Diskussion:Muʿādh al-Kasāsba

Name

@Korkwand: Also ich finde den Namen ziemlich merkwürdig transkribiert. Würde zur DMG-Schreibweise, wäre vermutlich "Muadh (Safi Yusef) al-Kasasbeh" (mit entsprechenden Diakritika), tendieren. Ich hab hierzu @Baba66: um Transkriptionshilfe gebeten. --DerHandelsreisende (Diskussion) 09:36, 4. Feb. 2015 (CET)

Selbst als englische Schreibweise ist es einfach falsch. Die Transkription steht auf meine Diskussionsseite. --Baba66 (Diskussion) 09:52, 4. Feb. 2015 (CET)

Dann bitte ich um Korrektur. Danke! -- Korkwand (Diskussion) 10:07, 4. Feb. 2015 (CET)

Schon dabei :).--DerHandelsreisende (Diskussion) 10:08, 4. Feb. 2015 (CET)

Da man als Normalo sowieso nur alles falsch machen kann, hatte ich mich an die englische Seite des Pilotenausweises [1] gehalten. -- Korkwand (Diskussion) 10:10, 4. Feb. 2015 (CET)

Hi Korkwand, das war auch kein Vorwurf. Ist ja ein gängiges Problem in WP.

@Baba66: Weitere Störung: Bararscheh-Stamm.. ist der Name des Stammes korrekt? Ist der überhaupt so "prominent" wie von den Medien behauptet? Oder ist dieser Stamm nicht viel eher einflussreich? --DerHandelsreisende (Diskussion) 10:26, 4. Feb. 2015 (CET)

(reinquetsch) Barārša. --Baba66 (Diskussion) 19:04, 4. Feb. 2015 (CET)

al-Kasasba ist vom Stamm der Bararsha. Dieser Stamm stellt überdurchschnittlich viele Offiziere im jordanischen Militär (weil der König sie dort unter Kontrolle hat). Andererseits ist der Stamm aber auch sehr traditionell. Die Bararsha hatten ohne Einwilligung des Königs's mit der IS verhandelt. Der Stamm hat auch recht gute Kontakte zur IS bzw. IS nahen Gruppen. Es gibt auch einige Bararsha die auf Seite der IS kämpfen. Bararsha Angehörige gelten auch als Mittler zwischen der IS und Gruppierungen in Ägypten bzw Libyen. Der Einfluss der Bararsha auf die Regierung und die Entscheidungen ist jedoch eher begrenzt. --DerPetzi (Diskussion) 17:04, 4. Feb. 2015 (CET)

Guter Punkt. Ich fürchte, auch bei diesem Namen (des Stammes) liegt einiges im Argen. Im übrigen: Diese Gruppe stellt wohl auch viel Militär bzw. viele militärische Führungskräfte in Jordanien. Der Pilot war diesbezüglich also kein Nobody. -- Korkwand (Diskussion) 13:23, 4. Feb. 2015 (CET)

Nun, dieser «Pilotenausweis» ist keiner. Und die englische Seite: Da steht z.B.: «MOTHER iss'af». Da sollte man dann doch stutzig werden, das heißt nämlich, dass er seine Grundausbildung als Sanitäter absolviert hat. --Baba66 (Diskussion) 19:10, 4. Feb. 2015 (CET)

Ist das Dokument eine Fälschung? -- Korkwand (Diskussion) 19:50, 4. Feb. 2015 (CET)

Ich denke nicht. Die englische Seite ist nur hingeschlampt. Auch Piloten müssen eine militärische Grundausbildung machen. Sanitäter ist da gar keine schlechte Idee. --Baba66 (Diskussion) 21:33, 4. Feb. 2015 (CET)

Schulligung, aber sollte das nicht eigentlich Muʿādh/Muʿāḏ heißen? Und wenn man schon nicht nach Dialekt, sondern nach Fuṣḥā transkribieren möchte, fehlt silbengesetztechnisch zwischen Kasās… und …ba ein Kurzvokal. … «« Man77 »» Wiki loves signatures 14:59, 4. Feb. 2015 (CET)

Maʿāḏ Ṣāfī Yūsif al-Kasāsba.--DerPetzi (Diskussion) 17:07, 4. Feb. 2015 (CET)

Nicht bös sein, aber ich weiß nicht, was du mir damit sagen willst. … «« Man77 »» Wiki loves signatures 20:19, 4. Feb. 2015 (CET)

Den Artikel hatte ich angelegt, als es noch so aussah, als gäbe es eine Chance auf einen Austausch. Mit so einer Entwicklung gut einen Tag später hatte ich nicht gerechnet. -- Korkwand (Diskussion) 19:50, 4. Feb. 2015 (CET)

Die Rolle des Stammes

Sein Vater, Ṣāfī al-Kasāsba, ist Scheich eines prominenten sunnitischen Stammes, des Bararscheh-Stammes im Süden Jordaniens, der die haschimitische Monarchie unterstützt.[5][6]

Die Rolle des Stammes ist nicht so einfach darzustellen. Die Bararsha stellen zwar viele Offiziere in der Armee von Jordanien, der Einfluss des Stammes ist jedoch im Verhältnis zu den Positionen die bekleidet werden begrenzt. Eine gewisse Absicht des Könighauses durch die Postenvergabe diesen Stamm an sich zu binden kann nicht weg gewischt werden. Bekannt ist das der Stamm von sich aus und ohne Zustimmung des Könighauses mit der IS in Kontakt war und die IS Kämpfer als Brüder bezeichnet hat. Der Stamm ist als konservativ bekannt, viele Stammesmitglieder sympatisieren mit IS und der Moslembrüderschaft. Laut meinen Informationen aus Jordanien waren sich die IS und der Stamm einig über den Austausch.--DerPetzi (Diskussion) 18:01, 4. Feb. 2015 (CET)

Hast du Belege dafür?--DerHandelsreisende (Diskussion) 18:35, 4. Feb. 2015 (CET)

Bausteine

Bitte die nähere Kritik hier angeben. -- Korkwand (Diskussion) 19:50, 4. Feb. 2015 (CET)

Umstände

Es war wohl doch ein Abschuss [2]. -- Korkwand (Diskussion) 20:33, 6. Feb. 2015 (CET)

Wende in der Außenpolitik Jordaniens

Wie ich es in der Löschdiskussion vermutet habe... Jordanien führt jetzt aufgrund der bestialischen Hinrichtung de facto Krieg gegen den IS (de facto, da de jure der IS kein Staat ist) ... bzw. einen "bewaffneten Konflikt". Btw. der LAE-Baustein fehlt.--DerHandelsreisende (Diskussion)

Insgesamt eine schwierige Sache. Normalerweise müsste sich Jordanien mit der syrischen Regierung und der irakischen Regierung sowie den verschiedenen militärisch relevanten Gruppierungen darüber abstimmen.

Aber die Nachricht des IS an Jordanien kam an: http://www.timesofisrael.com/jordan-says-pilots-murder-a-turning-point-in-is-fight/ -- Korkwand (Diskussion) 20:35, 6. Feb. 2015 (CET)

Ermordung

Wie wäre es statt EW zur Beschönigung von belegtem Mord als "Hinrichtung" mit der Nutzung der Diskussionsseite? --Feliks (Diskussion) 07:54, 9. Feb. 2015 (CET)

Welcher Richter hat den Mord fest gestellt? Hinrichtung war schon tendenziös, und legitimierte in gewisser weise die IS. Mord ist tendenziös. Tötung ist korrekt.--DerHandelsreisende (Diskussion) 08:03, 9. Feb. 2015 (CET)

Obwohl es in Sachen Mary Ann Nichols nie eine Verurteilung oder auch nur einen richterlichen Haftbefehl gab, würde nach den Umständen des Tatablaufs niemand dazu versteigen, dort "Mord" in Abrede zu bestreiten. --Feliks (Diskussion) 08:24, 9. Feb. 2015 (CET)

Dann ist das Schade für Mary Ann Nichols. --DerHandelsreisende (Diskussion) 08:26, 9. Feb. 2015 (CET)

Bei lebendigem Leib verbrannt nennst Du euphemistisch getötet? Was hast Du denn für ein Moralverständnis? So geht es mit Sicherheit nicht! Ich gehe davon aus, dass Du das selbst zurücksetzt, bis es hier eine Einigung gibt. --Grübler (Diskussion) 08:36, 9. Feb. 2015 (CET)

Was ist an dem Begriff "getötet" euphemistisch? Ich hab ein gesundes Moralverständnis. Nur muss eine Enzyklopädie neutral sein.--DerHandelsreisende (Diskussion) 08:40, 9. Feb. 2015 (CET)

Ein Begriff allein ist nie euphemistisch, sondern immer nur im Bezug zur Realität. Was willst Du uns erzählen? Vielleicht erklärst Du ja, dass es auch ein Unfall gewesen sein könnte - der Gefangenenwärter hat dem Piloten einen Scotch und Zigarre gereicht und dabei ist der Arme in Brand geraten? Allein Dein Verweis auf die Haager Landkriegsordnung zeigt kein überzeugendes Textverständnis. Untersagte Tötung schliesst Ermordung ein, also ist Dein Argument wertlos. Ehrlich und neutral wäre die Originalformulierung "offenbar bei lebendigem Leib verbrannt." Aber mir reichts, viel Spass noch ... --Grübler (Diskussion) 09:09, 9. Feb. 2015 (CET)

Nur weil Tötung Ermordung einschließt, heißt es nicht, dass diese Tötung eine Ermordung war. 1. Semester Informatik Logik. Somit ist eher dein Argument sinnlos. Schau hierzu auch die Kommentare von Feliks "Die Tötung Kriegsgefangener nennt man im 21. Jahrhundert so" bzw. "Die Tendenz heißt Haager Landkriegsordnung. In der richtung bin ich gerne parteiisch, tendenziös und POV. Scheinneutralität gegen eine bestialische Verbrecherbande ist unangebracht". Wir als WP schreiben neutral von Tötung. Und die Politiker sagen, dass es Ermordung war. Ist auch ok, denn in der Einleitung ist es sachlich und unten können die Aussagen der Politiker subjektiv beurteilen. --DerHandelsreisende (Diskussion) 09:21, 9. Feb. 2015 (CET)

Im Artikel selbst ist fast ausschließlich von Ermordung die Rede, die Euphemisierung verstößt damit auch gegen WP:WSIGA. Dort (Begriffsdefinition und Einleitung) steht, dass die Einleitung den Artikel zusammenfassen soll. Die Zusammenfassung von 4xErmordung ist nach landläufiger Auffassung weder Hinrichtung noch Tötung--Feliks (Diskussion) 09:45, 9. Feb. 2015 (CET)

Darf man erfahren, an welcher Stelle die Haager Landkriegsordnung von der „Tötung“ von Gefangenen spricht? --Hardenacke (Diskussion) 09:42, 9. Feb. 2015 (CET)

Service: Art.4 HLKO "Die Kriegsgefangenen ...sollen mit Menschlichkeit behandelt werden." Soviel zum "gesunden Moralempfinden" --Feliks (Diskussion) 09:51, 9. Feb. 2015 (CET)

[3] Art. 23

Abgesehen von den durch Sonderverträge aufgestellten Verboten, ist namentlich

untersagt:

a. die Verwendung von Gift oder vergifteten Waffen,

b. die meuchlerische Tötung oder Verwundung von Angehörigen des feindlichen

Staates oder des feindlichen Heeres,

c. die Tötung oder Verwundung eines die Waffen streckenden oder wehrlosen

Feindes, der sich auf Gnade oder Ungnade ergibt,

d. die Erklärung, dass kein Pardon gegeben wird,

e. der Gebrauch von Waffen, Geschossen oder Stoffen, die geeignet sind,

unnötigerweise Leiden zu verursachen,

f. der Missbrauch der Parlamentärflagge, der Nationalflagge oder der militärischen

Abzeichen und der Uniform des Feindes sowie der besonderen Abzeichen

der Genfer Konvention,

g. die Zerstörung oder Wegnahme feindlichen Eigentums, es sei denn, dass die

Kriegsnotwendigkeit dies dringend verlangt.

--DerHandelsreisende (Diskussion) 09:59, 9. Feb. 2015 (CET)

Ich weiß ja nicht, ob einer unserem Handlungsreisenden bei Gelegenheit mal erklären kann, dass sich Art. 23 auf Tötungshandlungen im Gefecht bezieht und ich auch nicht erkennen kann, inwieweit die Vorschrift geeignet sein soll, diese Hinrichtungsart zu rechtfertigen. --Feliks (Diskussion) 10:18, 9. Feb. 2015 (CET)

Siehe http://dejure.org/gesetze/StGB/211.html Mit «heimtückisch oder grausam oder mit gemeingefährlichen Mitteln» sind allein drei Aspekte des Straftatbestandes ganz offensichtlich erfüllt. Es ist «oder», d.h. einer würde schon reichen. In einem solchen Fall ist auch kein Gerichtsurteil notwendig, um von Mord zu sprechen. --Baba66 (Diskussion) 10:04, 9. Feb. 2015 (CET)

(BK) Die deutschen Mordmerkmale weichen ein wenig von den internationalen Regeln ab, und sind zur Einschätzung hier nur bedingt geeignet, aber selbst die Schariah gibt einem hinzurichtenden Verbrecher eigentlich den Anspruch auf eine ordentliche Enthauptung. --Feliks (Diskussion) 10:25, 9. Feb. 2015 (CET)

Ich fragte nicht nach der Tötung von Kombattanten sondern nach der Behandlung von Kriegsgefangenen. Da greift z. B. § 8, der die Gefangenen den Gesetzen des Gegners unterstellt. In jedem Gesetz dieser Welt ist das Verbrennen von Menschen bei lebendigem Leib - zumal eines Menschen, der als Kriegsgefangener unter dem Schutz der Haager Landkriegsordnung steht - ein Mord und nichts anderes. Die Täter können nach heutigem Völkerrecht überall auf der Welt des Mordes angeklagt und verurteilt werden. --Hardenacke (Diskussion) 10:18, 9. Feb. 2015 (CET)

Ich muss mich mal einlesen--DerHandelsreisende (Diskussion) 10:23, 9. Feb. 2015 (CET)

Also jetzt mal sehr unbedarft geantwortet: Ich sehe es ja wie ihr, aber ich finde, dass der Begriff der Ermordung tendenziös ist. Ich bin vollkommen bei euch, dass es ein grauenhafter Mord war - ja ein Mord. Jedoch habe ich in den letzten Tagen zwei drei Mal die Formulierung "bestialische Ermordung" entfernt, einfach weil bestialisch nur wertend ist. Die Haager Landkriegsordnung habe ich nicht angeführt, sondern Feliks "Die Tendenz heißt Haager Landkriegsordnung. (...)". Zumal hier auch das "III. Genfer Abkommen vom 12. August 1949 über die Behandlung der Kriegsgefangenen" § 13 eher greift ("Die Kriegsgefangenen müssen jederzeit mit Menschlichkeit behandelt werden. 2Jede rechtswidrige Handlung oder Unterlassung seitens des Gewahrsamsstaates, die den Tod oder eine schwere Gefährdung der Gesundheit eines in seinen Händen befindlichen Kriegsgefangenen zur Folge hat, ist untersagt und gilt als schwere Verletzung des vorliegenden Abkommens."). Wobei der IS kein Vertragsstaat der HLKO ist, und somit auch nicht anwenden muss. Aber im Völkerstrafgesetzbuches heißt es auch "nur" meuchlerische Tötung. Die Verbrennung des Piloten ist Eindeutig eine unrechtmäßige und meuchlerische Tötung. Möglicherweise habe ich einfach einen Automatismus im Kopf bekommen bei "Ermordung" empfindlich zu reagieren, da ich gegen diese sensationsgeilen oder unsachlichen Bearbeitungen bin - "entsetzlichen Mord","in einem Metallkäfig", irgendwo auch noch "bestialischer Mord". Und dann liest man in der Zusammenfassungszeile:"Die Tötung Kriegsgefangener nennt man im 21. Jahrhundert so." bzw. "Die Tendenz heißt Haager Landkriegsordnung. In der richtung bin ich gerne parteiisch, tendenziös und POV. Scheinneutralität gegen eine bestialische Verbrecherbande ist unangebracht" - da subsumierte ich automatisch Feliks unter die Autorengruppe der Unsachlichen. Fazit: Nach intensiver Auseinandersetzung mit dem Thema (und mir in der Frage warum ich da gesperrt habe) komme ich zu dem Ergebnis, dass ich mit dem Begriff Ermordung leben kann. --DerHandelsreisende (Diskussion) 11:04, 9. Feb. 2015 (CET)

Das freut mich. Ich hätte mich auch noch mit "lebendig verbrannt" abfinden können, da hätte der geneigte Leser auch ohne unser Zutun seine Meinung gebildet. Schonen wird die Admins und warten einfach das Sperrende ab. --Feliks (Diskussion) 11:14, 9. Feb. 2015 (CET)

Ich hab es schon in Entsperrwünsche eingetragen. Ich muss offen sagen, dass ich meine angegebenen Beiträge bezüglich entfernen von "bestialisch" oder so nicht finde. Hab ich das geträumt? Hab ich das unter IP geändert? Hab ich dieses "entsetzlicher Mord" mehrfach in Erinnerung? Naja. Auf eine weitere produktive Zusammenarbeit.--DerHandelsreisende (Diskussion) 11:18, 9. Feb. 2015 (CET)

Was lernen wir daraus: Hätten wir beide eher die Disk konsultiert, hätten wir uns das Adrenalin sparen köneen :-) --Feliks (Diskussion) 11:30, 9. Feb. 2015 (CET)

 Info: Der Artikel ist jetzt auch wieder frei. Gruß, --Wdd (Diskussion) 12:04, 9. Feb. 2015 (CET)

Doch nicht verbrannt?

Unumstritten ist, dass Muʿādh al-Kasāsba vom IS ermordet/hingerichtet wurde. Aber es gibt dennoch Hinweise beziehungsweise aus meiner Sicht gut recherchierte Artikel, die diesen Sachverhalt infrage stellen. Demnach war die Darstellung, die man im Netz findet, inszeniert; Muʿādh al-Kasāsba wurde auf andere Art und Weise das Leben genommen. Ich bin für normal niemand, der sich allzu sehr in solche Dinge reinsteigert, aber nachdem ich selbst hobbymäßig Videos bearbeite, machen die Einwände schon Sinn. Es stimmt einfach zuviel nicht (fehlende Schatten, komplett fehlende Szintillation etc.) Peettriple (Diskussion) 09:06, 21. Feb. 2017 (CET)

Mmmh. Klingt für mich nach klassischer Verschwörung. Wo sind denn diese Artikel? --Koenraad 18:05, 21. Feb. 2017 (CET)

Klassische Verschwörung war auch mein erster Gedanke. Ich bin auch nur zufällig drübergestolpert, aber such mal im Netz nach seinem Namen. Da findet man zuhauf Seiten, in denen dieses Video haarklein zerlegt und kommentiert wurde.Peettriple (Diskussion) 09:25, 22. Feb. 2017 (CET)