Diskussion:Marco Polo/Archiv/2020

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[[Diskussion:Marco Polo/Archiv/2020#Thema 1]]

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Einleitung

Na gut, fangen wir mal einfach an: wenn sich der Satz aus der Einleitung Obwohl einzelne Geschichtswissenschaftler aufgrund von falschen Angaben und vermeintlichen Ungereimtheiten in den Reiseberichten immer wieder Zweifel an der Historizität seiner China-Reise geäußert haben, wird diese von den meisten Historikern als erwiesen angesehen. nicht neutral belegen lässt, sollte er gestrichen werden. Je nach Kooperationsbereitschaft werde ich gerne auch noch konkrete Textvorschläge zur Ergänzung des Artikels machen. --Άλφα Ἰῶτα (Diskussion) 09:26, 5. Sep. 2020 (CEST)

Hier wird zunächsteinmal garnichts gestrichen. Zu diesem und auch vielen weiteren Punkten wurde bei WP im Laufe der Zeit schon ausführlich debattiert, gestritten und zuletzt im Konsens sich auf die bestehenden Formulierungen geeinigt. Keine konkreten Gegenvorschläge mit zugehörigen Belegen liefern, somdern nur herumlabern, kommt bei WP in aller Regel nicht gut an.

Nicht nur in Punkto des nun von dir aufgegriffenen 1. Themas beschäftige dich diesbezüglich zunächsteinmal mit der Diskussionshistorie und lese dich dort in die schon länger geführte Diskussion ein. Hilfreich für dein weiteres Vorgehen ist auch, in der Artikelhistorie herauszufinden, wer letztlich für den von dir beanstandeten Satz verantwortlich ist, und diesen Mitarbeiter ggf. danach auch auf seiner Benutzerdiskussionsseite auf deinen Einwand hin auzusprechen, so dass dieser eine Chance hat, hier auf dieser Diskussionsseite dazu Stellung zu nehmen.

Kooperationbereitschaft gilt immer für beide Seiten, gelle. Zeige du deine Kooperationsbereitschaft, in dem du nicht nur herumkritisierst, sondern konstruktiv einen eigenen Textvorschlag in deiner Richtung mit zugehörigen Belegen anbietest. Ansonsten bleibt alles so, wie es sich nach langen vorangegangenen Diskussionen zu den bestehenden Textformulierungen entwickelt hat. So und nicht anders ist in wichtigen und umstrittenen Artikeln das Procedere bei WP.

Und nicht zuletzt noch einen gut gemeinten Rat: unterlasse in jedem Fall eigenmächtige Textänderungen im Artikel, ohne zuvor einen Konsens mit den beteiligten anderen Autoren oder Mitarbeitern des zugehörigen Portals herzustellen, denn das würde nach meinen klaren Hinweisen an dich als Vandalismus angesehen werden, mit den entsprechenden Reaktionen. -- Muck (Diskussion) 22:40, 5. Sep. 2020 (CEST)

Ich habe einen konstruktiven Vorschlag geliefert, der so auch von WP:BLG gedeckt wird. Wie damit umgegangen wird, sehen wir ja jetzt sehr schön - genau das meinte ich nämlich mit Kooperationsbereitschaft. Da Du mir schon grundlos mit einer VM drohst, hege ich hiermit massive Zweifel an der Neutralität dieses Artikels. Was Du von mir verlangst, ist auch von keiner WP-Regel gedeckt. --Άλφα Ἰῶτα (Diskussion) 22:10, 6. Sep. 2020 (CEST)

Sobald sich ein seriöser Wissenschaftler hinsichtlich der Historizität von Marco Polo äußert, verliert er nach der hier geforderten Definition automatisch seine Neutralität. Ich teile den Eindruck, dass die Mehrzahl der Forscher zumindest anerkennt, dass Marco Polos Reise durch Asien im Großen und Ganzen stattgefunden hat. Dafür sprechen auch die Zusammenfassungen in wissenschaftlich anerkannten Überblickswerken, etwa im Lexikon des Mittelalters oder dem Band in der Reihe C. H. Beck Wissen. Angesichts dessen wäre eine Streichung des fraglichen Satzes in der Einleitung definitiv überzogen. Nachdenken könnte man höchstens über eine Abschwächung in die Richtung „wird diese in ihren Grundzügen von der Mehrzahl der Historiker als erwiesen angesehen“. Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion / Ein bisschen Liebe!) 19:02, 8. Sep. 2020 (CEST)

Wenn sich die Behauptung mit der "Mehrzahl der Historiker" anhand eines neutralen Zitats belegen ließe, wäre sie völlig unproblematisch. Auf meine Frage, wer damit überhaupt gemeint ist, habe ich jedoch bislang noch gar keine abschließende Antwort erhalten. Aufschlußreich und wissenswert ist ebenfalls, daß offenbar niemand relevantes der (angeblichen) Aussage Polos, er hätte alles selbst gesehen, zu glauben scheint. Gewisse Zweifel hegt jeder daran, nur sind sie unterschiedlich stark ausgeprägt und unterschiedlich begründet. --Άλφα Ἰῶτα (Diskussion) 23:35, 11. Sep. 2020 (CEST)

Richtig, und das hat einen einfachen Grund: (Gute) Historiker neigen zu differenzierten und sauber abwägenden Einschätzungen; mit pauschalen Urteilen sind sie sehr vorsichtig. Dass bei einem historischen Text (zum Teil intensive) Quellenkritik nötig ist, heißt noch nicht, dass die Informationen dieser Quelle historisch wertlos sind. Das ist es ja gerade, was die von mir vorgeschlagene Formulierung der Einleitung zu berücksichtigen versucht. Was den von dir geforderten Beleg angeht: Es mag gut sein, dass irgendwo ein Historiker eine allgemeine Einschätzung vorgenommen hat, wie viele seiner Zunftgenossen sich aktuell für die eine oder andere Ansicht zu Marco Polo aussprechen. Bei vielen solchen Kontroversen gibt es aber derart konkrete Einschätzungen nicht, sondern es wird nur die verbreitetste Theorie vorgetragen und ggf. dann die Minderheitenmeinungen noch als Alternativtheorien erwähnt (letzteres ist etwa bei Münkler der Fall, im LexMA nicht). In solchen Fällen bleibt es leider Aufgabe der Wikipedianer, klar zu benennen, dass die in Lexika und Überblickswerken vorgetragene Version die Mehrheitsmeinung ist. Leider habe ich mittelfristig keine Zeit, intensivere Literaturrecherchen zu Marco Polo zu betreiben und zu prüfen, ob es einen Beleg, wie du ihn dir wünschst, gibt. Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion / Ein bisschen Liebe!) 12:41, 12. Sep. 2020 (CEST)

An der Einleitung würde ich auch den Satz "Motiviert wurde er durch die Berichte seines Vaters und Onkels, die bereits vor ihm China bereist hatten." ändern. Nach eigener Aussage reist er mit seinem Onkel und Vater nach China (so wird es auch hier weiter unten wiedergegeben). Wie selbstständig diese Entscheidung war erfahren wir nicht. Somit ist die Formulierung "Motiviert wurde er durch die Berichte..." irreführend, da es außerdem impliziert, dass die beiden auf schriftliche Berichte verfasst hatten. Mein Vorschlag ist: "Dabei begleitete er seinen Vater und Onkel, die bereits vor ihm China bereist hatten." Age 3111 (Diskussion) 13:56, 10. Feb. 2021 (CET)

Schon besser, denn "Berichte" klingt irreführend, wenn er dabei war. Dennoch zwei Einwände:

1) Es kann aber auch sein, dass Polo jr. bei den Reisen noch sehr jung war, und später dann die schriftlichen Berichte erstmals lesen konnte.

2) Schwierig weil unlogisch ist, dass er zwar 'Begleiter' von Reisenden ist, die in deinem Vorschlag aber trotzdem 'vor ihm' reisen.KorrekTOM (Diskussion) 02:06, 11. Feb. 2021 (CET)

Zu 1) Mir ist nicht bekannt, dass spekuliert wird, dass sein Vater und Onkel schriftliche Berichte in der Art wie Marcos Buch verfasst haben. Und das kann unter der doppelten Verwendung des Wortes "Bericht" verstehen. Aber wenn es dazu Quellen/Literatur gibt, kann es mit aufgenommen werden.

Zu 2) Ich verstehe deine Kritik. Sie sind halt sowohl vor ihm, als auch mit ihm gereist. Ich mache mir nochmal Gedanken zur Formulierung, bin aber auch offen für Vorschläge. --Age 3111 (Diskussion) 10:45, 11. Feb. 2021 (CET)