Diskussion:Ressourcenfluch

Ökonomische Aspekte?

Ich hatte den "resource curse" bisher immer für eine in erster Linie ökonomische Theorie gehalten, die dann später für die Beschreibung politischer Phänomene übernommen wurde. So steht es auch in der englischen Version des Artikels zu lesen, der sich sogar ausschließlich mit den wirtschaftlichen Folgen beschäftigt. Dort wird die Entstehung des Begriffs auf ein Buch des Ökonomen Richard Auty zurückgeführt (Auty, Richard M. (1993). Sustaining Development in Mineral Economies: The Resource Curse Thesis. London: Routledge)[[1]]. Ohne die politischen Folgen von Ressourcenreichtum bestreiten zu wollen, finde ich doch, man sollte in dem Artikel mehr auf die wirtschaftliche Seite eingehen, nicht nur in einem Satz in der Einleitung. Leider habe ich gerade weder Zeit noch Ahnung genug um dies entsprechend zu tun, aber vielleicht verirrt sich ja mal jemand hierher, der in diesem Thema kompetenter ist als ich...--84.153.86.113 17:02, 5. Sep 2006 (CEST)

Hallo IP. Ich habe die ökonomischen Aspekte aus en:resource curse mal eingebaut. Wenn du Kenntnisse in Ökonomie hast, oder jemanden kennst, würde ich gerne wissen, ob ich das alles einigermaßen richtig bekommen habe. Geoz 20:00, 21. Okt. 2006 (CEST)

Löschung des Irakkrieg-Abschnitts

Ich halte es für falsch, den Irakkrieg als Beispiel für ölmotivierte, kriegerische Unruhen zu löschen. Die USA hatten NICHTS anderes im Sinn, als die Sicherung irakischen Öls, als sie dort einfielen. Das gehöhrt erwähnt.-- hg6996 08:54, 22. Jul. 2009 (CEST)

Mei der Resourcenfluch ist grundsätzlich ein wiwi Thema, es geht definitiv nicht um Kriegsgruende. Der Irakabschnitt ist damit quellenfreie Theoriefindung ohne jeden bezug zum Lemma. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 06:56, 23. Jul. 2009 (CEST)

In der Politikdiskussion taucht der Begriff des Ressourcenfluchs schon öfters in Zusammenhang mit Kriegen auf. Neutralität ist auch bei weiterer Ausführung des Ressourcenfluchphänomens gegeben, ich habe mal neben Norwegen noch ein weiteres Gegenbeispiel zum Ühänomen aus der Literatur dazu eingebracht und nen Empirikabschnitt zusammengefasst. --Casra 18:33, 17. Aug. 2010 (CEST)

Disk mit Geoz, Kopie von der Userdisk

Magst die juengsten Edits mal anschauen? Gruezi bzw Glueck Auf --Polentario  Ruf! Mich! An!  06:57, 23. Jul. 2009 (CEST)

Ich habe den Artikel zwar auf meiner Beobachtungsliste, aber zu den letzten Änderungen habe ich noch keine feste Meinung. Ich halte den Ressourcenfluch auch vorrangig für eine Theorie der Wirtschaftswissenschaften, aber ich kann nicht ausschließen, dass der Begriff im Laufe der Zeit eine allgemeinere Bedeutung angenommen hat. Wenn es Teil des "Fluches" ist, dass durch das Vorhandensein von umfangreichen natürlichen Ressourcen Bürgerkriege verschärft und verlängert werden können (was ja eher ein militär-strategischer Aspekt ist, und kein ökonomischer), dann können durch ihr Vorhandensein natürlich auch die Begehrlichkeiten einer fremden Nation geweckt werden. Somit wäre die Erwähnung des Irak-Krieges als Fallbeispiel nicht völlig an den Haaren herbeigezogen. Aber, wie gesagt, dazu habe ich noch keine feste Meinung. Grüße Geoz 08:27, 23. Jul. 2009 (CEST)

Grundsätzlich wars ja "Ressourcenfluch beschreibt, warum rohstoffreiche Länder wider Erwarten nicht in der Lage sind, ihren Reichtum für einen wirtschaftlichen Aufschwung zu nutzen". Die aktuelle Forschung fragt sich, warum Länder trotz ähnlicher Ausgangsbedingungen (bezüglich Ressourcenreichtum, Produktion und Ressourcenart) sehr unterschiedliche Entwicklungen hinsichtlich der Intensität und Dynamik gewaltsamer Konflikte aufweisen. Dabei sollte man fürs erste bleiben, lokale Korruption ist offensichtlich bedeutend gefährlicher als Rohstoffreichtum. Die Kritik an der These - die meisten Industrieländer sind bzw. waren bekanntlich rohstoffreich, inklusive Deutschlands, Norwegens wie Kanadas Wasser oder Ölreichtum waren nie ein zwingender Kriegsgrund - ist mehr als berechtigt und jetzt im Artikel.

Zum Zusammenhang Irak und Ressourcenfluch sind keinerlei Belege angegeben, ob ein Land über einen McDonald verfügt, entscheidet bekanntlich (Thomas Friedman) mehr über Krieg und Frieden als Ölquellen. Ich halte es mit der Ansicht, daß Kriege so gut wie nie um Rohstoffe geführt werden, wenn dann mit und von rohstoffverwertenden Gesellschaften. Krieg ist und bleibt Fortsetzung der Politik mit anderen Mitteln, der im Irak war ein Teil der Wahlstrategie in den USA und hat viel mit Familienaufstellung der Bushs und der politischen Philosophie Leo Strauss zu tun. Wer der Ölthese noch offen oder insgeheim anhängen sollte - ob auf Seiten der Friedensbewegung oder bei den Bushisten - war offensichtlich schlecht beraten. Leonard Maugeris These (in Science) zum Peaköl, das solche wiederholten Katastrophenängste und Obsessionen immer nur zu schlechten politischen Entscheidungen geführt haebn, kann ich nur zustimmen. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 15:20, 23. Jul. 2009 (CEST)

Hm, wurde Norwegen nicht einmal von Nazi-Deutschland besetzt, um den Briten den Zugang zu den Eisen-Lagerstätten in Kiruna zu verwehren? Deutschland war zwar mal rohstoffreich (Kohle), aber hat die deutsche Wirtschaft jemals auf dem Export von Rohstoffen basiert (so wie die venezolanische auf dem Export von Erdöl basiert)? Und warum waren die Franzosen immer so scharf auf das Saarland? Lädt das Vorhandensein von großen (staatlich kontrollierten) natürlichen Ressourcen nicht ganz besonders zur Korruption ein (so wie typischerweise staatlich vergebene Bauaufträge)? Zwingende Kriegsgründe gibt's sowieso nicht (und das wird im Artikel auch nicht behauptet). Das hängt immer ganz entscheidend von den individuellen Ansichten der jeweiligen Befehlshaber ab. Der eine glaubt, nur durch einen Krieg Europa einigen, und von der Adelsherrschaft befreien zu können (Napoleon), der andere meint, sein Volk brauche "Lebensraum im Osten" (also im wesentlichen Ressourcen). Ressourcen-Reichtum kann also, muss aber nicht, ein bestimmtes Land zum Ziel eines Angriffskrieges machen, und die Antwort auf die Frage warum Länder trotz ähnlicher Ausgangsbedingungen (bezüglich Ressourcenreichtum, Produktion und Ressourcenart) sehr unterschiedliche Entwicklungen hinsichtlich der Intensität und Dynamik gewaltsamer Konflikte aufweisen wäre somit: reiner Zufall. Geoz 18:18, 23. Jul. 2009 (CEST)

Gute Fragen, ich versuch mal ein paar Antworten.

Ich erwidere mal Punkt für Punkt:

• Prioritätenfrage, Geist und Wissen (bzw Dummheit) ist wichtiger als Erz, vgl Julian Lincoln Simon

Simons Thesen sind ja gut und schön, stellen aber wohl (noch) nicht die herrschende Lehrmeinung in den Wirtschaftswissenschaften dar. Die Wikipedia sollte aber nach Möglichkeit den "Mainstream" abbilden.

Simon hat wirklich bedeutende wissenschaftliche Befürworter, unter anderem Hayek und ist die wesentliche Anregung für Lomborg, in der Presse bzw die Öffentlichkeit kommen seine Thesen eher als abstrus und unglaubwürdig an, Meadows und Ehrlich sind trotz völlig versagender Prognosie die Leithammel. Schwierig zu entscheiden, was da nun echter "Mainstream" ist, angehört und einbezogen als bedeutender Ideengeber gehört Simon auch hier. P

Einbezogen ist Simon nun ja. Aber seine Ansichten sollten den Artikel nicht dominieren. G

• Gelegenheit macht Diebe, aber unabhängig vom Öl deutlich weniger in Norwegen und der Sxchweiz als als in Saudi oder nepal- mit bekannten Ergebnissen. Die vorherrschende Konfessionszugehörigkeit (evangelisch on top) ist deutlich besser mit Wohlstand und Frieden korreliert als die Verteilung von Rohstoffen

Das Paradox, dass rohstoffreiche Länder IM DURCHSCHNITT ein geringeres Wirtschaftswachstum haben, als rohstoffarme, besteht aber doch (unbenommen solcher Ausnahmen, wie Norwegen). Oder haben da die Statistiker nur aus Versehen Länder als rohstoffarm eingeordnet, die in Wirklichkeit doch irgendwie über Rohstoffe verfügen?

Ich zweifle überhaupt nicht den Resourcenfluch als wirtschaftliches Phänomen an - was hältst Du von der These, dass überreiche Ressourcen eines Landes ein ähnliches Problem sind wie der unerwartete Lottogewinn für die Einzelperson? P

Es mag sein, dass eine größere Korrelation von bestimmten Religionen und Wohlstand besteht, als zwischen Vorhandensein von Rohstoffen und Wohlstand. Dennoch existiert letzere Korrelation und muss unabhängig von der ersteren erklärt werden. Schließlich sind Religion und Rohstoffvorkommen nicht mit einander korreliert. Oder meinst Du, ein evangelischer Lotto-Millionär würde mit seinem Gewinn notwendigerweise vernünftiger umgehen, als ein katholischer oder muslimischer? G

1. Wo existiert eine Korrelation zwischen Rohstoffen und Wohlstand? Bei Nepal und der Schweiz? 2. Notwendigerweise nein, statistisch gesehen sicher ja.

• Schlicht Territorialität als Ressourcenfrage aufzunehmen, ist schon weit gefasst - der Zugang zu einem Ort, Fluss oder eisfreien Hafen ist eine Verwaltungs- und Machtfrage, keine Lagerstättenkunde. Aufs Elsass waren die franzosen nicht wegen Ölvorkommen in Pechelbronn oder Kohle an der Saar scharf - ein jahrhundertelanger Erbschaftskonflikt nach dem Lotharii Regnum ist die passendere Deutung.

Meinetwegen.

Danke - damit ist aber der Ressourcenkonflikt als Kriegsursache wirklich gegessen. Im Nahen Osten gehts weder um land (Israel ist so groß wie hessen, das könnten die Araber von Marrokko bis Saudi leicht verschmerzen) noch um Wasser noch um Öl, sondern um die Geltungshoheit von Symbolen, Religion und Kultur. P

• Die these vom rohstoffarmen Industrieland, welches sich den Platz an der Sonne zu erkämpfen habe, ist spezifisch deutsch, stammt aus der Raum- (Ratzel) bzw Geopolitik Haushofers (der lange in Japan war, mit bekannten ergebnissen) und wurde weltweit rezipiert. Glaubt man in Deutschland heute noch und spielt das in Siedler und ähnlichen Aufbauspielen auch gerne nach.

Eben. Selbst wenn Haushofer Unrecht hatte (und Simon Recht hat), dann reicht es ja, dass die Machthaben nur GLAUBEN, dass die Rohstoffe demnächst knapp und teuer werden, um sie zu entsprechenden Handlungen zu bewegen, sprich: Krieg um Rohstoffe.

Erstmal richtig, das ist aber zunächst nicht gegenstand des Lemmas. Es zeigt sich aber regelmäßiog, das Resourcen viel bessser in Wert gesetzt werden koennen, wenn die Konflikte darum friedlich gelöst werden. Das heisst Dummheit ist die entscheidende Größe, womit wir wieder bei Simon wie auch Keynes wären. Die Montanunion war um ein vielfaches segensreicher als der versailler vertrag, Ideen, gute Verwaltung und Governance sind wichtiger als die lokale Geologie. P

Nunja, die Aussage "Kriege um Rohstoffe sind sinnlos, weil..." ist ja nicht das selbe, wie die Aussage: "Kriege um Rohstoffe haben nie stattgefunden." G

Naja, geht schlicht nach dem Darwinprinzip. Kriegursachen sind politisch bedingt und nicht geologisch, Krieg um Rohstoffe funktioniert nicht, und ich wuesste uebrigens auch keinen, Hg6996 Obsessionen brauchst da nicht ernstnehmen

• Kulturelle Vorstellungen (Nibelungentreue) und persönliche Obsessionen (uns Adolf) hatten aber für die deutschen Kriege deutlich mehr Impact als irgendwelche Rohstoffe

Soweit ich weiß ging es in der Schlacht um Stalingrad nicht nur um Territorium für zukünftige Ostkolonisten, oder Propaganda (die Stadt mit dem Namen des Erzfeindes), sondern ganz vorrangig um den Zugang zu den Ölfeldern von Baku. (Allerdings kann ich dir zugestehen, dass WKII in vielerlei Hinsicht kein "typischer" Krieg war, und dass der Krieg um Rohstoffe wohl kaum der Normalfall ist.)

Naja, wenn der WWI oder WWII, dito die Napoleonischen und die klassischen Erbfolgekriege in Europa sowie der amerikanische Bürgerkrieg keine typischen Kriege waren, versagt die Rohstoffthese schlicht bei den bedeutendtsen Fällen. Ist mit der These wirklich nicht weit her. P

Ich behaupte ja gar nicht, dass alle klassischen Kriege um Rohstoffe geführt wurden. Der eine oder andere vielleicht aber schon (möglicherweise der Irak-Krieg?) G

Wie gsagt, da gings um Familiendrama, Politik, Wahlkampf und eine zeitweilige Dominanz einer bestimmten politische Philosophie

• Export - naja in Deutschland wurden Radreifen, Röhren, Kanonen und Autos hergestellt und weltweit exportiert, da sind schon noch ein paar heimische Spurenelemente enthalten, eine bananenrepublik ist und bleibt banane wegen der Korruption - da bleibt sonst nix

Tja, aber das beantwortet nicht die Frage woher die Korruption stammt. Dass der Protestantismus eine wichtige Rolle bei der Industrialisierung der westlichen Welt gespielt hat, ist wohl unbestritten. Aber warum immunisiert er gegen Korruption?

Es geht da um die Ethik von Verträgen, wenn ich weiss das mein vertragspartner mich nicht bescheisst und die Regulatorien so interpretiert wie ich, können beide super Geschäfte machen, ohne das viele Kontrolettis gebraucht werden. Die calvinistische Ethik wie die intensive Textauslegung in der Predigttradition ist dafür sehr gut geeignet, die These ziehe ich aus Galbraiths "Mass Poverty", der verallgemeinert das insoweit als Bildung für die Massen und freiraum für innovative Koepfe, speziell Einwanderer, Aufsteiger und Minderheiten viel wichtiger seien als die naturräumliche Ausstattung.

Ich dachte bisher immer, Korruption entstünde durch die Versuchung des "schnellen Geldes". Eine tolle Geschäftsidee haben, Compagnons suchen, tolle Idee patentieren, Fabrik bauen, Arbeiter anheuern und bezahlen, tolle Idee vermarkten, Markt vor Konkurrenz schützen, etc. ist eben kein schnelles Geld. Bohrtürme bauen und Öl verticken aber schon. Solche Geschäfte ziehen vielleicht grundsätzlich andere Tyen von Geschäftsleuten an, als redliche calvinistische Kaufleute. G

Hmm die versuchung des schnellen Geldes führt nicht zwangsläufig zur Korruption, genauso wie ein CD Kennzeichen nicht immer zum Falschparken führt [2]. Vergleich ansonsten mal Norsk Hydro sowie Statoil mit Saudi Aramco oder Lukoil, Ölförderung ist IMHO ein verdammt langfristiges Geschäft.

• Im Norwegenkrieg war die Handelsflotte und eine mögliche Seeblockade das zentrale Streitobjekt, das Produktionskapazitäten (und damit indirekt seltene Rohstoffe) auf taktischer Ebene (vgl. Rjukan) wie der Kirunabahn eine Rolle spielten, ist völlig unbenommen. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 19:06, 23. Jul. 2009 (CEST)

Hier sind wir uns wohl einig. (Aber mal ein kleines Gedankenexperiment: Wenn die Nazis gewonnen hätten, wäre Norwegen heute auch ein rohstoffreiches, industrialisertes Land, oder nicht eher eine geplünderte Provinz?) Geoz 10:49, 24. Jul. 2009 (CEST)

Hmmm, was ist gewinnen und verlieren - die Deutschen ware gzwungen, in Norwegen 350.000 Soldaten zu stationieren, wichtigster Grund war das Entkommen der Koenigsfamilie (die wesentliche Resource) nach England, die Übergabe einer der größten Handelsflotte der Welt an die Allierten und die Stimme des Königs im Radio. Hat mit Lagerstättenkunde nichts zu tun. Die nazis haben verloren, weil es nicht gelang, die Herzen der Leute zu gewinnen. Gut so - mit Geologie hat das nichts zu tun. Norwegen wäre unter besatzung ein armes Land geblieben, und wer Ideen und Ehrgeiz hatte, wäre abgehauen, verbittert oder gestorben. Letzter vergleich - die DDR wurde nach 1945 in einem zentralen Gebiet mit ungeheuren Ressourcen und einer bedeutenden Industriekapazität eingerichtet, Bayern war damals ein Agrarstaat ohne gar nichts. Wie schaute das 1989 aus? Die wesentliche Ressource sind Leute und Ideen, nicht Erze, um Simon nochmals anzuführen --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 15:44, 24. Jul. 2009 (CEST)

Ich denke, die Standpunkte sind nun einigermaßen klar geworden. Wenn mich jemand fragen würde, was die spanischen Conquistadoren in Amerika gesucht haben, dann würde ich immer noch antworten: "Vor allem Silber und Gold", und Du würdest wahrscheinlich antworten "Vor allem neue Untertanen für die spanische Krone und Seelen für die katholische Kirche". (Die Differenzen erklären sich vielleicht mit unseren jeweiligen beruflichen Hintergründen. Die Dinge, mit denen man sich am besten auskennt, hält man ja immer für die wichtigsten.) Mir scheint übrigens, man könnte deine Aussage: "Krieg um Rohstoffe funktioniert nicht" verallgemeinern zu "Krieg um Ressourchen und Wirtschaftsgüter funktioniert nicht" (weil danach die ökonomische Situation für alle Kriegsteilnehmer unter dem Strich schlechter ist, als vorher). Folgert daraus nicht eigentlich "Krieg funktioniert nie"? Oder kennst Du einen politisch und weltanschaulich motivierten Krieg, bei dem sich danach die politische Lage im Ganzen verbessert hat? Schließlich behauptest Du ja selbst "Die wesentliche Ressource sind Leute und Ideen" Sind diese Ressourcen durch einen Krieg jemals mehr geworden? Aber Du hast natürlich Recht. Alle diese Erwägungen sind nicht wirklich Gegenstand des Lemmas :-) Geoz 08:52, 27. Jul. 2009 (CEST)

• Btw, ich bin Geo wie Du auch. Kolumbus suchte einen Weg nach Indien, nicht primär Silber oder Gold, ein Beispiel für den "Ressourcenfluch" im wirtschaftlichen Sinn war die durch die Solberfunde ausgelöste erste große Inflation im europäischen Bereich
• Zu Kriegsfolgen empfehle ich Wolfgang Schivelbuschs Kultur der Niederlage
• Ressourcen sind nicht Reichtum per se, ohne Technologie und Frieden sind sie viel weniger wert als im Krieg. Wie gesagt, eine koooperative Lösung von Ressourcenkonflikten ist deutlich produktiver, das war nicht Folge des Krieges sondern der Nachkriegsordnung, das unterscheidet ´WWI und WWII --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 10:11, 27. Jul. 2009 (CEST)

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– GiftBot (Diskussion) 01:14, 27. Dez. 2015 (CET)

Sowjetunion

Keines der im Artikel genannten Phänomene trifft auf die ehemalige Sowjetunion so richtig zu, obgleich gerade sie wesentlich u. a. am Ressourcenfluch zu Grunde ging. Michail Gorbatschow hat das in einem seiner Werke mit drastischen Worten beschrieben: "Durch den Reichtum unseres Landes an Bodenschätzen sind wir verwöhnt, genauer gesagt verdorben worden" Gemeint waren damit nicht die sowjetischen Bürger, welche unter einem weltweit geradezu beispiellosen Warenmangel litten. Aber wie kam es dazu?

Der ungeheure Reichtum des Landes an Bodenschätzen nahezu aller Art verführte zu einer extensiv betriebenen Wirtschaft und insbesondere zum Bau von Prestigeobjekten, bei denen von vornherein klar war, dass sie nicht wirtschaftlich betrieben werden konnten. Dies führte wiederum ein künstliches Defizit an Arbeitskräften herbei, das man mit allerlei unverdienten Prämien und sonstigen Vergünstigungen auszugleichen versuchte. Schon Ende der 70er-Jahre wurde ein stetig sinkendes Nationaleinkommen festgestellt, für das sich zunächst keine Erklärung fand, denn die Pläne wurden ja stets übererfüllt. Der Grund lag in den Plänen selbst, die jährliche Steigerungsraten vorsahen. Um diese zumindest wertmäßig zu erfüllen, galt als bester Betrieb derjenige, der am meisten Ressourchen aller Art verbrauchte, um sein Produkt am Ende teuer zu verkaufen. So gab es zwar "Bruttoproduktion" aber nicht genug Waren. Da jedoch die Ressourchen fast unerschöpflich erschienen, fiel das jahrzehntelang nicht auf oder galt sogar in den Köpfen der Direktoren als Maßstab für die Leistungsfähigkeit des Sozialismus. Die verheerende Folge war, dass die Einnahmen aus dem Rohstoffexport fast ausschließlich zur Deckung laufender Ausgaben verbraucht wurden. Für die Modernisierung veralteter Anlagen blieb nichts übrig, statt dessen setzte man wie gewohnt auf Neubauten per Kredit. Ein neu gebautes Krankenhaus kann aber kaum die Mängel in hunderten Altbauten ausgleichen. Anfang der 80er-Jahre wurde es dann noch schlimmer, nun waren die Auswirkungen der extensiven Wirtschaftspolitik für jederman sichtbar geworden, sie hatten nun auch schädliche Auswirkungen auf die sozialistische Moral und es bestand die Gefahr einer ersthaften Krise, die das gesamte Sowjetsystem in den Abgrund zu reißen drohte. Eine der ersten Maßnahmen der Perestroika bestand daher in der Umstellung der Produktion auf wirtschaftliche Rechnungsführung und in der Abkehr von der so genannten „Tonnenideologie“, die m. E. nur einen anderen Ausdruck für den Ressourchenfluch darstellt.

Quelle: Michail Gorbatschow: Umgestaltung und neues Denken für unser Land und für die ganze Welt --31.16.137.8 19:29, 5. Sep. 2018 (CEST)