Diskussion:Montauk (Erzählung)

Dieser Artikel war am 20. September 2010 und am 15. Februar 2017 der Artikel des Tages.

• Applaus!* --Janneman 20:33, 26. Nov. 2008 (CET)

Danke! :o) --Magiers 20:50, 26. Nov. 2008 (CET)

WARUM WIRD DA EIGENTLICH SO VIEL GROSS GESCHRIEBEN? --Janneman 22:01, 26. Nov. 2008 (CET)

DAS MUSST DU FRISCH FRAGEN... Im ernst: ist eine Frage, die ich sowieso im Review ansprechen wollte: müssen / sollen Textpassagen, die in der Erzählung in Großschrift stehen, auch so zitiert werden? Die Sekundärliteratur macht das überwiegend so. Deswegen habe ich es auch so gehalten. Aber dadurch wird der Artikel natürlich unruhig. Andrerseits würde die Kleinschreibung den herausgestellten Charakter, den Frisch selbst den Passagen mitgeben wollte, nicht deutlich werden lassen. Bin für jeden Tipp offen, wie man das besser machen könnte. --Magiers 22:11, 26. Nov. 2008 (CET)

ändern würd ichs nicht, nur erläutern. --Janneman 22:16, 26. Nov. 2008 (CET)

und von wgen Die ehemaligen Partnerinnen Frischs sahen sich durch die offenen Schilderungen ihrer Vergangenheit düpiert. - davon ist im Restarikel bisher nichts zu lesen, nur dass die Lynn offenbar nicht düpiert genug war, um nicht etwa mit Herrn Frisch ins Tessin zu ziehen. Hätte da jetzt was mehr Esra-mäßiges erwartet. Die Sache mit Barthelme war mir übrigens neu, dabei ist Herr Don B. doch einer meiner Hausgötter, muss mich mal kümmern beizeiten. --Janneman 22:22, 26. Nov. 2008 (CET)

Ich finde den Satz auch etwas unglücklich, weil es insbesondere Marianne Frisch war, die sich strikt gegen die Veröffentlichung ausgesprochen hatte; zum Zeitpunkt der Veröffentlichung kann sie aber noch nicht als „ehemalige Partnerin“ gelten. Die Biographie von Waleczek deutet zwar an, dass Montauk mit ein Grund für die Scheidung gewesen sei, die erfolgte tatsächlich aber erst 1979. Schönen Abend noch --Thomas Schultz 23:37, 26. Nov. 2008 (CET)

An der Stelle habe ich extra zitiert, um selbst nicht zu werten. In dem verlinkten Buch (findet sich auch unter google books) heißt es: "zumindest die damals noch lebenden, ehemaligen Partnerinnen des Autors fühlten sich einhellig düpiert". Aber es stimmt schon, ganz korrekt ist das so nicht. Ich werde mir da noch mal eine Formulierung überlegen. Viel mehr als diesen Satz habe ich zu dem Thema leider auch nicht gefunden: weder eine wirklich düpierte Äußerung noch eine Rezension aus der damaligen Zeit, die klare Stellung gegen Frisch und für seine Frauen bezieht, was ich gerne eingebaut hätte. --Magiers 00:47, 27. Nov. 2008 (CET)

Den Satz habe ich als Zitat so stehen gelassen, aber dafür noch explizit Marianne Frisch-Oellers angesprochen. Und die Großschrift habe ich in Kapitälchen abgeändert. Das ist nicht ganz so aufdringlich und entspricht auch der tatsächlichen Typografie der Erzählung. --Magiers 20:33, 27. Nov. 2008 (CET)

noch was: obwohl sie der klassischen Romandefinition von E. M. Forster, nach der „ein Roman ein erzählerisches Werk von mehr als zweihundert Seiten Umfang“ sei, - ich kenne die Forster-Definition anders, und zwar als any fictitious prose work over 50,000 words. (so in Aspects of the Novel) - was ja auch durcahsu grigffiger ist, sonst könnte man genug am Drucksatz pfuschen, fertig ist der Roman....--Edith Wahr 01:15, 18. Dez. 2008 (CET)

Hallo Edith, da habe ich mich auf den Literaturpapst persönlich verlassen. So zitiert er die Romandefinition selbst im Interview in dem zugehörigen Einzelnachweis. Inhaltlich gebe ich Dir recht, dass eine Seitenzahl in Großdruck nicht sehr aussagekräftig sein kann. Aber ich kann doch Reich-Ranicki nicht das Wort im Munde herumdrehen... Gruß --Magiers 07:50, 18. Dez. 2008 (CET)

Ist die Mischung aus groß/klein (Dies ist ein aufrichtiges Buch) und durchgehend klein geschriebenen (auf der welt sein) Kapitälchen auch im Original so?--88.74.194.80 23:17, 18. Jan. 2011 (CET)

Hallo, ja, das ist sowohl in meiner Suhrkamp-Taschenbuchausgabe als auch in der Ausgabe der Gesammelten Werke so. Im Motto von Montaigne verwendet Frisch die Kapitälchen groß und klein, im späteren Text nur noch klein. Über die Gründe kann ich nur spekulieren, und ich würde am ehesten auf visuelle Gründe tippen. Die Kapitälchen in Kleinschrift wirken etwas zurückhaltender. Vielleicht wäre Frisch da die Großschrift zu wuchtig gewesen. Gruß --Magiers 23:27, 18. Jan. 2011 (CET)

Lesenswert-Kandidatur vom 28.12.2008 - 4.1.2009 (erfolgreich)

Montauk ist eine Erzählung des Schweizer Schriftstellers Max Frisch. Sie erschien erstmals im Jahr 1975 und nimmt in Frischs Werk eine Sonderstellung ein. Während Frisch zuvor fiktive Geschichten dazu dienten, die Verhaltensmöglichkeiten seiner Protagonisten auszuloten, erzählt er in Montauk ein authentisches Erlebnis: ein Wochenende, das er mit einer jungen Frau an der amerikanischen Ostküste verbrachte.

Nach Biografie: Ein Spiel der zweite Artikel zu einem Frisch-Werk, das zumindest ich recht interessant finde. Viel Spaß! --Magiers 01:07, 28. Dez. 2008 (CET)

Ohne den Autor oder das Werk sonderlich zu schätzen, der Artikel ist imho lesenswert. PRO --TammoSeppelt 10:49, 29. Dez. 2008 (CET)

• dito, ich mag diese Literatur auch nicht, bei der der Selbst-Reflex alternder Autoren zur Weinerlichkeit wird. Der Artikel dazu ist jedoch sehr klasse, seziert das literarische Handwerkszeug und die Umstände der Entstehung ganz prima und ist straff genug, um Vorbildcharakter für literarische Werke dieser Gewichtsklasse zu haben.  Pro --DieAlraune 11:42, 29. Dez. 2008 (CET)

Pro. Hier hab ich allerdings mehr offene Fragen. Denn das doppelbödige Spiel mit der Autobiografie ist doch (übrigens nicht erst in der Moderne) ein Topos. Ich frage mich, ob der Artikel nicht (wie viele Rezensenten) Frisch auf den Leim geht mit diesen Geschichten von "nichts weiter als wie es wirklich gewesen ist" und dergleichen. Auch hätte ich gern das Stichwort Schlüsselroman im Text (diskutiert). Ich find den Text als Werk-Artikel sehr gut, aber die Neuheit, die Autor wie Rezensenten behaupten, scheint mir nicht über jeden Zweifel erhaben ... obs dazu nicht vielleicht noch was gibt in der Literatur?--Mautpreller 18:23, 30. Dez. 2008 (CET)

• auch hier ein Laien- Pro von mir --norro ^wdw 23:57, 30. Dez. 2008 (CET)

Und auch hier danke für die Anmerkungen. Seine Absicht zur Aufrichtigkeit nehme ich Frisch eigentlich ab (anders als der zitierte Dürrenmatt). Für mich passt das ins Bild, das zum Beispiel Heinz Ludwig Arnold von ihm zeichnet. Die Frage ist für mich eher: erreicht er seine Absicht wirklich? Aber mit der Neuheit hatte ich auch Bauchgrimmen. Auf der einen Seite freut es den Artikelschreiber ja, wenn er so griffige Bewertungen wie „dichtungsontolgisches Novum“ präsentiert bekommt, aber mir kam's auch hochgegriffen vor. Ich hätte also kein Problem, dieses Zitat zu streichen. Zum Schlüsselroman: ich selbst sehe Montauk eigentlich nicht als Schlüsselroman, weil ja keine Fiktion behauptet wird (im Gegenteil) und auch nichts verschlüsselt ist (außer „Lynn“ und „W.“). Leider finde ich dazu in der angegebenen Sekundärliteratur nirgends etwas. Weder bestätigend noch verneinend. Und die paar Funde in google und google books sind nicht überzeugend. Ohne Quelle würde ich hier eigentlich nichts schreiben wollen, oder wie siehst Du das? --Magiers 01:12, 31. Dez. 2008 (CET)

Mich irritiert vor allem das Kapitel "Interpretation", wo Zitate aus dem Werk für mein Gefühl recht umstandslos als Selbstauskunft des Autors über sein Werk genommen werden. Wahrscheinlich macht Petersen, der hier als Referenz angegeben wird, das so - aber es ist aus prinzipiellen Erwägungen heraus problematisch, und das merkt man ja auch in einigen Kommentaren, die Du zitierst. Das "dichtungsontologische Novum" würde ich nicht streichen, aber man könnte es problematisieren (mit Bordmitteln; über die "Künstlichkeit" hast Du ja einiges zitiert). - Übrigens würde ich im ersten Satz dieses Abschnitts "nicht-fiktives" durch "nicht-fiktionales Programm" ersetzen: Es geht ja darum, dass die Erzählung selbst als ihr Programm verkündet, keine Fiktion (und also keine "fiktionale Lietratur"), sondern ebbes Echtes darzubringen.--Mautpreller 13:46, 31. Dez. 2008 (CET)

Ah, das sollte so nicht rauskommen. Der "Frisch" in der Interpretation ist eigentlich der "Protagonist Frisch" und nicht 1:1 mit seinem Autor gleichzusetzen (was bei der Namensgleichheit natürlich schwer zu unterscheiden ist - der "Autor Frisch" sollte aber immer in der Vergangenheit zitiert sein, sein Protagonist steht in der Gegenwart). Den Abschnitt habe ich durch einen später hereingenommenen Kommentar des "Autors Frisch" etwas verwirrt. Vielleicht ist es jetzt wieder klarer. Dem „Novum“ habe ich zumindest mal seinen Verfasser mitgegeben, damit man sieht, dass es eine Bewertung ist. Mal sehen, ob ich da auch noch andere finde. --Magiers 15:33, 31. Dez. 2008 (CET)

•  Pro vom Laien. Vermittelt die Erzählung umfassend und gut verständlich. -- Filoump 17:23, 1. Jan. 2009 (CET)
•  Pro - super Sache, auch gerne exzellent. Für ein "dichtungsontologisches Novum" halte ich das Dingens zwar auch nicht (zumal ja der Philip Roth explizit als Vorbild herhält), aber nunja, da der Literaturpapst höchstselbst ja die "klassische" Romandefinition falsch zitieren darf, wohl halb so schlimm. --Janneman 10:30, 3. Jan. 2009 (CET)
•  Pro - Ich mochte die Erzählung nie, Frisch ist auch nie "mein" Autor gewesen und MRRs Satz finde ich grottenschlecht, weil man so einen Satz nicht schreibt, wenn man anderwärts (vor allem junge...) Schriftsteller zu schlachten geruht aufgrund ihres Gebrauchs von Adjektiven ...;-) Aber dieser Artikel ist sehr gut gelungen. Chapeau! --Felistoria 21:51, 3. Jan. 2009 (CET)
• Lesenswert. Gründlich Sekundärliteratur gewälzt und in eine straffe und flüssige Darstellung umgesetzt, da macht das Lesen richtig Spaß. Danke übrigens auch für die Umwandlung der Großbuchstaben in Kapitälchen, ist spürbar angenehmer zu lesen. Evtl. könntest Du die Rede vom „Erzähler, der identisch mit dem Autor Max Frisch ist“ umformulieren, um den bei aller Absicht zur Aufrichtigkeit vorhandenen Unterschied zwischen Protagonist und Autor Frisch deutlicher zu machen. Viele Grüße --Thomas Schultz 22:18, 3. Jan. 2009 (CET)

Ja, Du hast recht. Ich habe es mal in „das literarische Ebenbild seines Autors Max Frisch ist“ geändert. Vielleicht hat jemand noch eine bessere Formulierung? Gruß --Magiers 22:35, 3. Jan. 2009 (CET)

Der Artikel in [dieser Version ist Lesenswert mit 8 Pro-Stimmen. --Vux 12:19, 4. Jan. 2009 (CET)

Abgeschlossene Exzellent-Disk. (erfolgreich am 27.01.09)

Diese Kandidatur läuft vom 6. Januar bis zum 26. Januar.

Montauk ist eine Erzählung des Schweizer Schriftstellers Max Frisch. Sie erschien erstmals im Jahr 1975 und nimmt in Frischs Werk eine Sonderstellung ein. Während Frisch zuvor fiktive Geschichten dazu dienten, die Verhaltensmöglichkeiten seiner Protagonisten auszuloten, erzählt er in Montauk ein authentisches Erlebnis: ein Wochenende, das er mit einer jungen Frau an der amerikanischen Ostküste verbrachte.

Nach den positiven Rückmeldungen bei der Lesenswert-Kandidatur, stelle ich den Artikel auch hier zur Wahl. Nach den dortigen Anregungen hat sich der Artikel gegenüber der LW-Version in Details geändert, insbesondere wurde der Abschnitt Biografischer Hintergrund erweitert, auch zum Thema „Schlüsselroman“, und MRRs zweifelhaftes Zitat zur Romandefinition wurde entfernt. Viele Grüße! --Magiers 12:27, 6. Jan. 2009 (CET)

•  Pro ich habe zwar etwas Frisch gelesen, bin aber kein Experte. Deshalb kann ich nur sagen, dass mir der Artikel sehr gefällt. Rund geschrieben, informativ und für mich als Leser umfassend. Somit ist der Exzellenzstatus meiner Meinung nach verdient. Es wäre schön, wenn viel viel mehr Literaturartikel so aussehen würden. Julius1990 Disk. 17:26, 9. Jan. 2009 (CET)

•  Pro Ich fand ihn schon bei der KLA exzellent. -- Filoump 12:53, 10. Jan. 2009 (CET)

•  Pro Tja meine rhetorischen Fähigkeiten reichen um diese Uhrzeit leider nicht aus einen Satz mit sechs Superlativen zu schreiben, doch der Artikel hätte es verdient. Die Inhaltsangabe ist schlüssig und stimmig. Rezeption, Einordnung in das Gesamtwerk und Stilistik werden ausführlich aber gut lesbar dargelegt. Rundum ist alles sehr fundiert ausgearbeitet und erschöpfend belegt. Wenn alle Artikel aus dem Literaturbereich so wären, würde ich sicher mehr davon lesen ;-) !! Fazit : Exzellent! Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 02:43, 11. Jan. 2009 (CET)

•  Pro Falls ich sowas noch mal unter den Lesenswert-Kandidaten finde, gibt's ne Vandalenmeldung wegen Missbrauch von Funktionsseiten. --Sommerkom 15:13, 12. Jan. 2009 (CET)

Na, unten bei Platon wird ja durchaus diskutiert, ob ein Artikel nicht grundsätzlich erst mal bei KLA antreten soll. Und die Rückmeldungen aus der KLA-Kandidatur waren wesentlich hilfreicher als das ergebnislose Review davor. Aber ok, ich werde in Zukunft stärker differenzieren, wo die Artikel kandidieren, ich will ja nicht deswegen gesperrt werden. ;o) Gruß --Magiers 00:19, 13. Jan. 2009 (CET)

Jeden, der gemeckert hätte, Dein Artikel solle erstmal bei den Lesenswerten kandidieren, hätte ich natürlich auch gemeldet. ;-) --Sommerkom 13:32, 13. Jan. 2009 (CET)

•  Pro siehe Benutzer Filoump drei weiter oben. --Felistoria 20:19, 14. Jan. 2009 (CET)
•  Pro Sehr guter Artikel, auch ansprechend bebildert. Kleine Wermutstropfen sind die vielen Fußnoten in den letzten Abschnitten, die den Lesefluss hemmen, geht wohl bei der Vielzahl der Zitate nicht anders, es sei denn, man verringert die Anzahl und zitiert ausführlicher. -- Alinea 18:16, 21. Jan. 2009 (CET)

Lob

Das Lob ist angekommen. Vielen Dank dafür! Lob ist hier in der Wikipedia selten. :o) Aber bitte nicht die Beiträge anderer abändern, da die ja namentlich gezeichnet sind. Ein Link auf den Artikel aus der FAZ befindet sich schon unten im Abschnitt "Weblinks". Man könnte natürlich noch etwas daraus in den Artikel einbauen, aber ich finde es so nicht schlecht: es ist eine schöne Hintergrundinformation, die aber nicht unbedingt zum Buch mit dazugehört. Viele Grüße! --Magiers 20:49, 1. Apr. 2011 (CEST)

invalider Link

Hallo. Mir fiel eben auf, dass ein Link in den Einzelnachweisen ins Leere führt. Da ich ehrlich gesagt keine Ahnung hab, wie so etwas zu berichtigen ist und ich es mir ohnehin in einem erstklassigen Artikel wie diesem nicht zutrauen würde, hoffe ich hier auf Hilfe. Also: Es handelt sich um Quelle 2 zum Interview mit M.R.R. in der Weltwoche. Der Artikel ist aber weiterhin unter folgender Adresse erreichbar: http://www.weltwoche.ch/ausgaben/2005-32/artikel-2005-32-sind-sie-fertig.html Würde mich sehr freuen, wenn das jemand beheben könnte. Vielen Dank und schöne Grüße, --Kroneausdornen (Diskussion) 19:39, 19. Jun. 2013 (CEST)

Hallo Kroneausdornen, danke für das Lob und danke für den Link. Ich habe ihn korrigiert. Übrigens: Sei mutig bei Korrekturen und mache sie ruhig selbst. Man kann in der Wikipedia nicht so leicht etwas kaputt machen, weil sich alles aus der Versionsgeschichte rekonstruieren lässt. Viele Grüße! --Magiers (Diskussion) 20:02, 19. Jun. 2013 (CEST)