Diskussion:NorilLag

ping

Bitte die Änderungen von heute gucken, danke, -jkb- 20:05, 11. Sep. 2023 (CEST) Aha, mist @Mfgsu: -jkb- 20:06, 11. Sep. 2023 (CEST)

Geguckt habe ich. Muss aber erstmal die neuen Textteile prüfen. Bis später. --Mfgsu (Diskussion) 01:22, 15. Sep. 2023 (CEST)

Moin @-jkb-:, ich komme erst jetzt dazu, mir neuere Textteile genauer zu betrachten. Was mir aufgefallen ist und überarbeitungsbedürftig erscheint, habe ich unten unter "Häftlingskategorie" formuliert. --Mfgsu (Diskussion) 02:23, 22. Sep. 2023 (CEST)

Lagerleitung

Die Angaben in der Quelle zur Lagerleitung (memorial) sind in der Ordnung der Daten nicht ganz schlüssig. Verstehe ich dort etwas falsch? --Taigatrommel (Diskussion) 07:13, 12. Sep. 2023 (CEST)

In der Tat sind wohl die Angaben in der Online-Quelle von „Memorial“ auch auf Russisch gegenüber dem Original (M. B. Smirnow (Hrsg.): Das System der Besserungsarbeitslager in der UdSSR 1923–1960) etwas gekürzt. Das Buch habe ich derzeit nicht zur Hand, um die Angaben vergleichen zu können. Im Einzelnachweis 4 wäre dann aber auf die Kürzung hinzuweisen. --Mfgsu (Diskussion) 00:37, 15. Sep. 2023 (CEST)

Häftlingskategorie

Hallo, mir ist die Häftlingskategorie zeks im Abschnitt „Häftlinge“ in Quellen noch nicht begegnet. Ein Beleg dafür ist nicht angegeben. Außerdem ist offensichtlich die englische Schreibweise des Akronyms für засекреченный кадр benutzt. Auf Deutsch wird das russische stimmhafte „з“ mit einem „S“ und nicht mit „Z“ geschrieben. Demnach würde der Begriff richtig seks oder besser in Großschreibung Seks lauten. Dabei ergibt zwangsläufig die Frage nach der Unterscheidung zu den normalen Gulag-Insassen, die im Werk von Solschenizyn als SK oder im Lager-Jargon Seki bezeichnet wurden. Merkwürdig, dass diese Häftlingskategorien bisher selbst Artikel zum Gulag nicht auftauchen. Bin gerade dabei, die Literatur in meinem Bestand dahingehend zu sichten. Wer schneller dazu was findet, sollte die Lücke füllen und hier ausbessern. Dass die Häftlinge „nach Körperkraft und einem niedrigen Lebensalter selektiert“ wurden, halte ich für eine unglückliche Formulierung. Selektion ist vorbelastet als Aussortierung und Ausmusterung in deutschen Konzentrationslagern zur Zeit des Nationalsozialismus. --Mfgsu (Diskussion) 03:17, 22. Sep. 2023 (CEST)

Laut russischer WP bedeutet "sek" einfach "Häftling": заключённый -> з/к -> ЗэКа -> зек(а) --AMGA 🇺🇦 (d) 08:22, 22. Sep. 2023 (CEST)

Nachgeschaut: der Begriff wurde offenbar vom Kollegen @Taigatrommel: eingebgracht, und zwar hier, ohne Beleg. -jkb- 11:20, 22. Sep. 2023 (CEST)

Zwischenfazit: eine Erklärung wie sie Amga bietet, was es russisch bedeutet, wäre denkbar, jedoch eher Überflüssig, am besten den Begriff gar nicht benutzen und nur über Häftlinge reden.

Danke Amga für die Erklärung aus WP.ru. Ist leider als Beleg in WP.de nicht zulässig. Ich halte aber die Unterscheidung von normalen Häftlingen (Заключённый) und Häftlingen der hier als geheim eingestuften Kadern (засекреченный кадр) für nicht überflüssig. Nur muss die Schreibweise stimmen und geeignete Belege gefunden werden. Die Sache ist noch nicht vom Tisch. --Mfgsu (Diskussion) 01:18, 23. Sep. 2023 (CEST)

Der russische Artikel hat Quellenangaben/Einzelnachweise (und hat jemand Solschenizyn gelesen, hallo?). Wie ist denn belegt, dass nur(!) "засекреченный кадр" mit "sek" ("offiziell" gar?) abgekürzt wurde? Und wenn, warum wäre so eine doch sicher allgemeine Sache (oder nicht? Beleg?) hier im speziellen NorilLag-Artikel in dieser Form erwähnenswert? --AMGA 🇺🇦 (d) 08:04, 23. Sep. 2023 (CEST)

PS "засекреченный кадр" hat 9 Google-Treffer (abzgl. des umseitigen Artikels), die gar nichts mit Lagern zu tun haben, und 1 (einen!) Google-Books-Treffer. Das kann überhaupt nicht stimmen. --AMGA 🇺🇦 (d) 08:09, 23. Sep. 2023 (CEST)

Also die Frage, ob ich Solschenizyn gelesen habe, kann ich bejahen. Und zwar mehrmals seit dem Erscheinen seines Hauptwerks. Bereits weiter oben hatte ich gesagt, dass man leider im Artikel zum Gulag den Begriff "sek" nicht findet. Wenn ich dich richtig verstehe, findest du, dass man das hier streichen sollte. Meinetwegen, aber es bleibt dann eine Lücke im Kontext beim übergreifenden Thema Gulag und seinen unterschiedlichen Lagertypen bestehen. Ich wäre dafür, solche Häftlingskategorien zu erklären. Möglichtst nur einmal und nicht ständig in verschiedenen Artikeln. Die Streichung der fraglichen Passagen mit den "zeks" ist ohnehin angeraten, weil bisher kein Beleg dafür existiert. --Mfgsu (Diskussion) 01:39, 24. Sep. 2023 (CEST)

Kurz mal nachgeschlagen. In Solschenizyns "Der Archipel Gulag", Bd.2 findet sich ein Kapitel "Die Seki als Nation". Ich bin der Meinung, dass Seki als Plural von Sek richtiger wäre. Seks ist eingedeutscht. --Mfgsu (Diskussion) 02:15, 24. Sep. 2023 (CEST)

Seki: ja, denke auch. (Aber mir scheint, zB daraus geht doch *auch* hervor, dass einfach alle so genannt wurden? Ist jetzt keine Fachliteratur i.e.S., aber...) --AMGA 🇺🇦 (d) 07:54, 24. Sep. 2023 (CEST)

Wenn etwas falsch oder nicht ausreichend belegt ist, löscht es bitte. Der Begriff zeks oder seks – immer schwierig mit der Transkription – taucht überraschend häufig in der Literatur auf. Der Zeitschriftenartikel Olga Sharapova & Paul E. Richardson: The City Built on Ice and Bones war für mich nur der Aufhänger, nach dem unbekannten Begriff zu recherchieren. Ich hätte auch erwartet, dass der Artikel Gulag darüber Auskunft gibt. Relevante Suchergebnisse findet man z.B. hier. Es grüßt die --Taigatrommel (Diskussion) 09:57, 24. Sep. 2023 (CEST)

...mir fehlen weitestgehend die sprachlichen Möglichkeiten, aber vielleicht kann jemand auch hiermit etwas anfangen: https://scholar.google.com/scholar?hl=de&as_sdt=0%2C5&q=%D0%B7%D0%B0%D1%81%D0%B5%D0%BA%D1%80%D0%B5%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9+%D0%BA%D0%B0%D0%B4%D1%80+%D0%93%D0%A3%D0%9B%D0%90%D0%93&btnG= Es grüßt die --Taigatrommel (Diskussion) 11:19, 24. Sep. 2023 (CEST)

Umgotteswillen, vielen Dank, nun haben wir Belege über einen ganzen neuen Artikel... Da will ich erst viel Kaffee trinken, bevor ich es lese :-) -jkb- 12:04, 24. Sep. 2023 (CEST)

Bedenkenswert, das mit einen neuen Artikel! Der Begriff scheint mir doch reichlich Stoff für ein Lemma zu bieten. Im oben schon genannten Kapitel "Die Seki als Nation" in Solschenizyn Werk steht auf etwa einer halben Seite kurz und bündig seine Definition, woher der Begriff stammt, dessen amtlicher Gebrauch im Gulag und verschiedene Versionen in den Lagern. Man müsste sich beim Lemma nur auf die Transkription einigen. Ich bin für die anerkannte deutsche, wie sie auch die Übersetzerin von Solschenizyn Elisabeth Markstein verwendet. --Mfgsu (Diskussion) 02:02, 26. Sep. 2023 (CEST)

Die englische Transkription mit dem "z", wenn das so in dem jetzt hinzugefügten Beleg so steht, bedarf wenigstens einer Klammer, um die deutsche Transkription darzustellen. Etwa in dieser Form: ... zeks (dt. seks) ... --Mfgsu (Diskussion) 02:35, 26. Sep. 2023 (CEST)

Julius Margolin: Reise in das Land der Lager, erste russische Ausgabe von 1952 (Volltext; geschrieben 1946-47), zweiter Absatz des zweiten Kapitels: "Люди, проживающие в лагере, называются "заключенными". Техническое и разговорное сокращение: "з/к" -- читай -- зэ-ка'." => Die im Lager lebenden Menschen werden als "Häftlinge" bezeichnet. Technische und umgangssprachliche Abkürzung: "s/k", lies - se-ká. (Deutsche Ausgabe liegt mir nicht vor; wäre interessant, wie das da übersetzt ist.) --AMGA 🇺🇦 (d) 12:28, 24. Sep. 2023 (CEST)

PS Lange vor Solschenizyn übrigens, aber aus der Zeit, als (auch) Solschenizyn inhaftiert war. Passt inhaltlich. --AMGA 🇺🇦 (d) 07:45, 26. Sep. 2023 (CEST)

PPS Zumindest die Abkürzung "s/k" (für einen "normalen Häftling) taucht auch schon bei Iwan Solonewitsch auf, da geht es um seine Lagerhaft 1933/34 (zB S. 319 der Erstausgabe(?) von "Russland im Konzentrationslager", wie der Titel wörtlich übersetzt heißt). --AMGA 🇺🇦 (d) 08:15, 26. Sep. 2023 (CEST)