Diskussion:Oeconomia

Handlung

Eine nicht wertende, möglichst neutrale Handlungsbeschreibung ist dies nicht, hier werden subjektive Schlüsse gezogen und als neutrale Sicht verkauft. Ergänzungen in diesem Abschnitt durch Personen, die den Film wirklich gesehen haben, sind mehr als erwünscht. --Grizma (Diskussion) 10:30, 25. Apr. 2023 (CEST)

Ich habe den Film zweimal gesehen. Aber eigentlich sollte doch auch die Handlung nach externen Quellen wiedergegeben werden. Was ich daraus zitiert habe, sind schon wesentliche Themen und Aussagen des Films. Aber es ist natürlich erst ein Anfang - wer was sagt, müsste genauer ausgeführt werden, dann auch ein weiterer Abschnitt zur Form. Hilfe willkommen! --Jwollbold (Diskussion) 15:12, 25. Apr. 2023 (CEST)

Der Wartungsbaustein "Lückenhaft" würde besser passen als "Neutralität", da die einzelnen Aussagen zur Handlung passen und teils sogar mehrfach belegt sind. --Jwollbold (Diskussion) 15:20, 25. Apr. 2023 (CEST)

@Jwollbold: Die Quellen habe ich mir angeschaut und Du weichst dort in Sachen Neutralität von der Ursprungsquelle ab, indem Du die Aussagen dort selbst noch einmal wertest, das ist nicht erwünscht. Tatsächlich muss der Inhalt nicht ausschließlich über Quellen wiedergegeben werden. Eine neutrale Schilderung der Filmhandlung aus eigener Anschauung ist ebenfalls möglich. Besser wäre es, Zitate oder Aussagen des Filmes nicht als gegebenes Faktum darzustellen („die Wirtschaft ist so und so“), sondern klar als Statement des Films bzw. der Filmemacherin zu kennzeichnen (sofern sie Statements abgibt) oder klarzumachen, dass eine Aussage über den Film oder dessen Handlung die Interpretation eines Journalisten/einer Journalistin ist. --Grizma (Diskussion) 11:00, 26. Apr. 2023 (CEST)

Grizma, Entschuldigung, was werte ich denn? Das könnte höchstens sein "Ausgangspunkt ist die Frage: ...", ist aber gerechtfertigt dadurch, dass die 3 Fragen (jetzt "ist" in "sind" geändert) am Anfang des SZ-Artikels stehen. "Ausgangspunkt" kann natürlich auch wegfallen. Ansonsten hatte ich nur ausgewählt, was mir interessant und neu erschien sowie möglichst viele Aussagen des Films wiedergibt. Eine solche, nichts bewusst weglassende Auswahl ist doch Aufgabe jedes Wikipedia-Redakteurs / Redakteurin.

Ich hatte nicht den Anspruch, gleich einen erschöpfenden Artikel zu schreiben. Auch heute habe ich keine Zeit zur Weiterarbeit, in den nächsten Tagen - bei allem Interesse - wenig. Daher bitte ich nochmal darum, den Artikel umzuschreiben und zu ergänzen, statt schwer verständliche Kritik an der 1. Version zu üben.

Die "Ergebnisse" habe ich jetzt dem Film (Interviews, Grafiken und Expertenmeinungen, wie am Anfang des Handlungs-Abschnitts als Methoden angegeben) bzw. der AG DOK zugewiesen - okay erst einmal? --Jwollbold (Diskussion) 16:03, 26. Apr. 2023 (CEST)

Die Handlung liest sich wie eine Verschwörungstheorie und – ohne den Film zu kennen – ich bin sicher, dass der Film das genau nicht verfolgt. Ich habe auch keine Zeit, diesen Text zu korrigieren, daher der Wartungsbaustein und der Eintrag auf den Seiten der Filmredaktion. Vllt. hat den noch jemand anders gesehen. --Grizma (Diskussion) 10:48, 27. Apr. 2023 (CEST)

Tja, Verschwörungstheorien können eben auch mal gut belegter investigativer Journalismus sein... Aber hier geht es nicht um Verschwörungen einzelner, sondern um strukturelle Finanzfragen.

Was sollen wir noch lange ins Blaue hinein diskutieren? In den nächsten Tagen werde ich die Handlung ergänzen. Wenn dann keine konkreten Einwände gegen Neutralität kommen, ersetze ich den Baustein bei Handlung durch "Lückenhaft", oder lasse ihn bei relativer Vollständigkeit weg. Gruß --Jwollbold (Diskussion) 12:57, 27. Apr. 2023 (CEST)

Ich möchte Dich bitten, den Neutralitätsbaustein nicht zu entfernen, da hier die Neutralität Deiner Textarbeit umstritten ist. Ich habe den Artikel in Beobachtung. --Grizma (Diskussion) 20:21, 27. Apr. 2023 (CEST)

So, jetzt habe ich die grundlegenden ersten 10 Minuten des Films in einem neuen Handlungs-Abschnitt detailliert wiedergegeben, weiteres vorläufig in einer SZ-Zusammenfassung - vollständig im Einklang mit meiner bisherigen "inhaltlichen Zusammenfassung".
Den Neutralitäts-Baustein habe ich durch "Lückenhaft" ersetzt. Ich denke, er hat sich erst einmal erübrigt, zumal im den ganzen Artikel betreffenden QS-Baustein ebenfalls von Neutralität die Rede ist. Ich bitte dann um konkrete, konstruktive Kritik, bestenfalls Umformulierungen und Ergänzungen - mindestens aber um begründete Beanstandungen einzelner Sätze und Passagen. Ein Gesamt-Urteil sollte erst abgegeben werden, wenn die Inhaltsangabe fertig ist. --Jwollbold (Diskussion) 23:53, 1. Mai 2023 (CEST)

Ich hatte Dich ausdrücklich gebeten, den Neutralitätsbaustein nicht zu entfernen. Der umstrittenen Neutralität Deiner Handlungsschilderung wurde mit der Erweiterung nicht abgeholfen. Der Baustein ist solange nicht zu entfernen, wie Neutralität in der Schilderung hergestellt ist.

Ach ja, und noch was: Nein, „gut belegter investigativer Journalismus“ entspricht nicht den Aussagen von Verschwörungstheorien oder liest/hört/sieht sich wie eine. Das was Du draus gemacht hast, ist im Ergebnis als Verschwörungstheorie zu lesen. --Grizma (Diskussion) 11:34, 2. Mai 2023 (CEST)

Hallo Grizma, "meine" inhaltliche Zusammenfassung hast du ganz gut in die "Handlung" eingearbeitet. Ich bin nicht sicher, ob wir nach Erweitern des Artikels nicht doch eine Zusammenfassung brauchen - in der Einleitung? Aber erst einmal einverstanden. Nur was du in die Kritik verschoben hast, ist die zentrale, prägnant formulierte Kernaussage des Films selbst: Es werde „aufgedeckt, wie die Spielregeln des zeitgenössischen Kapitalismus systematisch Wachstum, Defizite und Vermögenskonzentrationen“ bedingten. Stört dich das "aufgedeckt", hat das den Ruch von (irrsinniger, unbegründeter) V-Theorie? Da können wir gerne schreiben: Es wird aufgezeigt, „wie die Spielregeln ...“ Dann wieder gelegentlich in den Handlungs- oder einen Zusammenfassungsteil? Auch Doppelaussagen sollten wir am Ende redigieren.

Was die "Bausteinschubserei" betrifft, versuche ich mich schmerzlos zu halten, obwohl deine "Watschen" für meinen neuen Artikel wehtun und nicht sehr zur intensiven Arbeit (bei sowieso zu wenig Zeit) motivieren. Also bitte lösche den Neutralitätsbaustein und korrigiere den QS-Baustein entsprechend, wann du es für angemessen hältst. Aber gegen die Ergänzung eines "Lückenhaft"-Bausteins (mein Anliegen der Werbung anderer zur Mitarbeit) hast du nichts? --Jwollbold (Diskussion) 23:59, 2. Mai 2023 (CEST)

Hey Jwollbold, nix für ungut, das kann ich total verstehen. Nimm es einfach nicht persönlich, okay? Wir alle haben mal so angefangen und früher oder später hast du den Dreh raus ... Lückenhaft brauchst Du dann nicht zusätzlich, es ist ja auf der QS-Seite der Filmredaktion eingetragen. Eine Zusammenfassung, die wertet, brauchst Du in der Handlung nicht. Der Satz, den Du gerne in der Einleitung hättest, wertet den Film wieder einseitig, denn das Zitat ist bereits eine Wertung seitens eines Journalisten / einer Journalistin. Das ist in einer Filmkritik auch okay und dafür ist der Abschnitt „Rezeption“ da. Da ich den Film nicht gesehen habe, kann ich Dir grade keine Alternativformulierung vorschlagen. Die Schlagworte, die hier als nicht neutral anzusehen sind, sind: Kapitalismus, systematisch, aufgedeckt. Also im Prinzip der halbe Satz. "Befasst sich mit Fragen der Finanzwirtschaft in Bezug auf Wachstum ..." wäre neutraler. Es soll aber natürlich auch nicht zu akademisch werden. Wenn ich die Zeit finde, schaue ich mal, ob ich den Film irgendwo zu sehen kriege. --Grizma (Diskussion) 12:53, 3. Mai 2023 (CEST)

Okay, also kein zusätzliches {{Lückenhaft}}. "Angefangen" habe ich allerdings nicht - bin ja schon 15 Jahre dabei. Ich war oft in kontroversen theologischen, philosophischen, geschichtlichen oder politischen Artikeln aktiv und dachte immer, ich kann gut unterschiedliche Meinungen verstehen und quellenbasiert, in Diskussion mit anderen ausgewogen darstellen. Rechte Esoterik ist ein gutes Beipiel. Mit der zugespitzten gesellschaftlichen Konfrontation der letzten 3 Jahre wurde das dann noch intoleranter - na ja, Artikel wie Homöopathie waren schon immer eine Kampfarena. Aber mit meinem - durchaus kritischen - Verständnis für Minderheitenmeinungen (teils mit Querdenken bezeichnet) bin ich bei einigen ins Abseits geraten. Es wäre schön, wenn wir das hier kooperativer hinbekommen. Allerdings wurde ich schon heute Morgen für den Artikel selbst gesperrt, hoffe aber, dass ich noch hier auf der Diskussionsseite Vorschläge machen darf.

Zum "aufgedeckt"-Satz: Das Wort selbst kann gerne wegfallen, und der Satz auch erst einmal unter "Kritik" stehenbleiben. Aber "Wachstum, Defizite und Vermögenskonzentrationen" sind genau die 3 Filmthemen, die in der ersten Grafik vorgestellt werden. Zum nächsten Diagramm fragt Carmen Losmann nach den „Spielregeln des Systems“. Von Kapitalismus ist auch häufig die Rede, und http://oeconomia-film.de/ schreibt bereits im 3. Satz von "Spielregeln des Kapitalismus". Zusammengenommmen ergibt das doch genau die Aussage des AG-DOK-Satzes. Wir fassen ja hier keine wissenschaftliche Mehrheitsmeinung etwa über Soziale Marktwirtschaft zusammen, sondern geben nur eine pointierte Analyse und (derzeit) Außenseiterposition wieder. Diesen engagierten, keineswegs "neutralen" Standpunkt (s.a. Ende filmdienst.de) versuchen wir, möglichst objektiv, besser gesagt empathisch wiederzugeben. Unter "Kritik" hätten dann auch Verrisse und Gegenpositionen Platz - ich suche weiter danach. Die SZ- und filmdienst-Rezensionen, die ich wegen ihrer Ausführlichkeit zunächst verwendet habe, sind allerdings beschreibend bis zustimmend. Ein Hauch von Kritik nur in der SZ: "Das alles ist nicht neu, über vieles können Wirtschaftsexperten auch sicher kundig streiten."

Unter "Weblinks" hatte ich die 3Sat- und ZDF-Mediathek angeführt - dort ist der Film bis Ende 2026 in voller Länge verfügbar. Ästhetisch und in Bezug auf Klarheit ist er ein Genuss, und schon die ersten 10, 20 Minuten geben einen guten Eindruck. --Jwollbold (Diskussion) 22:41, 3. Mai 2023 (CEST)

Top, danke für den Hinweis. Da schau ich mal rein in die Mediathek, so ins Detail hatte ich das nicht geprüft, fehlende Zeit. Wenn sie die Begriffe verwendet, dann muss das als ihre Perspektive wiedergegeben werden, nicht als Zitat aus der Süddeutschen, nicht als unverrückbares objektives Faktum, sondern als Auffassung der Filmemacherin. Wie indirekte Rede und das Wiedergeben einer dritten Perspektive funktioniert, solltest Du Deinen Schilderungen zur eigenen Tätigkeit zufolge dann eigentlich wissen. Sorry, mit den Auffassungen von Querdenker*innen kann ich nichts, aber auch gar nichts anfangen. Das hat hier – wie auch andere weltanschauliche Tendenzen – in Wikipedia wirklich nichts zu suchen. --Grizma (Diskussion) 23:59, 3. Mai 2023 (CEST)

Hallo Grizma, unter "Querdenken" habe ich (wie auch verlinkt) hauptsächlich die alte Bedeutung von neuem, ungewöhnlichem Denken, oft gegen eine etablierte Mehrheitsmeinung verstanden. So wird auch Albert Einstein als Querdenker bezeichnet. Was die neue Querdenken-Bewegung betrifft, schreiben wir in Wikipedia natürlich nicht aus ihrer Perspektive, stellen sie in verschiedenen Artikeln aber aus der Außensicht dar, oder in einem längeren Abschnitt zur namengebenden Gruppe Querdenken 711. Oeconomia kam allerdings auf der Berlinale im Februar 2020 heraus, also knapp vor den Corona-Maßnahmen und Protesten gegen sie. Wenn eine Rezensentin im nachhinein den Film auf Schulden in der Corona-Krise bezieht, ist ja offensichtlich nichts dagegen einzuwenden, das im Artikel zu erwähnen. Zumal Schulden nun wirklich ein altes Thema sind.

Standpunkt-Zuweisung muss nicht immer in der indirekten Rede sein, sie kann auch anders klar werden. In meiner letzten Version war die Zusammenfassung auch schon als Position der Regisseurin und des Films gekennzeichnet, nicht als objektives Faktum: "Der Film präsentiert die Antworten, ... Die Arbeitsgemeinschaft Dokumentarfilm fasst zusammen, ..." (letzeres sogar doppelt indirekt). Du hattest das ja dann in "Kritik" verschoben. Wenn dir jetzt noch Standpunkt-Zuweisungen oder indirekte Rede fehlen, kannst du das natürlich gerne ändern.

Ich möchte jetzt aber aufhören mit Grundsatzdiskussionen - ich hatte dir und anderen eventuell hier Aktiven nur kurz meine Perspektive auf meine Wikipedia-Geschichte darstellen wollen, damit du meine Arbeit hier besser einschätzen kannst. Wie du auf Benutzer Diskussion:Pacogo7 geschrieben hattest: "Man ist beim besten Bemühen manchmal nicht gegen die eigene Brille gefeit, das geht uns allen so." Ich möchte aus früheren Fehlern lernen: Nicht zu energisch für meine Interpretation von Quellen kämpfen, und auch mal akzeptieren, welche Quellen nach überwiegender WP-Autoren-Meinung akzeptiert werden und welche nicht. Im Artikeltext selber bin ich nach wie vor sehr für Konsens zu haben - und hier kann ich ja sowieso nur (wenn nicht dagegen noch ein Admin-Veto kommt) Vorschläge machen und entspannt zusehen, was andere AutorInnen daraus im Artikel machen.

Schöne Grüße --Jwollbold (Diskussion) 11:49, 4. Mai 2023 (CEST)

Vielen Dank, Jwollbold. Durch Deine Arbeit war der Abschnitt Handlung jetzt so gut, dass ich nur wenig ergänzen musste. Das Belegen der Handlung mit Einzelnachweisen ist nicht üblich, aber ich finde das auch ok und lasse es so. Wenn jetzt noch jemand etwas nicht neutral formuliert findet, bitte konkret benennen oder besser einfach selbst ändern. --Christian Thorwest (Diskussion) 16:08, 29. Jul. 2023 (CEST)

Kritik

Hier eine Google-Suche nach "Oeconomia Kritik". Es sind ein paar noch nicht im Artikel verwendete Rezensionen dabei. Bis zum Standard habe ich einige durchgesehen. Nur dieser hat Einwände: "Sie geht aber selbst so verbissen auf ihr implizites Theorem los, dass das zunehmend stärkere Verschuldungssystem des heutigen Kapitalismus ausweglos in die Krise führen muss, dass wichtige Dinge ausgespart bleiben. Am meisten verblüfft an Oeconomia, wie unhistorisch Losmann denkt. Man muss ja nicht gleich mit Marx von ursprünglichen Akkumulationen sprechen, aber Profite haben nicht nur mit Schulden zu tun, sondern auch mit Ausbeutungen – und Innovationen." --Jwollbold (Diskussion) 12:28, 5. Mai 2023 (CEST)

Danke für die Zuarbeit! Ich schaue mir das beizeiten einmal durch und ergänze. Bin leider grade in einem Vortragsmarathon und kann mich noch nicht inhaltlich damit befassen. :D Grüße von --Grizma (Diskussion) 10:06, 6. Mai 2023 (CEST)

Spannende Sicht von Bert Rebhandl im Standard! Danke für den Hinweis, habe es aufgenommen in meine Ergänzungen. Die der AG DOK zugeschriebene Kritik aus dem Katalog German Documentaries musste ich allerdings löschen. Die Zuarbeit zum Katalog liefern die Filmemacher selbst, die Texte stammen in der Regel von ihnen. Die AG DOK ist ein Berufsverband. Es gibt keinen Redakteur, der im Namen der AG DOK Filmrezensionen schreibt. --Christian Thorwest (Diskussion) 16:08, 29. Jul. 2023 (CEST)