekam, mit Sicherheit beeinflusst.

Denn der Ausdruck, etwas am Klavier "mit den Fingern zu singen", weist mMn sehr viel deutlicher auf den späteren Terminus "ohne Worte" hin als "Melodien" oder "Lieder" für Klavier. Und zu den Charakterstücken: da stehen im Riemann 2012 noch weit mehr Stile und Werke... Find ich gut, dass du schon reagierst, ich selbst wollte das auch noch weiterverfolgen, hatte aber noch nicht weitere Literatur. Also: Vielen Dank! und mache dir bitte keine Sorgen um meine Begeisterung!--Momel ♫♫♪ 13:34, 2. Apr. 2015 (CEST)

Na bitte, Fanny gebührt dieselbe Ehre.--Momel ♫♫♪ 20:02, 2. Apr. 2015 (CEST)

„Na bitte“ ist gut! Nächstes Mal kümmerst du dich um Belege, statt die Arbeit anderen zu überlassen, OK? … Bei Gelegenheit werde ich weiter am Artikel feilen. Herzlich --BoyBoy (Diskussion) 00:12, 3. Apr. 2015 (CEST)

Änderungen 2015/2016

Ich möchte freundlich anregen, den Artikel nicht versehentlich zu verschlimmbessern.

1. IP 80.130.13.12 hat am 12. August 2015 folgenden Bearbeitungskommentar hinterlassen: „Bei Heft 1 Op. 19 Piano agitato zu Poco agitato korrigiert: Es war offensichtlich falsch.“ Die IP meinte damit Op. 19 Nr. 5; als Rückenstärkung diente ihr ein IMSLP-Link auf eine irrelevante Mendelssohn-Ausgabe; die Änderung wurde von Motmel gesichtet. In Wahrheit scheint die Angabe Piano agitato korrekt zu sein, vgl. die Erstdrucke und die kritischen Ausgaben, etwa die WUE-Ausgabe.

2. Ventus55 hat sich am 19. Oktober 2016 u. a. an folgender Passage gestoßen: „Seine Schwester Fanny Hensel steuerte eine Reihe von Kompositionen bei, die zwar nicht Lieder ohne Worte heißen, aber demselben Genre angehören, namentlich ein Duett für Tenor und Sopran. Mit den Fingern zu singen von 1832 und mehrere Sammlungen von Liedern für das Pianoforte bzw. Mélodies pour le piano.“ Diese Passage hat er folgendermaßen umgearbeitet: „Von Charles Gounod wurde die Ansicht vertreten, Mendelssohns Schwester Fanny Hensel hätte [= habe] eine Reihe von Kompositionen beigesteuert, die zwar nicht Lieder ohne Worte hießen, aber demselben Genre angehörten, namentlich ein Duett für Tenor und Sopran. Mit den Fingern zu singen von 1832 und mehrere Sammlungen von Liedern für das Pianoforte bzw. Mélodies pour le piano. Nach jüngerer Forschung kann diese Darstellung nicht belegt werden. Es ist jedoch möglich, dass Fanny dennoch einen Beitrag zur Entwicklung des Genres leistete. Er könnte darin bestanden haben, dass sich Felix zusammen mit seiner Schwester als Kinder in einem musikalischen Spiel Verse zu Instrumentalstücken ausdachten. Die Lieder könnten dann zum ‚musikalischen Gespräch‘ geworden sein.“ Selbstverständlich hat Fanny Hensel eine Reihe von Kompositionen zum Genre Lieder ohne Worte beigesteuert, namentlich ein Duett für Tenor und Sopran. Mit den Fingern zu singen von 1832 und mehrere Sammlungen von Liedern für das Pianoforte bzw. Mélodies pour le piano! Ventus55 spricht plötzlich von etwas völlig Anderem, übrigens von Sachverhalten, die eher in den Artikel Charles Gounod gehören.

Mit der Bitte um Verständnis für meine Entscheidung, die Änderungen von 80.130.13.12 und Ventus55 zurückzusetzen, und mit Dank an FordPrefect42 für die bereits erfolgten Korrekturen --BoyBoy (Diskussion) 22:51, 19. Okt. 2016 (CEST)

Verschlimmbessern?

Wer im Kurier "Vom Unwohlsein eines Wikipedianers bei der Übersetzung oder ein Plädoyer für den neutralen Standpunkt" gelesen hat, wird verstehen, was ich im Folgenden zu sagen habe, nachdem ich freundlich angepingt wurde und durch die freundliche Blume vor Verschlimmbesserungen des Artikels Lieder ohne Worte gewarnt wurde: Fanny, die vier Jahre ältere Schwester Felix Mendelssohns, seine musikalische Ziehmutter und selbst Komponistin, gebührt offenbar zuviel der Ehre, wenn ich sie in den Entstehungsprozess der "Lieder ohne Worte" mit hineinnehmen will, weil sie dahineingehört. Nein, da wird nichtv zusammengearbeitet im Sinne der Gleichberechtigung. Die Komponistinnen waren jahrhundertelang die Indianer auf Knien, siehe den Kurierartikel. Heute gibt es zwar unsere Enzyklopädie für freies Wissen, an der jeder mitarbeiten kann. Aber wie schwer es ist, Althergebrachtes neu neutral zu sehen, bzw. den Versuch zu machen, latent neue Sichtweisen auf Komponistinnen zu erproben und den Indianern von den Knieen aufzuhelfen, das gehört wohl noch lange nicht zum freien Wissen. Mir bleiben die Worte weg, wie wichtig Kleinlichkeiten sind und wie unwichtig die Wichtigkeiten.--Momel ♫♫♪ 02:01, 20. Okt. 2016 (CEST)

Viel unverständliches blah-blah statt Sachlichkeit: Konkret: Es steht Momel nicht zu, seine eigene Meinung über die Beteiligung Fanny Hensels zu den Liedern ohne Worte hier kund zu tun und abzuwerten, wenn der heute führende Mendelssohn-Biograph Todd dokumentiert, dass und wie Fanny in die Sache involviert war.Ventus55 (Diskussion) 12:45, 20. Okt. 2016 (CEST)

Du, ich verstehe dich nicht: wem steht was nicht zu? wer wertet - was? - "ab"?--Momel ♫♫♪ 13:21, 20. Okt. 2016 (CEST)

Hallo Ventus55, du hast noch nicht wirklich verstanden, worum es geht. Nicht schlimm, deshalb langsam: Im Abschnitt „Vorgeschichte, Kontext und Nachgeschichte“ sind derzeit drei Werkgruppen aufgezählt: Vorläufer des Genres (Berger- und Moscheles-Etüden) / zeitgenössische Vertreter des Genres (von Felix mehrere nicht in die Sammlungen aufgenommene Lieder ohne Worte für Klavier und ein Lied ohne Worte für Cello und Klavier, von Fanny ein Duett für Klavier und mehrere Sammlungen von Liedern bzw. Mélodies für Klavier) / spätere Vertreter des Genres (Stücke von Tschaikowski, Schönberg und anderen). Dein Fehler war, dass du die Gounod-Spekulation auf ausgewiesene Kompositionen von Fanny bezogen hast. Gounod sprach von etwas ganz Anderem. Er sagte, das eine oder andere unter Felix’ Namen veröffentlichte Lied ohne Worte stamme wohl aus der Feder von Fanny. Verstehst du nun deinen Kurzschluss? Gut, dass wir aufgepasst haben, oder? Übrigens muss meiner Meinung nach weder die Spekulation von Gounod noch die Stellungnahme von Todd referiert werden. Was die Arbeiten von Larry Todd betrifft, „dean of Mendelssohn scholars in the United States“ – die werten wir nicht etwa ab, sondern auf die haben wir uns auch schon bezogen, siehe diesen Difflink. Mit freundlichen Grüßen --BoyBoy (Diskussion) 15:32, 20. Okt. 2016 (CEST)

Hallo Boyboy, ich hatte hier gepostet, weil du mich angepingt hattest. Ansonsten hatte ich schon länger mit dem Artikel nichts mehr zu tun. Ich erinnere mich aber des Anteils von Fanny, den ich immer noch für sehr wichtig und unerforscht halte. Natürlich werde ich mir das Buch von Todd beschaffen. Aber man sollte sich ebenso das Buch von Hellwig-Unruh vornehmen, das ich referenziert habe. Mich hat hauptsächlich dieser Kurierartikel "angestachelt", den ich für die gesamte Wikipedia zutreffend finde und auf die Situation der Komponistinnen übertrug.

Hier ist Diskusionsseite, da ist es wohl verfehlt, zu schreiben, dass mir eine Meinung nicht zusteht, falls das tatsächlich so gemeint wäre, wie es dasteht. Nichts für ungut. --Momel ♫♫♪ 16:09, 20. Okt. 2016 (CEST)

Hi Motmel, ich denke, Ventus55 hat sich in Vorwärtsverteidigung geübt – daher sein unschöner Versuch, dir das Wort zu entziehen. Ich habe nur ihm und nur zur Sache geantwortet, um das Ganze abzukürzen. Mit dir und deinen Anliegen habe ich keinerlei Problem. Herzlich --BoyBoy (Diskussion) 12:10, 21. Okt. 2016 (CEST)

OK, na dann hier alles klar! Schönen Tag --Momel ♫♫♪ 12:49, 21. Okt. 2016 (CEST)