Diskussion:Outremer

Guten Tag, ich dachte immer das mit Outremer eben genau NICHT die Kreuzfahrerstaaten gemeint waren sondern Europa. Die Templer betrachteten ja Jerusalem und später Akkon als Hauptsitz und jenseits des Meeres ist dann natürlich eher Frankreich?

(Quelle dazu Alain Demurger)

Nein, generell bezeichnet outremer die Kreuzfahrerstaaten, so findet man es auch in praktisch jeder einschlägigen Darstellung (man kann das von Setton herausgegebene Werk A History of the Crusades online nach diesem Terminus durchsuchen; siehe auch The New Cambridge Medieval History [etwa Bd. 4]; Steven Runciman, The Families of Outremer: The Feudal Nobility of the Crusader Kingdom of Jerusalem, 1099-1291; Outremer: Studies in the History of the Crusading Kingdom of Jerusalem Presented to Joshua Prawer etc.) – aber auch in den Quellen (L'estoire de Eracles empereur et la conqueste de la Terre d'Outremer). Ich habe Demurgers Buch nun nicht vorliegen, aber entweder handelt es sich um einen Fehldruck bzw. einen irrige Annahme seinerseits, oder aber die Templer selbst hatten andere Vorstellungen. So oder so ist dies aber die gängige Bezeichnung eben für die Kreuzfahrerstaaten. Allerdings ist es auch (aus eben diesem Grund) der Name einer historischen Fachzeitschrift. Hoffentlich verwechselt auch niemand outremer mit Frankreichs Überseebesitzungen (départements et territoires d'outre-mer). ;-) --Benowar 11:40, 11. Jun. 2007 (CEST)

Ich besitze die Bücher von Demurger: In welchem soll das denn stehen? Wenns geht, dann bitte mit Seitenangabe. --Henriette 13:45, 11. Jun. 2007 (CEST)

Outremer - Kreuzfahrerstaaten?

Meiner Meinung nach kann man diesen Artikel durchaus in dem über die Kreuzfahrerstaaten aufgehen lassen. --Peregrina 09:42, 10. Nov. 2007 (CET)

Es heißt im Artikel "Outremer ... ist die Bezeichnung für die Gesamtheit der vier sogenannten Kreuzfahrerstaaten, die nach dem ersten Kreuzzug an der Levante gegründet wurden." Dann ist 'Kreuzfahrerstaaten' ein weiter gefasster Begriff als 'Outremer'. Es gibt nämlich Staaten wie z.B. das Königreich Zypern, die nicht zu Outremer gerechnet werden, aber doch 'Kreuzfahrerstaaten' genannt werden, siehe Kreuzfahrerstaaten am Rande der Kreuzzüge. Es ist sinnvoll, Redundanz zu vermeiden, aber dieser Unterschied sollte beachtet werden.

-- 83.243.113.52 15:56, 7. Mai 2011 (CEST)

Weiter Bedeutung

Ist die Bezeichnung "Outremer" im heutigen Französisch nicht auch gebräuchlich als "Übersee" im heutigen Wortsinn? (z.B. fr: Département d'outre-mer) -- Aerocat 16:13, 24. Nov. 2008 (CET)

Ja, siehe meine Bemerkung oben. --Benowar 19:23, 24. Nov. 2008 (CET)

Noch einmal: Genauere Belege

"Der Begriff Outremer wurde bereits in zeitgenössischen Quellen gebraucht und von der modernen Forschung übernommen." Basta.

Es wurde ja oben, von Henriette, schon mal im Konkreten angemahnt. Also noch einmal und etwas allgemeiner: In und nach dem Zitat würden gleich mehrere Fußnoten guttun (sic). Wo in den "zeitgenössischen Quellen" und "wo in der modernen Forschung". Wenn es geht Titel und Seitenzahlen. Beides ist im Übrigen so formuliert, dass eben mehrere Titel sinnvoll sind. Die "zeitgenössischen Quellen" und die "moderne Forschung" können ja nicht jeweils aus einem einzelnen Buch / einer einzelnen Stelle bestehen. -- Ich frage das natürlich, weil mir die Bezeichnung noch nicht untergekommen ist. Was überhaupt nichts heißen muss. Ich möchte nur nachlesen können. Nachtrag: Bennowar hat einige Dinge angeführt. Da ich diese Bücher nicht besitze, möchte ich das, was da steht, nicht ungeprüft in den Artikel als Fußnote einfügen.

P. S. Wo ist eigentlich der Button hingekommen, mit dem man in den Diskussionen einen Abschnitt direkt anschließen konnte. War eigentlich ganz bequem.

--Delabarquera 08:11, 13. Mai 2011 (CEST)

Für Interessierte: Es hat sich auf der Diskussionseite von Benowar eine Interessante kleine Kontroverse ergeben. --Delabarquera 13:31, 13. Mai 2011 (CEST)

Für Interessierte: einfach in die angegebene Lit schauen - das hilft schon weiter. Ich bin nicht so sehr für Debattierclub über recht unstrittige Themen. Outremer ist nun einmal ein gängiger Terminus in der Fachliteratur für die Kreuzfahrerstaaten. Wer sich hier an dem Ausdruck "zeitgenössisch" stört (obwohl - nur als Beispiel - in einer altfranzösischen Übersetzung der Chronik des Wilhelm von Tyrus so vorkommt), der mag dies streichen; es ändert aber kein Nano daran, dass es ein gängiger historischer Terminus ist (siehe die Kreuzzugsgeschichten von Runciman, Setton, Asbridge, Tyerman etc. - zigfach dort genannt). Schönes Wochenende --Benowar 14:59, 13. Mai 2011 (CEST) ps: habe zwei Belege hinzugefügt, mehr können vielleicht andere machen.

Entschuldige, aber ich kann da keine „Kontroverse“ erkennen. Benowar hat einen zeitgenössischen Beleg und die einschlägige Literatur genannt und deine Argumentation beschränkt sich im Wesentlichen auf „kenn ich nicht“ und „glaub ich nicht“. Bitte nenne anerkannte Fachleute, die deine Kritik des Outremer-Begriffs teilen, ansonsten hat die Diskussion hier wenig Sinn. -- Carbidfischer Kaffee? 11:38, 15. Mai 2011 (CEST)