Diskussion:Meister E. S.

Dieser Artikel war am 25. Januar 2012 der Artikel des Tages.

Kleinere Infos

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Lesenswert-Diskussion

Meister E. S. (* um 1420, † um 1468) , auch „Meister von 1466“, war ein deutscher Kupferstecher, Goldschmied und Zeichner der Spätgotik (1350-1530).

• pro Offensichtlich sauber recherchiert (Literaturliste!), gut geschrieben; scheint mir vorbildliche wissenschaftliche Arbeit. T.a.k. 02:22, 17. Dez 2005 (CET)
• pro - auch hier habe ich mit diesem Votum keine Bauchschmerzen -- Achim Raschka 08:44, 17. Dez 2005 (CET)
• pro perfekt, sehr nützliche literaturliste. --Carroy 12:31, 17. Dez 2005 (CET)
•  Pro klasse Artikel --Geos 14:10, 19. Dez 2005 (CET)

IP

klasse artikel, super literaturliste, die wirklich alles umfasst, was es zu meister E.S. gibt

na alles nicht ;-) zb

• Max Lehrs, The Playing Cards of the Master E. S. of 1466, reproduced by the heliographic process, Quaritch: London; Berlin, 1892.
• Paul Heitz, Die Strassburger Madonna des Meisters E. S. Eine Handzeichnung in einem Kopialbuche des Strassburger Stadtarchivs, Studien zur deutschen Kunstgeschichte. Hft. 136. 1894, etc. 8º..
• Lionel Henry Cust, Sir, K.C.V.O., The Master E.S. and the 'Ars Moriendi.’ A chapter in the history of engraving during the XVth century. With facsimile reproductions of engravings in the University Galleries at Oxford and in the British Museum., pp. 61. Clarendon Press: Oxford, 1898

--Cherubino 04:23, 3. Jan 2006 (CET)

Dame mit Helm und Bindenschild

Kann es sich um Mechthild von der Pfalz handeln? --Historiograf 01:59, 26. Feb 2006 (CET)

Exzellenz-Diskussion

Beginn der Kandidatur: 25. Februar. Der Artikel stammt aus den Lesenswerten

• pro, der Artikel ist zwar schwere Kost, gibt aber meiner Meinung nach ein umfassendes Bild über das Werk dieses Grafikers. Von mir stammen nur ein paar Umformulierungen. --BS Thurner Hof 11:13, 25. Feb 2006 (CET)
•  Pro - ich liebe solche Artikel! Kenwilliams QS - Mach mit! 14:13, 25. Feb 2006 (CET)
• contra - war der bedeutendste deutsche Kupferstecher vor Martin Schongauer - Abgesehen davon, dass "bedeutend" eine Wertung darstellt, vernachlässigen derartige Aussagen erfahrungsgemäß nicht selten die Relativität des kunsthistorischen Verständnisses. Sicherlich lässt sich die Bedeutung des Künstlers begründen, ebenso wie die unterschwellige Aussage, dass Schongauer besser gewesen sein soll. Bei einer Begründung wird das Wort "bedeutend" überflüssig. Es wäre schön, wenn wir in der Wikipedia von der bei Kunsthistorikern beliebten Etablierung einer Rangordnung unter Künstlern unabhängig wären. --Phrood 14:52, 25. Feb 2006 (CET)

Ich kann so eine Ansicht nachvollziehen, wenn das aber Dein einziger Kritikpunkt an dem Artikel ist, dann würde ich vorschlagen, dass Du das einfach umformulierst. Wäre denn beispielsweise einer der einflussreichsten deutschen Kupferstecher aus Deiner Sicht passender? Wertung und NPOV hin oder her, man kommt einfach nicht drum herum, dass einige Kunstschaffende bedeutender und einflussreicher waren als andere. Ein Paul Cezanne, beispielsweise, hat einfach mehr andere Maler beeinflusst als beispielsweise ein zur gleicher Zeit arbeitender Otto Modersohn. --BS Thurner Hof 15:32, 25. Feb 2006 (CET)

"Einflussreich" wäre in der Tat passender, sollte darin tatsächlich das herausragendste Merkmal des Künstlers liegen - es ist eben eine neutraleres, weil präziseres, Wort als "bedeutend". Aber "einer der einflussreichsten" ist sehr vage. Besser wäre ein Satz wie Meister E.S. beeinflusste maßgeblich das Schaffen von X und Y und trug dazu bei, den Stil Z zu etablieren. Könntest du das so ähnlich abändern? --Phrood 15:44, 25. Feb 2006 (CET)

Wie wäre es mit war ein bedeutender noch vor Martin Schongauer wirkender deutscher Kupferstecher - oder so in der Art? Kenwilliams QS - Mach mit! 15:55, 25. Feb 2006 (CET)

Ich bin nicht einverstanden, da bei deinem Vorschlag die Bedeutung nicht begründet wird. Sorry, dass ich so pingelig bei der neutralen Formulierung bin, aber es gibt schon zu viele Beispiele von "Kunstrevisionismus" (siehe z.B. Akademische Kunst). Akzeptabel wäre ...begründete zusammen mit X und Y den Kupferstich oder eine Formulierung wie oben vorgeschlagen. --Phrood 16:16, 25. Feb 2006 (CET) Jetzt ohne Wertung --Phrood 10:17, 26. Feb 2006 (CET)

Häh? Ich habe nur den Anfang des Satzes umformuliert, was dann noch kommt habe ich doch gar nicht gesagt. Kenwilliams QS - Mach mit! 00:50, 27. Feb 2006 (CET)

Ungeachtet der Debatte über die Formulierung: pro -- Tobnu 16:03, 25. Feb 2006 (CET)

• contra Sprachlich ungenügend. Nehmen wir uns mal folgende Passage vor: Als belegt gilt, dass Meister E. S. seit etwa 1440 am Oberrhein (evtl. Konstanz, Basel, Bodensee, Nordschweiz) und später in Straßburg tätig war. Sein Werk erreichte seine Blütezeit zwischen 1450 und 1468. Der Meister ist nur aus seinem Werk bekannt. Von der historischen Person sind weder Name noch Schriftquellen mit biographischen Daten wie etwa Tagebücher oder Briefwechsel erhalten. Die Kunstgeschichte nennt den Kupferstecher Meister E.S., da er seine Arbeiten teilweise mit dem Kürzel „E. S.“, manchmal auch nur „E.“ oder einem gelegentlich sogar seitenverkehrten „e.“ signierte. Als gesichert gilt auch, dass Meister E. S. sowohl vom sogenannten Meister der Spielkarten als auch von Rogier van der Weyden, Konrad Witz und der niederländischen Malerei beeinflusst war. Aus dem allemanischen Dialekt seiner Inschriften, den stilistische und ikonographische Eigenheiten, Wappen, seinen Wasserzeichen und seiner stilbildenden Wirkung auf andere Bildschnitzerwerkstätten, Maler, Bildhauer und Künstler schließt man, dass er Mitte des 15. Jahrhunderts am Oberrhein tätig war. Da sind vermeidbare Doppelungen drin: belegt gilt, gesichert gilt - tätig war, tätig war, vor allem aber der doppelte Oberrhein. Alemannisch schreibt man anders, bei stilistische und ikonographische fehlt jeweils ein n. Tagebücher oder Briefwechsel: Wer daran für diese Zeit ernsthaft denkt, hat keine Ahnung. Das "historische Person" wirkt hölzern, ebenso wie das die Blütezeit erreichen. Aus seinen Wasserzeichen schließt man, aha! Wenn es um einen Kupferstecher geht, wieso dann an erster Stelle andere Bildschnitzerwerkstätten? Evtl. sollten wir evtl. vermeiden. Zu einem exzellenten Artikel gehört auch eine überdurchschnittliche Sprache. Und da es die meisten nicht wissen: Gemäß Quellenangabe ist bei Zitaten die genaue Fundstelle (Seitenzahl) anzugeben, der Autorenname genügt NICHT --Historiograf 01:12, 26. Feb 2006 (CET)

 ProWie wäre es, wenn Du Deine kostbare Zeit in die Verbesserung des Artikels steckst, statt hier wieder nur zu herumzustänkern? Belege Deine Behauptungen, Du könntest es besser doch ganz einfach mit einer sauberen Bearbeitung, DAS bringt uns allen etwas, Dein GEMECKER bringt nichts. --QWERTZUIOPÜ 11:40, 26. Feb 2006 (CET)

• contra Leider kann ich die von Historiograf angeregten berechtigten Verbesserungen nicht durchführen, da mir die Literatur z.Z. nicht vorliegt. -- Cherubino (Hauptautor) 16:51, 26. Feb 2006 (CET)

• contra. Ich hatte schon bei der Lesenswert-Wahl Bauchschmerzen, aus genau denselben Gründen wie Historiograf sie formuliert. Ich könnte noch zahllose weitere Passagen zitieren, in denen der Artikel sprachlich und begrifflich zu unpräzise ist. Mir drängt sich bei der Lektüre der Eindruck auf, daß die Verfasser kein sehr gründliches Wissen über das 15. Jahrhundert als solches haben, genauer über die damalige Pragmatik dessen, was heute als 'Kunst' verstanden wird. Wer den Paradigmenwechsel von ars zu Kunst nicht versteht, kann über Künstler des Mittelalters nichts Vernünftiges schreiben. Allein ein Absatz wie: Das Werk Meister E. S.' besteht zu etwa zwei Dritteln aus christlichen Themen. Neben den religiösen widmete sich Meister E. S. im restlichen Drittel auch verstärkt profanen Themen. Die Themen des Werkes sind: Altes Testament, Bildnisse Mariens und Jesu, Marienleben und Passionsgeschichte, Apostel und Evangelisten, Heilige und Legenden, Ars moriendi, Liebesgärten, Figurenalphabet, Spielkarten, Wappen. - da rollen sich der Mediävistin die Fußnägel hoch. Als Lesenswert für Laien mag er durchgehen, exzellent ist er nicht. --Sigune 17:06, 26. Feb 2006 (CET)

•  Neutral - eigentlich ja pro, aber wenn einer der Hauptautoren mit contra stimmt... Übrigens steht oben ua. Es wäre schön, wenn jeder mit seiner Stimmabgabe gleichzeitig noch etwas am Artikel verbessert, hinzufügt, Schlechtes entfernt usw. - eventuell hin und wieder mal dran denken --Geos 10:45, 8. Mär 2006 (CET)

• neutral, denn ich habe an dem Artikel herumgefrickelt, der Einwände von Historiograf und Sigune eingedenk. Der Artikel hat - im Vergleich mit vielen Artikeln zur Kunst(geschichte) hier - deutliche Qualität: Zusammenhänge, auch "pragmatische", werden durchaus anschaulich gemacht; die genaue Bildbeobachtung ist angemessen, da sie den uns in seiner Identität ja nicht greifbaren Künstler in seiner Haltung (oder auch: der seiner Werkstatt) erhellt. Wenn Sigune die von ihr entdeckten Mängel an Präszision (bez. 15.Jh.) noch beseitigt und Cherubino die Seitenzahlen nachlädt, ist das Ding exzellent; die Bilder (vor allem die des Figurenalphabets, auch nicht alle Tage zu sehen...) sind es schon. Ich habe den Artikel jedenfalls sehr gerne gelesen, weshalb ich mir auch erlaubt habe, darin ein wenig herumzuwerkeln (hoffentlich nicht eine Verschlimmbesserung).--Felistoria 18:52, 18. Mär 2006 (CET)

Unverständlich

„Da die einzigen bekannten Datierungen auf einigen seiner Blätter die Jahreszahlen 1466 und 1467 sind, wird angenommen, dass er kurze Zeit später starb.“ - Der Zusammenhang zwischen den Jahreszahlen und dem Sterbedatum erschließt sich mir nicht. Warum sollte er kurz nach diesen beiden Jahren gestorben sein?--Stegosaurus Rex 09:28, 25. Jan. 2012 (CET)

Diesen Einwand finde ich nachvollziehbar. So wie es jetzt formuliert ist, klingt das in der Tat nicht nach einer logischen Schlussfolgerung. Gemeint ist ja eher: Meister E. S. war mindestens bis zum Jahr 1467 tätig, muss also nach 1467 verstorben sein. --Furfur 20:17, 25. Jan. 2012 (CET)

... habe den Satz etwas verändert: Da die einzigen bekannten Datierungen auf einigen seiner Blätter, die stilistisch zu seinen Spätwerken gezählt werden, die Jahreszahlen 1466 und 1467 sind, wird angenommen, dass er kurze Zeit später starb.
--Furfur 20:35, 25. Jan. 2012 (CET)