Diskussion:Ossetien

Die Begriffe: Ossetien - das Land der Osseten; Wiedervereinigung - voellig unklar!

Begriffe sind zu ueberpruefen:

1. Ossetien - "das Land..." Ist es ein geografischer oder ein politischer Begriff? Ein einfaches Siedlungsgebiet darf nicht als das Land eines oder anderes Volkes bezeichnet werden.

2. Wiedervereinigung - die Vorsilbe "wieder" weist doch darauf hin, dass es irgendwann eine Einheit darstellte? Ich intereseeiere mich fuer die Vor-Phase des Versuches wiederzuvereinigen, naemlich wann erfolgte die s.g. Teilung "Ossetiens"?

In der Enzyklopaedie darf doch keinen Platz fuer die Wortspiele geben. Vielen Dank! --Serafita 14:07, 1. Jul. 2009 (CEST)

Kann man eigentlich von einer Wiedervereinigung sprechen? Denn kann man etwas wiedervereinigen, das vorher niemals vereinigt gewesen war? --იბერია 10:13, 13. Aug. 2009 (CEST)

Nord- und Südossetien haben nie eine staatliche oder staatsähnliche Einheit gebildet. Insofern ist der Begriff unzutreffend. Mag sein, dass das in anderen Sprachen weniger strikt gehandhabt wird, aber im deutschen Sprachraum ist der Begriff "Wiedervereinigung" nun mal durch den deutschen Präzedenzfall geprägt und sollte nicht für anders liegende Sachverhalte verwendet werden. MBxd1 10:38, 13. Aug. 2009 (CEST)

Völkerrechtliche Bindung zu Georgien

Welches Völkerrecht wird da angewendet? ist mir nicht bekannt. soweit ich weiß gehört südosstien nicht völkerrechtlich zu Georgien und tat dies auch nie. Ich hasse editwars, aber solange das niemand konkret eine völkerrechtliche bindung beweisen kann, werde ich den satz streichen--Peterb70 14:00, 12. Dez. 2009 (CET)

Der Staat war bis vor einem Jahr nicht als solcher anerkannt, seitdem nur von dreien. Zudem hat sich Georgien mitsamt Südossetien für unabhängig erklärt und wurde auf diesem Territorium auch anerkannt. Zudem gibt es das Recht auf territoriale Unversehrtheit eines Staates. Wonach ist Südossetien denn völkerrechtlich anerkannt? --Don-kun Diskussion Bewertung 15:09, 12. Dez. 2009 (CET)

Süd-Ossteien gehörte bis vor einem Jahr zum Staat Georgien. Die Frage ist, ob dies dem geltenden Völkerrecht entsprach Das Völkerrecht hat eine bestimmte Definition. Die Frage ist, ob es völkerrechtlich korrekt war, dass Georgien sich nach der Sowjetzeit einfach Ossetien "genommen" hat. Ein Land, das vorher in keiner Weise zu Georgien gehörte. Es ist doch Wumpe, wie viele Staaten das anerkannt haben. Völkerrecht ist Völkerrecht und kein Mehrheitsbeschluss der Weltgemeinschaft.--Peterb70 15:44, 12. Dez. 2009 (CET)

Südossetien gehörte seit 1917 zu Georgien, vorher auch oft schon, und dies war bis 2008 von allen Staaten anerkannt bzw nicht bestritten worden. Ein eigenständiger Staat war es dagegen nie. --Don-kun Diskussion Bewertung 15:50, 12. Dez. 2009 (CET)

Bei Kosovo haben wir den Satz "Der völkerrechtliche Status des Landes ist international umstritten." stehen, ich wüsste nicht warum der selbige nicht auch bei ossetien stehen sollte.--Peterb70 18:20, 12. Dez. 2009 (CET)

Du solltest dir denken können, dass Vergleiche mit dem Kosovo hier inzwischen langweilen. Zudem sind sie eben kein Argument. Zum einen weil solche Situationen grundsätzlich immer unterschiedliche Randbedingungen haben und nicht vergleichbar sind (jedenfalls ist das nicht unsere Aufgabe), zum Anderen wegen WP:BNS. Bitte argumentiere also, warum Südossetien als Staat völkerrechtlich anerkannt sein soll. -- Don-kun Diskussion Bewertung 18:01, 12. Dez. 2009 (CET)

Ich glaube wir sprechen aneinander vorbei. Es geht darum ob es völkerrechtlich zu Georgien gehört und nicht ob es von der Mehrheit der Staaten als völkerrechtlich zu Georgien zugehörig betrachtet wird. Wie schon gesagt Völkerrecht ist Völkerrecht und kein aktueller Mehrheitsbeschluss der Weltgemeinschaft.

Ja und der Vergleich mit Kosovo langweilt langsam, aber er wird stets weiter angeführt, weil niemand gegenargumentieren kann. Fakt ist: in dem einen Artikel haben wir stehen "umstritten" in dem anderen "zu georgien zugehörig". Und die beiden Staat sind außergewöhnlich gut miteinander zu vergleichen sind keine äpfel und birnen, sondern zwei verschiedene Apfelsorten. --Peterb70 18:18, 12. Dez. 2009 (CET)

Das sind alles Behauptungen, keine Belege. Nur weil du und andere voreingenommene/schlechtinformierte das sagen, sind das keine gut vergleichbaren Fälle. Bring einen Beleg für die völkerrechtliche Anerkennung! Und natürlich ist es von großer Bedeutung, wenn fast alle Staaten die Unabhängigkeit nicht anerkennen. Was denn sonst? -- Don-kun Diskussion Bewertung 18:42, 12. Dez. 2009 (CET)

Die beiden länder sind sehr gut miteinander zu vergleichen

1. Beide niemals zuvor eigenständiger Staat gewesen.

2. Beide dem Staat der jetzt den Anspruch auf sie erhebt, einverleibt worden.

3. Beide Bevölkerungen gehören einer anderen Ethnie an, als der Bevölkerung des Staates zu dem sie "gehören".

4. Beide Länder waren Jahrzehnte lang sowjetisches Einflussgebiet

5. Beide Länder haben ihre in Folge gewaltätiger konflikte ihre Unabhängigkeit erklärt.

Aber wenn du willst gib ich dir deinen Beleg, der unabhängig vom Kosovo-artikel ist. Ein Grundsatz des Völkerrechts ist dasSelbstbestimmungsrecht der Völker. im verlinkten Artikel wird auch südossetien in der liste der probleme erwähnt. Mit anderen Worten, in dem Artikel wird der völkerrechtliche Status als umstritten bezeichnet, aber nicht im Ossetien-Artikel selbst. Wie bescheuert ist das? Oder wir löschen es aus der Liste, denn wie aus dem Ossetien-Artikel hervorgeht, ist ja die völkerrechtliche Bindung an Georgien nicht umstritten. Soweit ich weiß gehören widersprüche in der selben Sache nicht zum WP:BNS. Wir können ja nicht in einen Artikel schreiben, Kolumbus war als erster in Amerika und in dem anderen, Leif Erikson war als erste in Amerika. Beides geht nicht.--Peterb70 23:41, 12. Dez. 2009 (CET)

Im von dir verlinkten Artikel wird "umstritten" im Zusammenhang mit Südossetien nicht genannt, der Status wird eben nicht als umstritten bezeichnet. Klar hat es etwas damit zu tun, das Recht auf territoriale Unversehrtheit aber auch. Und glaub nicht, beide Regionen nur nach fünf oberflächlichen Punkten miteinander vergleichen zu können (der 5. stimmt nichtmal). -- Don-kun Diskussion Bewertung 23:57, 12. Dez. 2009 (CET)

Vielleicht hättest du mal weiter unten im Artikel lesen sollen, genau durchlesen, dann endeckst du es:

Die Missachtung des Selbstbestimmungsrechtes der Völker kann Konflikte auslösen, intensivieren oder gegebenenfalls auch nur bewusster machen. Beispiele aus jüngerer Vergangenheit und in der Gegenwart sind:

   * Die seit Jahrhunderten bis zur Gegenwart anhaltende Nachwirkung der Eroberung Irlands durch England;
   * Der vorangegangene Konflikt um das nunmehr unabhängige Osttimor;
   * Der israelisch-palästinensische Konflikt;
   * Der Kurdenkonflikt in der Türkei, in Syrien, Iran und im Irak;
   * Die Forderung der Südtiroler nach Selbstbestimmung (Italien);
   * Die fortdauernde Herrschaft Indonesiens über das 1963 eroberte West-Papua;
   * Die Autonomieforderungen des Baskenlands und Kataloniens;
   * Die Konflikte innerhalb der russischen Föderation, vor allem in Tschetschenien, sowie im Kaukasus
   * Unabhängigkeitsbestrebungen verschiedener Ethnien Indiens, wie etwa der Naga und der Zo, wobei Gebietsansprüche teilweise mit denen anderer Ethnien konkurrieren;
   * Der Konflikt um das zwischen Indien und Pakistan geteilte Kaschmir;
   * Argumente des Selbstbestimmungsrechtes der Völker spielen auch eine zentrale Rolle bei der Begründung der Rechtsposition der Tibetischen Exilregierung hinsichtlich Tibets. Die Exilregierung geht dabei mit der Haltung des Dalai Lamas bewusst einen gewaltlosen Weg, der sich an buddhistischen Prinzipien ausrichtet.
   * Auch indigene Völker berufen sich in ihren Forderungen zentral auf das Selbstbestimmungsrecht. Aus diesem Grund stellen sich zahlreiche Staaten auf den Standpunkt, es gebe keine indigenen Völker (indigenous peoples), sondern nur indigene Menschen (indigenous people), Siehe: Indigene Völker#Der Streit um das kleine 's'
   * Die Unabhängigkeitserklärung des Kosovo von Serbien
   * Die Unabhängigkeitserklärung Abchasiens und Südossetiens von Georgien

Klar hast du damit Recht wenn du sagst "Recht auf territoriale Unversehrtheit auch". Aber wie du schon sagst "auch". Dieses "auch sagt mehr als 1000 Worte. Deshalb plädiere ich ja auch für "umstritten" und nicht für "gehört völkerrechtlich nicht zu Georgien"

PS: Sorry für das ganze Geduze, es ist nur der Einfachheit halber und beinhaltet nichts persönliches. PS2: Klar stimmt 5. die kosovarische Unabhängigkeit nicht in einem zusammenhang mit dem Kosovo-konflikt zu sehen, ist etwas naiv. Aber diskutieren das bitte nicht aus (zumindest nicht hier) denn es gehört hier nicht hin--Peterb70 00:16, 13. Dez. 2009 (CET)

5. ist falsch, weil Südossetien seine Unabhängikeit vor dem militärischen Konflikt erklärt hat, nicht in Folge dessen. Ich hatte den von dir jetzt zitierten Abschnitt gelesen, da steht aber einfach nichts von umstritten, sondern nur von Konflikten bzw. Problemen. In der Version, die du hergestellt hast, wird die völkerrechtliche Anerkennung von S-O implizit behauptet. Dass sie umstritten ist, ist etwas hochgegriffen, wenn der "andere" Status nur von dreien, darunter eine Konfliktpartei, anerkannt wird. -- Don-kun Diskussion Bewertung 00:31, 13. Dez. 2009 (CET)

Mit welchen Worten habe ich das implizit behauptet? leide ich an gedächtnisschwund? ich habe etwas entfernt und niemals etwas in den Artikel hinzugefügt oder behauptet. Wenn das jemand gemacht hat dann war ich nicht diese Person. Wenn ich einen Satz "Quittenmarmelade schmeckt schlecht" entferne, behaupte ich ja damit nicht implizit, dass Quittenmarmelade gut schmeckt. Und ob etwas zu hochgegriffen liegt nicht in unserem Beurteilungsspielraum. --Peterb70 23:36, 13. Dez. 2009 (CET)

Ohne die Bemerkung bedeutet es implizit, dass es völkerrechtlich kein Problem gäbe und S-O zweifelsfrei ein Staat ist. Mach dir mal Gedanken drüber, wie das Fehlen des Kommentars auf den Leser wirkt. -- Don-kun Diskussion Bewertung 23:56, 13. Dez. 2009 (CET)

Den korrekten Zustand hatte ich bereits gestern wiederhergestellt. Natürlich ist es eine Aussage, wenn bei Nordossetien die staatliche Zugehörigkeit steht und bei Südossetien nicht. Jetzt steht es bei beiden wieder drin, das ist nun mal eine Kernaussage. Wer behauptet, Südossetien habe völkerrechtlich nie zu Georgien gehört (siehe ganz oben), verfolgt entweder russisch-ossetischen POV oder hat keine Ahnung von den historischen Abläufen. Georgien hat sich nicht Südossetien "angeeignet", sondern Südossetien war Bestandteil der Georgischen SSR und ist mit deren Unabhängigkeit zum Bestandteil des Staates Georgien geworden. Alle SSRs sind in unveränderten Grenzen zu selbständigen Staaten geworden, und das war damals von allen maßgeblichen Seiten auch so akzeptiert worden. MBxd1 09:26, 14. Dez. 2009 (CET)

Ich glaube ich ziehe mich aus der Diskussion zurück, hier wird jeder Gedanke, der nicht mit der Haltung von Medien und Regierung identisch ist, im Keim erstickt. schade, aber ok--Peterb70 14:35, 14. Dez. 2009 (CET)

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– GiftBot (Diskussion) 16:32, 4. Dez. 2015 (CET)