Diskussion:Liste der Viertausender in den Alpen

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Höhenbezug

Auf welche Höhe beziehen sich die Angaben? NN oder Adria? Sollte noch erwähnt werden. Danke --Woelle ffm (Diskussion) 09:30, 5. Dez. 2012 (CET)

Schartenhöhe des Mont Blanc de Courmayeur?

Laut Mont Blanc de Courmayeur ist die Schartenhöhe ca. 28m. Worauf stützt sich die Angabe dieser Liste, es seien 7? Danke fürs Angleichen der beiden Artikel... und falls jemand bei der Gelegenheit insgesamt Belege ergänzen könnten, wäre das natürlich ideal. --Ibn Battuta (Diskussion) 19:50, 6. Sep. 2013 (CEST)

Laut Die Viertausender der Alpen – Offizielles UIAA-Verzeichnis. In: UIAA-Bulletin. UIAA, Nr. 145, März 1994 sind es weniger als zehn Meter, da passt die 7 besser als die 28. In meiner topografischen Karte 1:25000 (IGN) vom MB kotiert der Col bei 4741 m, daher kommen dann wohl die 7 m. Da muss man wohl besser beim MBdC nachbessern (aber nicht mehr zu dieser Stunde).
Watzmann ^Disk. 01:29, 7. Sep. 2013 (CEST)

Nachtrag: Die Kote 4741 könnte sich auf die benachbarte Felsnadel der Tourette beziehen (halte ich inzwischen sogar für die weitaus passendere Interpretation). Anhand der Höhenlinien würde ich dem Col aber ebenfalls eine Höhe über 4740 m zugestehen. Vielleicht sollte man beides - Liste und Lemma - auf „weniger als zehn Meter“ ändern.
Watzmann ^Disk. 13:41, 7. Sep. 2013 (CEST)

Die Schartenhöhe wurde beim MBdC in der Diskussion auch schon einmal hinterfragt. Habe jetzt im dortigen Lemma die Höhe des Col Major auf > 4740 m korrigiert. In der Liste der Viertausender macht im Übrigen ein Kleiner-Zeichen die Sortiermöglichkeit in der Spalte kaputt. Habe daher weiter nichts angepasst.
Watzmann ^Disk. 13:55, 7. Sep. 2013 (CEST)

Fehlende Gipfel

Meiner Meinung nach fehlen die beiden Gipfel Dunantspitze (4632m) und Felikhorn (4181m). -- ZH8000 (Diskussion) 09:48, 15. Mär. 2016 (CET)

Trage diese doch bitte dann ein. -> Die Karte müsste dann auch überarbeitet werden; bei (Kartenwerkstatt)einstellen mit Änderungswunsch--Vielen Dank und Grüße Woelle ffm (Diskussion) 10:31, 15. Mär. 2016 (CET)

Nein, bitte nicht eintragen. Zumindest der Dunantspitze fehlt es an Eigenständigkeit, das ist nur ein unbedeutender Nebengipfel. (Für das Felikhorn habe ich das nicht nachgeprüft.) Was in die Liste kommt, ist klar definiert: Alle nach der offiziellen UIAA-Liste (http://www.hikr.org/files/40196.pdf) als eigenständig eingestuften Gipfel. Viele Grüße --Plantek (Diskussion) 13:44, 15. Mär. 2016 (CET)

Ja, bitte auf die 82 Viertausender nach UIAA beschränken, sonst wären das noch einige mehr. --Watzmann ^praot 17:58, 15. Mär. 2016 (CET)

Hmm, aber diese Liste ist 32 Jahre alt! Und die Dunantspitze gibt es erst seit 2014. Ferner hat der Punta Giordani auch nur eine Schartenhöre von 5 m, der Mont Blanc de Courmayeur eine von 7 m. Und beide sind in der Liste aufgeführt! Scheint mir eine Liste zu sein, die nicht mehr aktiv gehalten wird und somit eventuell keine Relvanz mehr hat? -- ZH8000 (Diskussion) 23:34, 16. Mär. 2016 (CET)

Die Dunantspitze gibt es schon seit hunderten von Jahren, sie wurde vor 2014 nur einfach anders genannt. Umseitig ist sie unter "Nebengipfel" aufgeführt, nur die Umbenennung war bisher noch nicht vollzogen. Ich habe das korrigiert. Viele Grüße --Plantek (Diskussion) 09:22, 18. Mär. 2016 (CET)

Schartenhöhe Finsteraarhorn

Überall im Internet und auf anderen Seiten der Wikipedia findet man die Schartenhöhe des Finsteraarhorns mit 2280 bzw. 2279 m - mit dem Bezugspunkt "westlich vom Simplon". Unlogisch daran ist, dass der Kulminationspunkt vom Simplon selbst der Bezugspunkt sein müsste, und damit die Schartenhöhe (bei 4274 m Gipfel- und 2006 m Passhöhe) auf 2268 m sinken müsste. Weiß jemand, warum man dennoch überall die o.g. Werte und Bezugspunkte findet? Liegt hier tatsächlich ein Fehler vor? Gruß, -- El.Sarmiento (Diskussion) 10:51, 27. Sep. 2017 (CEST)

Wie man schon auf Google Maps sieht, führt die Straße nicht über den niedrigsten Punkt des Passes (knapp unter 2000), sondern ihr Scheitelpunkt liegt 10-15 Meter höher. Damit ist der Unterchied erklärt. --Nillurcheier (Diskussion) 11:03, 27. Sep. 2017 (CEST)

Danke Nillurcheier für die kurze Erklärung. War mir tatsächlich nicht bewusst, dass die Straße einen leicht höheren Weg nimmt. Auf Google Maps erkenn ich zwar nicht die 10 - 15 m (nur einen weiteren, leichten Abfall), aber laut offizieller Schweizer Landesvermessungskarte liegt der niedrigste Punkt bei 1996 m, der Gipfel des Horns bei 4274 m. Sprich, es sind 2278 m Schartenhöhe. Keine gravierende Abweichung, aber eben doch eine von 2 m zu dem, was man allgemein und in der Wikipedia findet. Ich würde das gerne korrigieren. Was ist eure Meinung? -- El.Sarmiento (Diskussion) 12:50, 27. Sep. 2017 (CEST)

Die Liste der prominentesten Berge der Alpen referenziert auf Eberhard Jurgalskis Liste der prominentesten Alpenberge. M.E. sollten wir es bei dem dort angegebenen Wert (2279 m) lassen. Der Mann ist eine reputable Quelle. Da braucht man nicht selber anfangen nachzumessen und eigene Werte ermitteln. Stört mich jetzt schon, dass hier eine andere Schartenhöhe für das Finsteraarhorn angegeben wird als im Artikel und in der og. Liste. --Watzmann ^praot 21:08, 27. Sep. 2017 (CEST)

Ich weiß, deine Stellungnahme ist 6 Jahre alt, aber ich möchte sie nutzen, um eine andere Sicht auf die Problematik einzubringen. Ich habe für Eberhard Jurgalski in den letzten Jahren einige Korrekturen bei Alpengipfeln durchgeführt, und dabei ging es wahrlich nicht immer nur um einige Meter. Damit möchte ich sagen: die Listen von Eberhard sind nicht in Stein gemeißelt, und wenn neuere Messungen (oder auch Informationen bezüglich richtiger Scharte) vorliegen, sollten diese berücksichtigt werden. Grüße Andreas --MeyerAx (Diskussion) 13:31, 12. Sep. 2023 (CEST)

Erstbesteigung Zumsteinspitze

Laut einigen anderen Wikipediartikeln wurde die Zumsteinspitze nicht 1855 sondern 1820 erstmals bestiegen. Was stimmt?--2A02:120B:C3FB:38D0:F5FF:D87C:34C3:33A4 20:40, 5. Okt. 2018 (CEST)

Ehemaliger Viertausender Fletschhorn

Die kuriose Geschichte um die Höhe des Fletschhorns gehört m.E. hier auch irgendwie erwähnt; es war ja mal ein Viertausender (offenlassend in welcher Form). --ProloSozz (Diskussion) 17:51, 26. Dez. 2018 (CET)

Angaben

Bezug auf die Quellen, oder wonach? Dann bitte belegen. --Seeler09 • Leider nicht in Ihrem Land verfügbar • Mitstreiter im Alpinprojekt gesucht 10:03, 6. Apr. 2021 (CEST)

Worauf bezieht sich das hier? --Johnny M. (Diskussion) 13:08, 6. Apr. 2021 (CEST)

Wohl auf den Beleg der UIAA, andere Quellen müssten dann extra angegeben werden, sonst verwirrt es nur. --Seeler09 • Leider nicht in Ihrem Land verfügbar • Mitstreiter im Alpinprojekt gesucht 13:23, 6. Apr. 2021 (CEST)

Eine Liste von 1994 ist kein sinnvoller Beleg, und eine Enzyklopädie sollte den aktuellsten Stand widerspiegeln. Grundsätzlich stellt sich natürlich auch die Frage nach der jeweiligen Bezugshöhe, aber die Abweichungen an der Stelle sind klein genug, um sie zu vernachlässigen. Wenn es von der UIAA keine aktuellere Liste gibt, dann muss man mit anderen Quellen arbeiten. --Johnny M. (Diskussion) 14:57, 6. Apr. 2021 (CEST)

Wir drehen uns im Kreis.

A:) stimmen die anderen Höhen noch?

B:) Wenn nein nur eine zu ändern und dann auch noch falsch, ist leider keine Lösung.

Das Gross Fiescherhorn ist unter 4049 Meter hoch (es wird nicht aufgerundet! siehe Mount Everest), ausser es gab neue Messungen, gab es die dürfte die UIAA davon Daten haben, also beide 4048? --Seeler09 • Leider nicht in Ihrem Land verfügbar • Mitstreiter im Alpinprojekt gesucht 17:01, 6. Apr. 2021 (CEST)

Ich denke nicht, dass wir uns im Kreis drehen – die Änderung ist nicht falsch, der Piz Bernina ist in der Schweizer Landeskarte mit 4048 m verzeichnet, das Gross Fiescherhorn mit 4049. Nachkommastellen gibt Swisstopo im Kartenmaterial schon länger nicht mehr an. Die Frage ist auch nicht, ob die UIAA Daten hat, sondern ob diese Daten auch verfügbar sind. Es gibt offenbar keine offizielle Online-Quelle für die UIAA-Liste (eine schnelle Googelei führt nur zu Sekundärquellen), und die Sekundärquellen, die sich auf die Liste beziehen, haben auch nur die 1994er im Angebot. Da die UIAA auch selber keine (Ver)Messungen durchführt, muss sie sich die Daten ggf. von den Landesbehörden holen. Damit wären wir – zumindest für die Schweizer Gipfel – wieder bei Swisstopo (das übrigens auch im Artikel in den Internetquellen angegeben ist). Für die anderen Alpenländer (im Rahmen dieser Liste ja nur F und I) gilt dann das Material der dortigen Geo-Behörde. Grundsätzlich sollte man natürlich regelmässig die Daten anpassen – es ist nicht wünschenswert, dass an verschiedenen Stellen in der Wikipedia unterschiedliche Angaben zum selben "Objekt" stehen. Und ja, wenn es nicht eine Organisation gibt, die das zentral erledigt, ist es mühsam für die Wikipedianer. Aber die UIAA hat offenbar aktuell nicht mehr das Interesse, diese Liste weiterzuführen... --Johnny M. (Diskussion) 20:35, 6. Apr. 2021 (CEST)

Ich gehe mit dir ganz d'accord, aber deswegen schreibe ich nicht. Tatsächlich dreht sich manchmal einiges im Kreis. Bis 2013 war die Begrifflichkeit zu den Viertausendern laut UIAA in Ordnung, bis jemand die Terminologie der UIAA meinte verbessern zu können. Die UIAA gebrauchte: Hauptliste/Offizielle Liste und Erweiterte Liste. Ich denke, dort wusste man, warum man nicht von Hauptgipfeln sprach, denn niemand, der sich mit der orografischen Klassifizierung von Gipfeln auseinandersetzt, käme auch nur im Entferntesten auf die Idee, dass die Punta Giordani oder der Mont Blanc de Courmaneur Haupgipfel sein könnten. Deshalb bitte ich um die Absegnung meiner Korrekturen.

Grüße Andreas --MeyerAx (Diskussion) 13:55, 12. Sep. 2023 (CEST)

Löschen der Liste 'Gipfel der Hauptliste nach Gebirgsgruppe'

Hallo,

ich würde, wenn es keine Einwände gibt, oben genannte Liste aus dem Artikel rauslöschen. Die Gründe:

- die Liste 'Anzahl Gipfel bei unterschiedlichen Schartenhöhe-Kriterien' gibt, was die großen Gebirgsgruppen betrifft, zu der Thematik präzise Auskunft.

- die Untergliederung der Walliser Alpen in 8 Teile folgt nicht nur keiner stringenten Systematik, sie ist geradezu wahllos. Das führt dazu, dass die riesige, sehr komplexe Mont-Blanc-Gruppe genau so eine Gruppe ist wie der Einzelberg Liskamm im Wallis. Das schafft keine Klarheit, sondern Verwirrung.

- will man zu einer Gebirgs-Untergruppe des Wallis schnell eine Auflistung erhalten, ist man mit der Sortierung der Hauptliste nach Gebirgsgruppe bestens bedient. Man erhält eine Listung nach Hauptgruppen und Untergruppen und kann so die Ordnung der Walliser Viertausender auf einen Blick erfassen.

Wenn keine Einwände kommen, werde ich die Liste 'Gipfel der Hauptliste nach Gebirgsgruppe' deshalb in einigen Tagen entfernen.

Mit freundlichen Grüßen Andreas --MeyerAx (Diskussion) 17:42, 23. Sep. 2023 (CEST)

Anmerkung zu den Bezugsscharten vieler Nebengipfel

Entopos und ich haben den Artikel 'Viertausender der Alpen', sowohl was die Faktenbasis, als auch was die Systematik angeht, auf ein stabiles Fundament gesetzt. Was im Unpräzisen bleibt, sind die genauen Höhen der Bezugsscharten vieler Nebengipfel der Hauptliste. Zu vielen dieser Scharten liegen keine amtlichen Daten vor. Die Hauptquellen sind neben den topografischen Karten die Auswertung unzähliger Fotos und die Daten von Peakbagger, Hartmut Bielefeldt und Richard Goedeke. Alleine der Umstand, dass Bielefeldt und Goedeke teilweise sehr unterschiedliche Schartenhöhen einiger Gipfel annehmen, obwohl sie beide 'vor Ort' waren, zeigt schon, wie schwierig die richtige Bewertung der Bezugsscharten sein kann, wenn diese nicht vermessen wurden. Beispiele: Grand Pilier de l'Angle: B 3 m, G 15 m (peakbagger: 43 m!!). Pointe Mediane B 40 m, G 25 m. In diesen beiden Fällen würde ich nach Auswertung zahlreicher Fotos die Angaben nach Goedeke favorisieren. Hier und auch in anderen Fällen habe ich aber nicht korrigierend in die Liste eingegriffen, weil durch Messung bestätigte Daten eben nicht vorliegen.

Zu Peakbagger: hier können Enthusiasten durch Auswertung von Karten und Fotos Daten eintragen. Viele dieser Daten sind präzise bis penibel korrekt. Es finden sich allerdings auch viele Angaben und Schätzungen, die ausgesprochen unplausibel sind. Die Schartenhöhe des Grand Pilier de l'Angle ist genauso abwegig wie die zum Picco Muzio am Matterhorn (Peakbagger 37-57m). Der Muzio dürfte ca. 10 m haben und fehlt folgerichtig bei B und G ganz.

Was will ich damit sagen? Ich bitte darum, dass, wenn jemand im Netz auf irgend eine Schartenhöhe zu einem Gipfel stößt, nicht direkt annimmt, damit die korrekte Angabe gefunden zu haben, und diese in den Artikel korrigierend einbaut. Neue Messdaten wären das Ideal, um die Angaben zu präzisieren. Alpinisten, die Höhenangaben aus erster Hand liefern können, wären auch eine große Hilfe.

Mit freundlichen Grüßen Andreas --MeyerAx (Diskussion) 17:10, 29. Sep. 2023 (CEST)