Diskussion:Mien Schopman-Klaver

Kritische Anmerkungen

Laut meiner Recherchen war Mien Schopman-Klaver keine Olympiateilnehmerin. Sie ist weder bei SportsReference, noch bei Kluge (Olympische Sommerspiele I. S. 712) ist als solche aufgeführt noch in Lennartz/Reinhardt/Schlüter, Die Spiele der X. Olympiade 1932 in Lake Placid und Los Angeles, S. 205. Sie war Ersatzläuferin und wurde nicht eingesetzt. Damit gilt sie offiziell nicht als Olympiateilnehmerin und kann somit auch nicht die älteste noch lebende Olympiateilnehmerin sein. Siehe auch [1], wenn das noch aktuell ist. Danach ist das momentan ein 1914 geborener US-Amerikaner namens John Lysak.

Es gibt auch sachliche Fehler oder merkwürdige Formulierungen ("Dort begann auch die Familienplanung, aus der fünf gemeinsame Kinder entstanden.") , so etwa die Aussage "Dadurch entging man einer möglichen Abschiebung nach Deutschland". Warum hätte eine niederländische Familie nach Deutschland "abgeschoben" werden sollen? Es handelt sich wohl eher darum, dass der Ehemann aufgrund seiner beruflichen Tätigkeit in Amsterdam nicht nach Deutschland zur Zwangsarbeit verpflichtet wurde.

Die Passagen zu ihrem spätere Privatleben halte ich für überflüssig.

Dann stellt sich noch die Frage nach der Relevanz: Niederländische Meisterin war sie nicht, allenfalls Mitglied einer Nationalmannschaft. -- Nicola - kölsche Europäerin 16:19, 27. Apr. 2018 (CEST)

Die Frage, ob Schopman-Klaver Olympia-Teilnehmerin war oder als solche gilt, stellte ich mir beim Lesen auch. Die Ausführungen über ihr Privatleben scheinen mir nicht zu umfangreich, im Gegensatz zu den Informationen über die anderen niederländischen Sportlerinnen und deren Wettkämpfe. Die Relevanz eines Artikels über Mien Schopman-Klaver sollte sich aus dem bislang noch ungewöhnlich hohen Alter der Frau ergeben. Ob der Artikel allerdings wie vorgeschlagen unter „Schon gewusst?“ präsentiert werden sollte, sei dahingestellt. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 20:57, 11. Mai 2018 (CEST)

Kritische Anmerkung auch zur Reihenfolge: Der Teil "Angesichts der Krise und des deshalb fehlenden Geldes ... Trainingsort diente eine Laufbahn bei einer nahegelegenen Schule" steht unvermittelt nach der Info, dass die Karriere ein Jahr nach dem Auftritt in LO endete. Dieser Teil gehört vor die Ergebnisse der Teilnahme in LO.

Die Infos zu den diversen Wohnorten sind m. E. nicht relevant. --H.Parai (Diskussion) 17:18, 23. Mai 2018 (CEST)

Alter

Ich habe mir erlaubt, die Tagesaktualität zu entfernen und auf das Jahr hinunterzubrechen. Sonst müsste man den Stand täglich aktualisieren. --Schnabeltassentier (Diskussion) 12:49, 28. Apr. 2018 (CEST)

"wobei dieser Status strittig ist,"

Wer bestreitet den Status? Zwischen wem ist er strittig? Im angebenen EZ steht davon nichts.Fiona (Diskussion) 20:27, 29. Mai 2018 (CEST)

Paul Tchir: “To the best of my knowledge,” he wrote in an email, “Schaller was the last surviving Olympian from the 1932 Summer Games.” --Goesseln (Diskussion) 20:42, 29. Mai 2018 (CEST)

[2] -- Nicola - kölsche Europäerin 20:51, 29. Mai 2018 (CEST)

„Another Olympics historian, Paul Tchir, noted that there is another surviving athlete from the 1932 Games, Mien Klaver of the Netherlands, who was an alternate on the Dutch 4x100 meter relay team. But she never officially competed in Los Angeles, he said. She is now 105.“ (Der Rest des Zitats) Einige Quellen nennen Klaver als älteste Teilnehmerin (Volkskrant, Parool, Olympic Journal u.a.), Tchir bestreitet das explizit. Deshalb als Beleg für „strittig“.—Vertigo Man-iac (Diskussion) 01:37, 30. Mai 2018 (CEST)

The world's oldest living Olympian passes away. 2015 war das Guo Jie, geboren 1912, also ein Jahr jünger als Mien Schopmann. -- Nicola - kölsche Europäerin 20:45, 29. Mai 2018 (CEST)

Danke. Ich habe den Artikel in der NYT selbst gelesen. Im Intro steht aber, ihr Status sei strittig. Status wird auf Teilnemehnerin bezogen ( wobei dieser Status strittig ist, da sie als Ersatzläuferin nicht zum Einsatz kam), was ja in der LD bestritten wird, nicht im Artikel der NYT. Die Formulierung im Intro ist nicht in Ordnung und nicht mit der Quelle belegt. Man kann schreiben eine der ältesten noch lebenden oder die älteste niederländische ..Fiona (Diskussion) 07:44, 30. Mai 2018 (CEST)

In dem Nachruf in der NYT ist strittig, ob Simone Schaller als die älteste gelten kann. Er beginnt mit: Ms. Schaller was believed to be the last surviving competitor of the 1932 Summer Games and the oldest living Olympian. (gefettet von mir) Vielleicht kann man das Artikel erwähnen.Fiona (Diskussion) 08:37, 30. Mai 2018 (CEST)

Mal zurück auf Anfang: Das Problem liegt mutmaßlich daran, dass sich die Datenbanken für die Spiele 1932 an den Ergebnislisten orientieren. Darin steht Schopman-Klaver nicht, da sie nicht aktiv wurde. Die meisten Auswertungen greifen aber auf diese (unvollständigen) Datenbanken zurück. Damit taucht Schopman-Klaver nicht auf. Es können natürlich noch weitere Sportler fehlen, das ist richtig. Möglicherweise wurden auch Geburtsdaten fehlerhaft erfasst. Wir wissen es nicht.

Darüber hinaus gibt es eine unterschiedliche Auffassung, wer denn überhaupt Teilnehmer ist bzw. war. Wir können hier keine Antwort geben, sondern nur auf die Umstände hinweisen. Deshalb habe ich bewusst die Formulierung "ist strittig" in den Artikel gebracht. Das darf auch gerne umformuliert werden, es sollte aber aus dem Text hervorgehen, dass es unterschiedliche Auffassungen gibt, ob sie die älteste noch lebenende Ex-Teilnehmerin ist. Eine Einschränkung auf die Niederlande löst das Problem nicht. --Vertigo Man-iac (Diskussion) 09:31, 30. Mai 2018 (CEST)

"strittig" ist eine nicht angemessene Zuschreibung. Damit soll wohl der LA gepusht werden. Ihr Status ist jedoch kein Streitgegenstand. Sie gehörte zum niederländischen Olympia-Team. Das ist eine Tatsache. Und sie ist laut. Quellen das älteste noch lebende Teammitglied.Fiona (Diskussion) 12:47, 30. Mai 2018 (CEST)

Laut Quellen? Da habe ich wohl irgend etwas nicht mitbekommen. Ansonsten verbitte ich mir Unterstellungen zu meiner vermeintlichen Motivation. -- Nicola - kölsche Europäerin 12:53, 30. Mai 2018 (CEST)

@Fiona B.:: bei Ciara Horne, Frank Pasche, Zac Williams hatte Nicola selbst die Kategorie:Olympiateilnehmer in die Artikel gesetzt, obwohl die drei auch nicht zum Einsatz kamen. Und plötzlich reicht es nicht mehr, Teil der Olympiamannschaft zu sein, um als Olympiateilnehmer zu gelten, obwohl das IOC das schon so sieht. Für mich ist das alles sehr durchschaubar. -- Dschungelfan_{Robin Hood der Wikipedia} 12:58, 30. Mai 2018 (CEST)

Zac Williams als Olympiateilnehmer kategorisiert und einen Tag nach diesem LA entfernt.Fiona (Diskussion) 19:01, 30. Mai 2018 (CEST)

Ich schlage vor, den letzten Satz im Intro zu streichen. Dass sie Ersatzläuferin bei der Olympida 1932 war, noch lebt und sehr alt ist steht bereits im ersten Absatz des Intro. Im Artikel kann die Diskussion zu Schaller/Claver dargestellt werden. Fiona (Diskussion) 07:46, 31. Mai 2018 (CEST) @Nicola , was hälst Du von dem Vorschlag? Fiona (Diskussion) 15:56, 1. Jun. 2018 (CEST)

@Fiona B. Das ist ja unbestritten. Der Artikel stand halt zunächst unter dieser absoluten Prämisse, war voller Fehler und unnützen Fakten. Ich hatte einen ähnlichen Vorschlag schon in der LD gemacht und inzwischen auch einen schwerwiegenden Übersetzungsfehler u.ä. beseitigt. Ansonsten gibt es diese Diskussion außerhalb der WP nicht, deshalb muss die nicht im Artikel dargestellt werden, allenfalls die Tatsache, dass es verschiedene Angaben gibt. Über die Glaubwürdigkeit und Verlässlichkeit von einigen (Tageszeitungen z.B. etc., die eine schöne Geschichte über eine Heimische über 1000jährige schreiben wollen) kann man ebenso streiten. Ich persönlich berufe mich auf die Worlds Olympians Association, DIE müssten es ja eigentlich wissen. Ich bin ansonsten nicht als sonderlich sportfeindlich bekannt und habe bekanntermaßen auch keine Abneigung gegen Niederländer - meine Position zu dieser Angabe könnte also etwas mit Überzeugung zu tun haben. Ansonsten geht der Artikel ja jetzt ganz gut. -- Nicola - kölsche Europäerin 17:06, 1. Jun. 2018 (CEST)

Ich habe es mal umformuliert. Vielleicht gefällt es Euch so ja besser. --Vertigo Man-iac (Diskussion) 17:44, 1. Jun. 2018 (CEST)

Von mir aus eine gute Lösung.Fiona (Diskussion) 09:05, 2. Jun. 2018 (CEST)

Nachtrag zum Thema -- Nicola - kölsche Europäerin 08:51, 5. Sep. 2018 (CEST)

Kategorie:Teilnehmer der Olympischen Sommerspiele 1932

steht hier: c:Kategorie:Teilnehmer der Olympischen Sommerspiele 1932. Das mögen die Kategorienmeister entscheiden. Aber da wir bei 1932 sind, kann ich noch die Anekdote zum Besten geben, wie der deutsche Konsul in Los Angeles und Nazi Georg Gyssling zum c:Kategorie:Teilnehmer der Olympischen Winterspiele 1932 wurde (Artikel von mir). Grund war, dass der Bobfahrer Werner Zahn (Bobfahrer) beim Training in Lake Placid verunglückte. Die Wikipediaautoren seines Artikels (Artikel nicht von mir) haben ihm trotz der olympiabedingten Blessuren die c:Kategorie:Teilnehmer der Olympischen Winterspiele 1932 vorenthalten.
Eine gewisse Einheitlichkeit wäre schon sinnvoll. --Goesseln (Diskussion) 20:04, 30. Mai 2018 (CEST)

@Goesseln: Das muss man im Einzelfall schlicht prüfen, wie ich das schon oft gemacht habe - da wurden Kategorien ergänzt oder auch gestrichen, je nachdem.

So war auch Stefan Nimke schon in London 2012, [3], hat sich dann wenige Minuten vor dem Start verletzt [4] und taucht ergo 2012 nicht in der Datenbank auf.

Im Übrigen habe ich mit dem Olympic Studies Centre in Lausanne gemailt, die mir schrieben: „The generic principle is to have competed in the Olympic Games.“ (Hervorhebung von mir), was meine Sicht der Dinge untermauert. Aber was sind uU schon Aussagen des beim IOC angesiedelte Centres Wert gegen Behauptungen in Tageszeitungen oder von Wikipedianern .... -- Nicola - kölsche Europäerin 21:54, 2. Jun. 2018 (CEST)