Diskussion:Maschrek

Palästina, Israel

"...Palästina, Israel. ..". Wie ist das gemeint? Israel hat jedenfalls KEINE Arabisch sprechende Mehrheit! Und Palästina ist als Begriff problematisch: meint es das ehem. britische Mandatsgebiet? Oder Westbank plus Gazastreifen? Beide sind keine voll anerkannten "Staaten".

Ausdehnung

Hallo, über die Formulierung im Eingangssatz, dass es die arabischsprachigen Länder mit Ausnahme Israels umfasse, bin ich gestolpert.

Dabei fiel mir dann noch auf, dass en:Mashreq Ägypten nicht mit einbezieht und zu Israel gar nichts sagt.

Was ist denn nun wirklich korrekt?

Ich bitte um Klräung, werde mal selber an die Suche gehen. MfG Rettet den Binde Strich! 13:07, 12. Jul 2006 (CEST)

Sinnvoll wäre auch, zu klären, warum die südlicheren arabischen Länder nicht dazuzählen. Saudi-Arabien, Jemen, Oman, Katar, VAE zählen vermutlich nicht dazu, weil sie das historische Kernland des Islam waren und Maschrek/Maghreb quasi die "Kolonien" bezeichnete, aber was ist mit Kuwait, das sich ja eigentlich nicht sonderlich vom Irak abgrenzt? Traitor 14:00, 20. Jul 2006 (CEST)

Text und Karte stimmen nicht

Wenn Israel nicht mit dazu gehört, warum ist es dann in der Karte? Aber es scheint ja so, dass über die Ausdehnung dieses Gebiets nicht gerade große Einigkeit besteht. Siehe oben oder den Artikel in anderen Sprachen. --AndreasH 20:24, 22. Jul 2006 (CEST)

Inzwischen sind Karte und Text noch immer widersprüchlich, obwohl schon fast zwei Jahre ins Land gegangen sind. --Qhx 09:57, 18. Mai 2008 (CEST)

Absatz Definition

Der letzte Habsatz - und die arabischen Länder im westlichen Nordafrika, (Ifriqiya), (Tunesien) bezeichnet - ist unverständlich. Kann das jemand umformulieren? Der Kolonist 20:25, 4. Aug 2006 (CEST)

http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Orientalist#Maschrek --Orientalist 20:59, 4. Aug 2006 (CEST)

Palästina hin und her

Anlässlich des des ewigen Hin- und Heränderns kam bei mir folgende Frage auf: Wo ist definiert, dass der Maschrek nur unabhängige Staaten umfassen kann? Aus dem Artikel selbst (Absatz Definition) erschließt sich dies nicht. Vielmehr entsteht der Eindruck, als handele es sich um die Bezeichnung einer (Makro)-Region. Dass Israel nicht dazuzählt, erscheint unmittelbar einsichtig; aber Palästina? Wikipedia fr und bs schließen die Palästinensischen Territorien mit ein. Meine Bekannten aus al-Chalīl/Chewron verstehen sich jedenfalls als Bewohner des Maschrek. Wie sehen denn andere Araber die Sache? Bitte Quellenangabe oder Ergänzung um Palästina. Freundliche Grüße, --Kolonist 22:18, 16. Okt. 2006 (CEST)

@Kolonist: es geht nicht darum,wie sich Deine Bekannten in Hebron (Halil) verstehen. Es geht darum, dass Palästina nicht als "Staat" im Maschreq enzyklopädisch erwähnt werden kann. Oder gibt es eine Quelle, die besagt, Palästina sei ein Staat? Also; wir können es dabei wohl bewenden lassen, bevor in der de: WP mal die Gürtelbomben angelegt werden.--Orientalist 22:31, 16. Okt. 2006 (CEST)

Orientalist. Genau dabei können wir es leider nicht bewenden lassen. Zunächst nehme ich zur Kenntnis, dass du meine Frage nicht beantwortet hast. Ich bitte dich einfach, dies nachzuholen. Nach der im Artikel getroffenen Definition (im gleichnamigen Absatz) ist Maschrek offensichtlich die Bezeichnung einer Region, nämlich die des östlichen Teils der arabischen 'Welt'. Daher müsste Palästina dazugezählt werden. Meine Frage zielte nicht darauf, ob Palästina nicht etwa unabhängig wäre, sondern darauf, warum zur Zugehörigkeit zu einer Region (deiner Meinung nach) staatliche Unabhängigkeit zwingende Voraussetzung sein muss. Bitte nicht gebetsmühlenartig wiederholen: "Palätstina ist kein Staat, P.i.k.S.!" Das weiß doch ohnehin fast jeder und war, nebenbei bemerkt, auch Grundlage meiner Frage. Es ist in anderen Regionen der Welt unüblich, die Zugehörigkeit zu derselben an staatlicher Souveränität festzumachen (vgl. Frz.-Guyana, Falklands - Südamerika, Guantanamobucht - Karibik oder etwa Kosovo - Balkan). Deshalb noch einmal: "Wo ist definiert, dass der Maschrek nur unabhängige Staaten umfassen kann?"; jetzt ergänzend hierzu: "... und nicht etwa auch abhängige Gebiete". Ich werde, sofern keine nachvollziehbare Antwort kommt, Palästina ergänzen. Im Übrigen hatte ich meine Bekannten lediglich als ergänzendes Hinweis angeführt, wie aus o.g. Argumentation leicht ersichtlich ist. Kolonist 23:42, 17. Okt. 2006 (CEST)

Orientalist meint vermutlich, dass Palästina, da es kein Staat ist, nicht in der Liste der Maschrek-Staaten auftauchen kann, und da hat er völlig Recht. Das Problem ließe sich aber einfach umgehen, indem man die Überschrift in Maschrek-Staaten und -Gebiete oder derartiges ändert. Traitor 23:46, 17. Okt. 2006 (CEST)

So sehe ich es. Und gleichzeitig den Einleitungssatz in "eine arabischsprachige Region im Nahen Osten" abändern. Ich denke, dann wäre es gelöst.Kolonist 23:52, 17. Okt. 2006 (CEST)

es ist an den Haaren herbeigezogen.Den Begriff: "Maschrek-Gebiete" gibt es nicht. "eine arabischsprachige Region im Nahen Osten", geht enzyklopädisch auch nicht. Dann müßte man konsequenz zeigen und sagen: Nildelta (Ägypten), Sinai usw. usw. alles arabischsprachige Regionen. Im Art. geht es um die Maschrek-STAATEN. Palästina ist eben kein Staat (und sie dort weiter so machen wie jetzt, wird es auch kein Staat). Man muß sich damit bis auf weiteres abfinden. --Orientalist 10:05, 18. Okt. 2006 (CEST)

Guckst Du hier, weiß Du Bescheid:http://de.wikipedia.org/wiki/Staat#V.C3.B6lkerrecht --Orientalist 10:10, 18. Okt. 2006 (CEST)

Derzeit redet der Artikel in der Einleitung von "eine Gruppe arabischsprachiger Länder". Land muss nicht Staat bedeuten, siehe Land. Palästina kann man durchaus als ein Land im kulturellen oder geographischen Sinne betrachten. Der Begriff Staat taucht erst unten bei der Liste auf. Nach dem restlichen Inhalt des Artikels, der den Begriff historisch herleitet, gibt es keinerlei Grund, sich auf Staaten zu beschränken. Meines Erachtens sollte also entweder die Listenüberschrift geändert und Palästina aufgenommen werden, oder ein Satz "Auch Palästina gehört kulturell und historisch zum Maschrek, ist jedoch kein unabhängiger Staat und somit auch kein Maschrek-Staat" eingefügt werden. Traitor 11:29, 18. Okt. 2006 (CEST)

Warum dieser unerklkärlicher Drang, Palästia irgendwie under den arabischsprachigen "Ländern" des Maschrek zu nennen? Anschließend ist nur von Staaten die Rede. Ich greife den letzten Vorschlag auf und ändere mit einigen Namen ab: "Auch das Nildelta (oder: Oberägypten, Sinai-Halbinsel, Antilibanon) gehört kulturell und historisch zum Maschrek, ist jedoch kein unabhängiger Staat und somit auch kein Maschrek-Staat" . --- So man kann es auch übertreiben, mit Palästina, meine ich.--Orientalist 11:39, 18. Okt. 2006 (CEST)

Dass es genau um Palästina geht, ist mir herzlich egal. Aber ich halte es nicht für sinnvoll, eine historisch und kulturell definierte Region nur unvollständig zu beschreiben, weil eines ihrer Teile kein Staat ist. Dein Gegenvorschlag ist unpassend, da das Nildelta ja bereits in Ägypten enhalten ist und somit nicht extra aufgezählt werden muss (Zugehörigkeit zu einer Obermenge vererbt sich an Untermengen). Palästina dagegen gehört offenbar zum Maschrek, kann aber in der derzeitigen Liste nicht aufgeführt werden - deshalb muss die Listenaufnahmebedingung abgeändert oder die Nichtaufnahme begründet werden. Und wo außer in dieser einen Überschrift ist bitte „anschließend nur von Staaten die Rede“? Traitor 12:07, 18. Okt. 2006 (CEST)

Ich habe es mir erlaubt und werde es auch in der Zukunft tun, den Namen Palästine hier:

http://de.wikipedia.org/wiki/Maschrek#Maschrek-Staaten

zu streichen. Der Rest ist um des Kaisers Bart.--Orientalist 12:11, 18. Okt. 2006 (CEST)

Orientalist, du schreibst (1): "Im Art. geht es um die Maschrek-STAATEN". Du fragst weiter (2): "Warum dieser unerklkärlicher Drang, Palästia irgendwie under den arabischsprachigen 'Ländern' des Maschrek zu nennen?" Zu 1: Wie kommst du denn auf diese Idee? Zu (2): Ich möchte P. nicht unter den Ländern des Maschreks nennen; ich möchte vielmehr P. im Artikel Maschrek nennen. So lautet das Lemma und nicht Maschrek-Staaten. Meine zu Beginn der Diskussion gestellte Frage konntest du nicht beantworten, auch bleibst du uns die Begründung für dein fortwährendes Streichen Palästinas schuldig, dessen Unabhängigkeit in diesem Zusammenhang nicht die Bohne interessiert. --Kolonist 00:29, 19. Okt. 2006 (CEST)

ich habe P. immer dann gelöscht, wenn es unter Staaten in der Liste erschien. Jetzt ist die Rubrik geändert worden. Es sieht sehr "gewollt" aus, aber mir ist es schließlich auch wurscht. Ob es so völkerrechtlich richtig ist, bleibt fraglich.--Orientalist 09:42, 19. Okt. 2006 (CEST)

Der Orient gliedert sich im Wesentlichen in die Teilräume Maghreb (Westen), Nilländer, Naher Osten, Mittlerer Osten und Mashrik (Osten). In meinem Verständnis gehören v.a. Länder östlich des Nahen Ostens zum Mashrik, insbesondere der Iran.

mfg,

geograf (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 84.151.89.245 (Diskussion • Beiträge) 17:59, 10. Dez. 2006 )

Ich hoffe, mit meinen Änderungen die Frage zu einem Abschluss geführt zu haben. --Amurtiger 19:48, 22. Jul. 2009 (CEST)

Ich habe das Problem mit der Schreibweise Israel/Palästina entschärft. Hier geht es ja mehr um die territoriale Abgrenzung, und nicht um das politische Gebilde, das sich darauf befindet. Und mit Israel/Palästina ist sichtbar das Gebiet gemeint, auf dem sich die beiden befinden - ob die nun gemeinsam oder jeder für sich gezählt werden. --ProloSozz 14:46, 30. Okt. 2010 (CEST)

Nachdem Palästina schon wieder gänzlich entfernt wurde, obwohl geographisch klar zugehörig, hat die nun gewählte Formulierung doch wohl hoffentlich etwas länger Bestand. --ProloSozz 14:09, 6. Feb. 2011 (CET)

Israel/Palästina ist auch irreführend, denn Israel hat keine arabischsprachige Bevölkerungsmehrheit....und Palästina ist kein Staat. Würde man Regionen nehmen, müsste man auch alle Gebiete mit arabischsprachiger Mehrheit in Staaten mit arabischsprachigen Minderheiten dazunehmen (denn genau das sind die Palästinensergebiete, die völkerrechtlich immer noch Teil Israels sind). Ich glaub, sowohl Karte als auch Listung ist nur ein weiterer erbärmlicher Versuch, die Existenz Israels durch Nichtanerkennung zu negieren.

Eromae (Diskussion) 08:24, 31. Jul. 2017 (CEST)

Eromae (Diskussion) 08:24, 31. Jul. 2017 (CEST)

Seltsamerweise wird der fiktive Staat "Palästina" nun wieder im Artikel genannt: "im Einzelnen die Staaten Ägypten, Palästina, Israel, Jordanien, Libanon, Syrien und Irak." Das ist sachlich falsch, Punkt. Alles andere ist antisemitische Propaganda. --Reibeisen (Diskussion) 14:52, 30. Okt. 2023 (CET)

Herkunft und gramm. Zuordnung von "Maschrek"

Ein ganz dicker Hund ist das - wie man es sagt. Maschrek als nomen loci ist KEIN Ortsname, sondern ein Ortssubstantiv! Beispiel: Manzil=Wohnung, wo man absteigt; mau'id= Ort und Zeit einer Vereinbarung aus dem Verb wa'ada: versprechen/zusagen.Und wohl für alle einleuchtend: masdchid: Moschee: Ort der Niederwerfung - aus dem Verb: sadschada (=sich im Gebet nierderwerfen). Fazit: Maschrek ist KEIN Ortsname, sondern ein Nomen loci im Arabischen. Die Verlinkung auf "Ortsname" ist nach obiogen Beispielen und nach dem Inhalt des Art. "Ortsname" falsch und beweist wieder mal Null-Kenntnis in der Materie. Verlinkungsakrobatik, die nur aufhält. Genug damit. Zur Lit.: Wolfdietrich Fischer: Grammatik...S. 45-46. --Orientalist 20:35, 22. Jul. 2009 (CEST)

damit keine unnötigen Diskussionen und vor allem keine dümmlichen "Fragestellungen" aus der bekannten Ecke aufkommen: C. Brockelmann: Arabische Grammatik, S. 70 und die nunmehr "klassische" Kleine arabische Sprachlehrer von Harder-Paret (Heidelberg) - Generationen haben sich da durchgekämpft!, S. 119. (Nach der Ausgabe 1959). Das ist inhaltlicher Vandalismus und die Kommentare auf anderen Seiten sind Trollerei:So viel zum "Zerstören": [1]--Orientalist 22:24, 22. Jul. 2009 (CEST)

Die Fragestellung ist wohl hauptsächlich für Orientalisten und solche, die es werden wollen, interessant. Lateinische Begriffe zu grammatikalischen Phänomenen aus den semitischen Sprachen sind für die meisten irreführend, sie sollten hier nur mit Vorsicht verwendet und noch weniger verlinkt werden - sei das nun z.B. "Nomen loci" oder "Schwa quiescens". Für den größten Teil der Leserschaft sind das unwesentliche Kleinigkeiten. Viel wichtiger ist mir jedenfalls auf dieser Seite die "Lösung" des Nahostkonflikts. --Amurtiger 14:47, 23. Jul. 2009 (CEST)

Blabla.Blabla:für die Leserschaft isses wichtig zu wissen, daß "Maschrek" kein ORTSNAME ist, Wenn die Bedeutung von Nomen loci in diesem Fall nicht klar ist, einfach die Finger davon lassen! So eine Fehlmitteilung und Verlinkung ist keine Kleinigkeit. Wie oft haben wir so was schon gehabt...Lass einfach die Finger von und gut ist.--Orientalist 16:29, 23. Jul. 2009 (CEST)

Ich fürchte ich muss mich wiederholen: es geht hier um weit Wesentlicheres als um verstaubte arabische Grammatikwälzer. Ich denke nicht im Traum daran, die Finger vom Nahostkonflikt zu lassen. --Amurtiger 18:53, 23. Jul. 2009 (CEST)

um ganz deutlich zu werden: ich rede hier, in dem von mir angelegten Abschnitt nicht vom Nahostkonflikt, oder von Deinen diesbezüglichen "Bearbeitungen", sondern von Deiner dämlichen Verlinkung, diesmal hier und sonst auch anderswo. Dieser Blödsinn muß ein Ende haben.Wenn jemand um die Position von nomen loci im Arabischen nichts weiß, Maschrek als "Ortsname" verlinkt, soll bitte, mit Verlaub, einfach die Klappe halten und die Tastatur in dieser Richtung nicht betätigen.--Orientalist 19:07, 23. Jul. 2009 (CEST)

Dein ureigenes Problem. Ich habe hier fertig. --Amurtiger 20:19, 23. Jul. 2009 (CEST)

Das Problem ist das pseudo-intellektuelle Gehabe eines Alfons/Amurtigers auf den Islanmseiten. Und dies zwecks "Zerstörung", wie dargestellt: [2] und nicht zwecks Verbesserung von Artikeln - wie denn auch? Unterlass Deine Aktionen, die nur Unkenntnis auf den Islamseiten dokumentieren. EOD--Orientalist 20:42, 23. Jul. 2009 (CEST)

Zur Aufklärung: nomen loci und der Sprachforscher:[3]--Orientalist 21:12, 23. Jul. 2009 (CEST)

Teilabschnitt Geschichte - Grafik

Hallo, ich nehme an bei der Grafik "Osmanisches Reich 1300 - 1923" soll es sich um eine animierte Darstellung handeln, die die sich ändernde Ausdehnung zeigt. Bei mir im Firefox(3.6.3), Safari(4.0.5) und IE(6.0.2) wird lediglich ein statisches kleines grünes Gebiet am Bosporus angezeigt (dazu eine 1300). Bitte mal überprüfen. (nicht signierter Beitrag von 77.178.143.86 (Diskussion) 00:26, 2. Feb. 2011 (CET))

Hab dieselbe Erkenntnis, bin aber unsicher, ob die Einbindung tatsächlich für diesen Artikel Sinn macht. Diese Datei wäre aber zumindest (bei mir) animiert: File:Rise and Fall of the Ottoman Empire 1300-1923int.gif … «« Man77 »» 01:10, 2. Feb. 2011 (CET)

Doch, Sinn machen würde die Kartenanimation durchaus, da sie die Ausweitung des osmanischen Machtbereichs auf den Maschrek veranschaulicht. Im übrigen lag das wohl auch im Sinne des Autors. Vielen Dank für die Quelle! (nicht signierter Beitrag von 77.11.237.232 (Diskussion) 00:00, 3. Feb. 2011 (CET))