Diskussion:Neue Österreichische Tunnelbaumethode

Neue österreichische Tunnelbauweise

Neue österreichische Tunnelbauweise ist nicht die Spritzbetonweise!!!!! (nicht signierter Beitrag von Lenz8700 (Diskussion | Beiträge) 14:10, 10. Aug. 2010 (CEST)) (nicht signierter Beitrag von Lenz8700 (Diskussion | Beiträge) 14:10, 10. Aug. 2010)

Frage zur Aufwertung des Artikels: Ist nicht auch...

... der Gotthard-Basis-Tunnel mit dieser Methode bebaut? Alles was ich bislang las vom GBT und jetzt über die NÖT spricht doch dafür, oder? --Grüße von Ole 21:16, 18. Okt. 2010 (CEST)

Bauwerke mit der NÖT

Mich täte interessieren, welcher Tunnel denn der erste war, die mit der NÖT gebaut worden ist. Weiß das jemand? Dann könnte man das auch in den Artikel einbringen.--Fix 1998 22:24, 27. Nov. 2010 (CET)

das kommt von schlecht konstruierten belegen: steht alles im pdf von Schubert, Vavrovsky --W!B: 04:57, 28. Nov. 2010 (CET)

Artikelverbesserung "Neue Österreichische Tunnelbauweise" und "Spritzbetonweise"

(von Benutzer Diskussion:Pittimann ausgelagert)Glückauf! Markscheider Disk 12:40, 28. Aug. 2011 (CEST)

Hallo Pittimann, möglicherweise bist Du der richtige Ansprechpartner für eine kleine, sinnvolle Artikelverbesserung: Die beiden genannten Artikel sind schon vor Monaten mit dem Vermerk versehen worden, dass sie sich überschneiden und überabeitet werden sollten - zu Recht, denn es gibt einige Unvollständigkeiten und "Schieflagen". Ich habe vor Wochen begonnen, dazu an Hand von Fachbüchern und Veröffentlichungen mehr Klarheit zu bekommen, da ich dies für andere Themen ohnehin benötigte, und kann nun die Überabeitung starten. Kernfragen:

a. Kannst Du die Sichtung (und ggf. Unterstützung in Handhabungsfragen) übernehmen?

b. Wie packe ich es am Sinnvollsten an: sollen meine Textvorschläge zunächst auf die Diskussionsseiten der beiden Artikel eingestellt werden oder soll ich sie direkt "hochladen" und Dir dann eine Nachricht geben???

Da das Wetter rasant schlechter wird, habe ich in den nächsten Tagen Zeit und kann mich halbwegs zügig um die weiteren Schritte kümmern. Grüße --Railweh10 21:36, 26. Aug. 2011 (CEST)

Hallo Railweh10, ich bin kein Experte für Tunnelbau, kann Dich aber gerne etwas unterstützen. Diese Redundanzbalken hat ein Benutzer reingepackt, weil er der Meinung ist das diese beiden Verfahren entweder das Gleiche sind oder die Artikelinhalte sich stark ähnlich sind. Zunächst gilt es daher zu klären ob es unterschiedliche Verfahren sind und wenn das geklärt sind sehen wir weiter. Glückauf --Pittimann besuch mich 21:44, 26. Aug. 2011 (CEST)

Hallo Pittimann, das ging aber fix mit der Antwort. Also, die Verfahren sind gleich, die ursprüngliche Verfahrensentwicklung ist die "Neue Österreichische Tunnelbauweise", hat sich in den 1950-er Jahren von den bis dahin üblichen Bauweisen (Deutsche Kernbauweise und Alte Österreichsiche Tunnelbauweise) abgesetzt. Da Spritzbeton eingesetzt wird - und das Verfahren modifiziert wurde - hat sich im deutschsprachigen Gebiet gleichartig "Spritzbetonbauweise" meist ergänzt um "gemäß Neuer Österr. Tunnelbaumethode" durchgesetzt.

Diesen Zusammenhang sehe ich auc für den Anfang der Überarbeitung vor, nach der grundsätzlichen Verfahrenskennzeichnung. Auf der Seite "Spritzbetonbauweise" könnte m.E. ein "Querverweis" verbleiben.

Wie siehst Du das?

Grüße--Railweh10 22:08, 26. Aug. 2011 (CEST)

ich hoffe ich darf auch :)

wenn es sich bei dem Begriff Spritzbetonbauweise einfach nur um eine alternative Bezeichnung für NÖT handelt (bzw. eine beschreibende Benennung des Verfahrens) und dies anhand von Quellen plausibel nachvollzogen werden kann (wovon ich ausgehe, der Redundanzbaustein ist ja nicht ohne Grund in den Artikeln) ist eine Zusammenführung sinnvoll. Ob jetzt der eigentlichen Artikel unter Neue Österreichische Tunnelbauweise oder Spritzbetonbauweise läuft sollte anhand der Häufigkeit der Nutzung festgemacht werden, der seltenere Begriff wird dann eine Weiterleitung. Wenn du Inhalte aus einem in den anderen Artikel kopieren möchtest beachte bitt die Hilfe zur Artikelzusammenführung, damit die Urheberrechte gewahrt werden.

hofe das war hilfreich, rbrausse (Diskussion Bewertung) 17:49, 27. Aug. 2011 (CEST)

Ja, das war es. Mit den Hinweisen komme ich wieder ein Stück weiter.

Und für Euch Beide zur Information: Der grundlegende Begriff ist "Neue Österreichische Tunnelbaumethode", inhaltlich gleichartige sind "Neue Österreichische Tunnelbauweise" und "Spritzbetonbauweise" - lässt sich durch Quellen klar belegen.

Bei Wikipedia article traffic statistics habe ich für Juni bis August (heute) folgende Anzahl von Aufrufen gefunden:

"Neue Österreichische Tunnelbaumethode" 1.972

"Neue Österreichische Tunnelbauweise" 344

"Spritzbetonbauweise" 846

Daher sollte "Neue Österreichische Tunnelbaumethode" der Hauptartikel werden - sowohl inhaltlich als auch mit Anzahl der Aufrufe zu begründen. Die beiden anderen Begriffe sollten hierauf weiterleiten.

Bleibt noch die Frage: Was soll ich im nächsten Schritt unternehmen? Soll ich überarbeitete Texte im bisherigen Hauptartikel einstellen und hier einen Hinweis hinterlassen?? Wer von Euch steht als Sichter/Unterstützung weiter zur Verfügung???--Railweh10 10:51, 28. Aug. 2011 (CEST)

Sei gewiß, daß da mehr als nur einer ein Auge darauf hat. ;) Ich schlage vor, daß wir zunächst beide Artikel unter Neue Österreichische Tunnelbauweise (so habe ich es übrigens kennengelernt, aber wenn ~methode sauber belegbar ist, kein Problem) zusammenführen, und dort vereinigen. Im nächsten Schritt verschieben wir es dann nach Neue Österreichische Tunnelbaumethode. Weil das Zusammenführen für Dich vermutlich noch etwas zu umständlich ist, mach ich das mal. Anschließend kannst Du die Texte dort vereinigen. Im übrigen sollte diese Diskussion auf der Artikeldisk geführt werden, damit sie beim Artkel erhalten bleibt. Ich regel das mal, ab jetzt bitte dort. Glückauf! Markscheider Disk 12:40, 28. Aug. 2011 (CEST)

So, jetzt sind beide Texte zusammengeführt und Du kannst den Artikel bearbeiten. Das {{Inuse}} lasse ich gleich stehen, übernimm den Artikel einfach von mir. Als nächstes solltest Du die Versionsgeschichte rausnehmen und zwischenspeichern mit einem entsprechenden Kommentar, dann die nun doppelten Kategorien und Weblinks, Literatur etc. abgleichen, den eigentlichen Text integrieren und ganz zum Schluß die Inuse- und Redundanz-Bausteine entfernen. Dann die Redundanz als erledigt markieren. Wenn das erledigt ist, werden wir den Artikel verschieben und anschließen aus Spritzbetonbauweise eine Weiterleitung machen. Glückauf! Markscheider Disk 12:50, 28. Aug. 2011 (CEST)

Hallo Markscheider, vorsorglich eine Nachfrage: Das Herausnehmen der Versionsgeschichte ist mir nicht ganz klar. Ich habe dazu "Contributors Tool" gefunden. Trifft das für diese Zwecke zu?--Railweh10 14:41, 28. Aug. 2011 (CEST)

Das mit dem Contributors Tool habe ich schon für Dich erledigt. Das Tool erzeugt die Liste der Bearbeitungen im Wiki-Code, die man aus lizenzrechtlichen Gründen mit in den Artikel einfügen muß. Die Liste steht unterhalb der Weblinks und kann anschließend wieder gelöscht werden. Das reicht, weil es in der Versionsgeschichte abgelegt ist. Glückauf! Markscheider Disk 16:28, 28. Aug. 2011 (CEST)

Danke, heute abend werde ich für die nächsten Schritte Zeit finden--Railweh10 17:38, 28. Aug. 2011 (CEST)

Nun bin ich fertig geworden und hoffe, ich habe es halbwegs richtig gemacht. Und hoffe ich natürlich, dass es inhaltlich besser geworden ist...--Railweh10 23:33, 28. Aug. 2011 (CEST)

Gut, das war jetzt nicht ganz der geplante Weg, ist aber auch nicht schlimm. Schau Dir mal die Versiongeschichte an. Artikelvereinigungen sind schwierig, ich mache bei so etwas lieber mehrere kleine Schritte mit Zwischenspeicherungen, damit der ganze Vorgang transparenter ist. Du solltest trotzdem noch etwas an dem Artikel feilen, speziell die Einleitung ist mir etwas zu lang und zu unübersichtlich, außerdem ist es üblich Fettschrift innerhalb des Artikels nur fürs Lemma zu verwenden. Glückauf! Markscheider Disk 00:14, 29. Aug. 2011 (CEST)

Danke für die Unterstützung. Feinschliff wird gemacht, schaffe ich voraussichtlich am Abend.--Railweh10 00:31, 29. Aug. 2011 (CEST)

Sehe mit großer Begeisterung, wie durch Zusammenwirken mit Markscheider (vor allem bei der Um- und Grundordnung sowie durch prima Bilder), mit Pittimann und mit Rbrausse der Artikel immer weiter "gedeiht". Ich werde mich noch an den Feinschliff der Einleitung begeben und das Ergebnis Di. am frühen Vormittag einstellen können.--Railweh10 18:56, 29. Aug. 2011 (CEST)

Randnotiz aus dieser Überarbeitung: Ich bin auf einen merkwürdigen Artikel "Rohrschildtechnik" gestoßen. Weiteres siehe dortige Artikeldiskussion--Railweh10 19:10, 29. Aug. 2011 (CEST)

Lemmafrage und fachlicher Inhalt

Im Zusammenhang mit der heutigen (1. Juni 2016) Eröffnung des Gotthard-Basistunnels ist die NÖT gerade Thema:

2011 war - wie weiter oben im Zusammenhang mit der Redundanzbereinigung zu sehen - die Frage nach dem richtigen Lemma schon mal Thema und führte dann, nicht zuletzt auch aufgrund einer vergleichenden Abfrage der de:WP-Aufrufe unter den drei fraglichen Begriffen, auf das dzt. Lemma Neue Österreichische Tunnelbaumethode, der Titel Neue Österreichische Tunnelbauweise führt als WL auf den ggst. Artikel.

Es mag zwar möglich sein, dass *methode die fachlich richtige Bezeichnung ist, die offensichtlich doch übliche Bezeichnung ist jedoch *bauweise (siehe Zitat weiter unten); zugegeben mag das in D aber anders sein als in Ö.

Zum Inhaltlichen:

Ein bisschen kommt mir der Artikel mit unterschiedlichen Angaben zur zeitlichen Einordnung und der Personen durcheinander vor:

• In der Einleitung heißt es zur NÖT: Sie ist in den 1950er-Jahren als seinerzeit neuartiges Ausbaukonzept entwickelt worden […]
• Im Abschnitt "Geschichte" steht: […] Bei der Erstellung der Tunnelhohlräume wurde zunächst von Ladislaus von Rabcewicz 1944 die Bedeutung des Zeiteinflusses zwischen Ausbruch des Hohlraums und seiner anschließenden Sicherung erkannt. Hierzu lieferte Franz Pacher 1964 die felsmechanischen Erklärungen als Wechselspiel zwischen Gebirgsdruck und Ausbauwiderstand. Mitbeteiligt war auch der Ingenieurgeologe Leopold Müller und der Salzburger Kreis. […] -- Dies liest sich für mich, als wäre die NÖT erst 1964 entstanden; Leopold Müller, so steht es da, wäre nur mit-, aber nicht hauptbeteiligt gewesen.
• Dass in dem Artikel Müller (und der Salzburger Kreis) überhaupt auch neben dem ersten Auftauchen von Pacher steht (bzw. stehen), geht erst auf eine gestern(!), 31. Mai, 06:04:58, von Benutzer W!B erfolgte Einfügung zurück, siehe Difflink: "+ Leopold Müller)" im Abschnitt "Geschichte".
• Nebenbemerkung: Der seit Jahrzehnten wichtigste Tunnelbau, der unter Anwendung der NÖT gebaut wurde, der Gotthard-Basistunnel, hat auch erst gestern abends, 31. Mai(!), 22:24:55, im Artikel Eingang gefunden, siehe Difflink: "Gotthard-Basistunnel als Beispiel für die NÖT hinzugefügt." im Abschnitt "Beispielbauwerke".
• Im Abschnitt "Anwendung" ist zu lesen: Die erste praktische Anwendung der NÖT unter Einsatz von Spritzbeton erfolgte 1955 bei Stollenbauarbeiten für das Wasserkraftwerk Prutz-Imst in Österreich. -- 1955 ist jedenfalls erstens passend zur Einleitung ("in den 1950ern-Jahren") und zweitens zu 1964 widersprechend: Irgendwie erscheint es als Diskrepanz, dass NÖT bereits zur Anwendung gekommen ist neun Jahre bevor 1964 "die felsmechanischen Erklärungen" gekommen sind. Überdies liest sich das für mich so, als wäre die eigentliche Neuheit des als NÖT bekannt gewordenen Tunnelbauverfahrens der Einsatz von Spritzbeton gewesen.
• Im Abschnitt "Verfahrensentwicklung im Zusammenhang mit dem Tunnelbau" (ziemlich weit unten) steht dann uva.: Gleichzeitig wurde zunehmend auch Spritzbeton eingesetzt, der sich aus dem „Gunit“, einem Spritzmörtel für Sanierungen, entwickelt hat und für den Einsatz im Tunnelbau vom österreichischen Tunnelbauingenieur Anton Brunner weiterentwickelt wurde. Die theoretischen Grundlagen für das seinerzeit neue Fachgebiet Felsmechanik wurden zusammen mit geomechanischen Erkenntnissen in Österreich vom sogenannten „Salzburger Kreis“ um Leopold Müller und Franz Pacher zusammengestellt und systematisiert. Rabcewicz nutzte 1956 bis 1958 erstmals den Einsatz von Systemankerung und Spritzbeton als alleinigem Stützmittel beim Bau von Autobahn- und Eisenbahntunnels in Venezuela. -- Das liest sich für mich so, als wäre die eigentliche Neuheit des als NÖT bekannt gewordenen Tunnelbauverfahrens der Einsatz von Spritzbeton gewesen.

Inhaltlich fehlt demgegenüber der offensichtliche Ausgangspunkt der NÖT. In Wegen Österreich ist Schweiz unten durch: Wie aus einem „V“ ein „O“ wird. In: news.ORF.at, 1. Juni 2016 (als EN verlinkt unter den Beispielbauten beim Gotthard-Basistunnel), lese ich (ohne Übernahme der Fettschrift der Zwischentitel):

„[…] Den theoretischen Überbau für den Tiefbau haben jedoch österreichische Ingenieure geliefert.

Einstürzende Tiefbauten
Noch bis in die 1970er Jahre galten Bauwerke wie der Mont-Blanc-Tunnel mit seinen 11,6 Kilometern Länge vor allem im Gebirge als Ende der bautechnischen Möglichkeiten: Längere Tunnel bedeuten auch, dass sie größere Gebirge queren und damit viel mehr Gebirgsmasse über ihnen liegt. Das heißt ab einer bestimmten Masse wiederum: Einsturz oder horrende Baukosten - bis der Salzburger Ingenieur Leopold Müller den Gedanken umdrehte und Tunnel bewusst „kontrolliert einstürzen“ ließ.

Müller und sein Partner Franz Pacher dachten sich in den 1950er Jahren die Neue Österreichische Tunnelbauweise (NÖT) aus. Glichen Tunnelquerschnitte davor meist einem umgedrehten „V“, machten sie ein liegendes „O“ daraus, bohrten die Röhre größer als nötig und ließen das Gebirge dann das „O“ zurechtquetschen. Als die jahrzehntelange Skepsis gegenüber der „typisch österreichischen Schlamperei“ widerlegt war, begann ein neues Verkehrszeitalter mit dem Gotthard-Basistunnel als nun neuem Höhepunkt.

Die Rechnung stimmt
Nicht zufällig entdeckte Europa ab den späten 1970er Jahren, als genügend menschenleere NÖT-Tunnel etwa in Kraftwerken gebaut waren - und hielten - , die Lust am Tunnel neu: vom Arlberg- über den Eurotunnel und den Gotthard-Basistunnel bis zu Projekten wie dem Brenner-Basistunnel, dem Ceneri-Basistunnel (der südlichen Verlängerung der Gotthard-Strecke) und dem Mont-Cenis-Tunnel (zwischen dem französischen Lyon und Turin in Italien).“

Daraus lese ich:

1. Das wirklich Neue an der NÖT war nicht der Einsatz des Spritzbetons, sondern der Tunnelquerschnitt des liegenden O, und wie der Tunnel mit diesem neuen Querschnitt durch das absichtliche Zurechtquetschenlassen durch die darüber liegende Gebirgsmasse kostengünstig gesichert wurde.
2. Nicht Pacher, wie unser Artikel es glauben macht, sondern Müller war demnach der Haupterfinder der NÖT (siehe: "[…] bis der Salzburger Ingenieur Leopold Müller den Gedanken umdrehte und Tunnel bewusst „kontrolliert einstürzen“ ließ.") Gemeinsam setzten Müller und Pacher die Idee in die Realität des Tunnelbauverfahrens um.

Da ich von dem Thema keine Ahnung habe und mich daher nur auf das verlassen kann, was ich lese, bitte ich die Spezialisten hier zum Artikel um Überprüfung und gegebenfalls um Artikeländerung. Ebenso bitte nocheinmal auch den Lemmaansatz überprüfen, ob nicht besser die derzeitige Weiterleitung "*verfahren" das eigentliche Lemma - und das derzeitige Lemma "*methode" die Weiterleitung sein sollte. --10:28, 1. Jun. 2016 (CEST)