Diskussion:Südbrücke (Koblenz)

Begründung für meine von Benutzer:Schaengel verworfene Neufassung

Sie ist meines Erachtens

1. thematisch besser geordnet
2. redundanzärmer
3. lesbarer und sprachlich treffender

Der Artikel verträgt durchaus noch Ausbau wie Umformulierung (etwa bei den Unfallbeschreibungen, die vielleicht etwas technisch geraten sind), aber kein Vollstopfen mit leeren Floskeln à la

• … Südbrücke ist als Südtangente … ein wichtiger Verkehrsweg
• Sie ist Teil einer großzügigen Verkehrsplanung, die … nicht nur eine optimale Verkehrslösung bringt, sondern auch eine Entlastung für die Innenstadt von Koblenz.
• wurde für … eine entscheidende Verbindung geschaffen.
• wurde eine ausreichend ästhetische Verknüpfung … erreicht
• Diese Fakten unterstreichen die Bedeutung, aber auch die Aufgabenstellung dieses Verkehrswegebaus.
• und den vielen "eigentlich"s und unnötigen Passiv- und Nominalkonstruktionen.

Ich bitte um Stellungnahme und fremde Voten.

Grüße -- Silvicola Diskussion Silvicola 12:50, 7. Aug. 2008 (CEST)

Ich habe deine Änderungen wieder rückgängig gemacht, da ich keine Verbesserung des Artikels sehe. Eher im Gegenteil, denn sprachlich hat er sich keineswegs verbessert. Beispiel: "Nach den beiden Unglücken bot sich den um sie wissenden Anwohnern bis zum Jahre 1975 das gespenstisches Bild einer Brücke" Bei dem Satz haben sich mir die Nackenhaare hochgestellt. Dann kommt noch dazu, das du Informationen löschst die ich für wichtig halte. Ich kann keine leeren Floskeln entdecken so wie du es beschreibst. Das Beschrieben entspricht den Tatsachen. Das man an der einen oder anderen Stelle an der Sprache noch feilen kann mag ich ja zugestehen, aber du hast den Artikel komplett umgeschrieben. Das Ergeninis ist m.E. sehr verfälschend dargestellt. Bitte überdenke nochmal deine Änderungen. Über das eine oder andere lasse ich ja mit mir reden aber so mag ich das nicht akzeptieren. Gruß --Schaengel 17:33, 7. Aug. 2008 (CEST)

Lieber Schaengel

am liebsten hätte ich die gespenstischen Dinge ja ganz aus dem Artikel gelöscht; ich wollte aber keine inhaltlichen Änderungen anbringen. Wieso ein nicht geschlossener Brückenbau nun an und für sich gespenstisch sein sollte, erschloss sich mir nämlich nicht. Die vorgefundene Formulierung spielt also wohl nur auf das an, was ich dann explizit formuliert habe. Ich schlage vor: Den gespenstischen Satz - das Wort wird übrigens durch Anführungszeichen darum auch nicht besser - entweder ganz zu löschen, oder ein milderes Wort einzusetzen, etwa verstörend o.ä. In den übrigen Punkten bin ich weniger konzessionswillig.

1. @"Die Südbrücke ist als Südtangente in Koblenz ein wichtiger Verkehrsweg über den Rhein."

Später heißt es "ist ein Bindeglied im Gesamtbau der Südtangente Koblenz", also ist die Südbrücke nicht die ganze Südtangente (das als ist nämlich identifizierend). ALso Widerspruch zwischen den zwei Stellen, außerdem redundante Nennung.

Was heißt wichtig? Besser ist es, anzugeben, wodurch und inwiefern sie wichtig ist. Dazu hatte ich die Aussage (grob) erste Brücke nach über 100km unterhalb Schiersteins unmittelbar dahinter gehängt. (In den Abschnitt "Die Verkehrsübergabe", wo ich die Information fand, passte sie nun wirklich inhaltlich nicht hinein.) Wichtiges soll nach vorn in den Kopf des Artikels. Mit ganz nach vorn an den Kopf sollte, dass es sich um eine Straßenbrücke handelt. Die sechs Spuren passen dann gleich dazu, ebenso die Spannweite.

1. @"Die Brücke verbindet … (Oberwerth)." Der zweite Satz schien mir zu vollgestopft mit den Anschlüssen. Also durfte das weiter hinten im Kopf stehen bzw. konnte verständnishalber gut ausgeschachtelt werden (Anschlüsse).
2. @Todesfälle.

Da es schon einen Abschnitt über den Brückenbau gibt, passt diese Information inhaltlich besser dort hinein. Die Erwähnung an dessen Ende ist ausreichend herausgehoben.

1. @"Sie ist Teil einer großzügigen Verkehrsplanung …"

Da die Brücke steht, ist sie nicht Teil, sondern Ergebnis einer Verkehrsplanung. Ihr Plan wäre Teil der Verkehrsplanung. Großzügig ist übrigens auch diskutabel, Konkreteres wäre besser: dient der großräumigen Verbindung von ... mit ... o.ä.

1. @"nicht nur eine optimale Verkehrslösung bringt, sondern auch eine Entlastung für die Innenstadt von Koblenz."

Optimal heißt bestmöglich, m.a.W: alle Probleme gelöst. Dann aber kann man nicht einen Teil der gehabten Probleme hinter sondern auch nochmals benennen. Das ist, als schriebe man: Nicht nur alle Menschen sind sterblich, sondern sogar ich. Im übrigen ist der Gebrauch von optimal meistens eine Übertreibung.

1. @"... eine entscheidende Verbindung geschaffen"

entscheidend ragt hier sprachlich heraus, weil es nichts sagt. Vermutlich Verlegenheitslösung, um nicht wieder wichtig zu benutzen. Mein - zugegeben - Verlegenheits-Ersatz war bequem, den ich nicht gerade besonders verteidigen wollte. Zwei Möglichkeiten: Entweder man kann eine die Verbindung konkret und besonders auszeichende Eigenschaft nennen, etwa Kürze, Kapazität, Steigungsarmut, was auch immer, dann sollte man sie auch anfügen. Oder entscheidend stand wirklich nur, damit ein Adjektiv das nackte Substantiv ziert, so wie in der seligen unverbrüchlichen Freundschaft, dann aber gleich weg damit!

1. @"Der eigentliche Brückenbau"

eigentlich kann und sollte wegfallen. Man sollte das sagen, was wirklich der Fall ist, und dann ohne noch besonders zu erwähnen, dass es wirklich der Fall ist. Wenn etwa an die Bauzeit im Unterschied zur Planungsphase gedacht worden sein sollte, dann sollte man stattdessen in einem Abschnitt davor wirkliche Informationen über die Planungsphase liefern.

1. @"machten besondere gestalterische Überlegungen notwendig"

Es ist anzunehmen, dass bei jedem Bau besondere gestalterische Überlegungen angestellt werden, nämlich mit Bezug auf die Umgebung am Ort, Besonderheiten des Untergrundes, Ensembleschutz etc. etc., sonst Gnade uns Gott und unserer Landschaft. Die Wendung gibt also keine spezifische Information. Man kann gerne Spezifisches benennen, diese fette Formulierung hört sich etwas nach leerem Bombast an. Besser: "Die äußere Gestalt der zu bauenden Brücke wollte man so wählen, dass ... damit ... weil ..." o.ä. Ich vermute ja, es war ungefähr so etwas gemeint: "Die neue Brücke sollte zur ganz nahen Horchheimer Eisenbahnbrücke passen und die umgebende Landschaft nicht verunstalten", weiß es aber nicht, also ließ ich die Finger von inhaltlichen Änderungen.

1. @"Hatte schon bei der Neuen Moselbrücke (heute Europabrücke) der Ausbau der beiden Brückenköpfe eine gleichrangige materielle Bedeutung, so übersteigen bei der neuen Rheinbrücke die Kosten für die beiderseitigen Anschlüsse die des eigentlichen Brückenbaus um ein Vielfaches." <-> "War schon bei der Errichtung der Neuen Moselbrücke (heute Europabrücke) der Ausbau der beiden Brückenköpfe finanziell von ähnliche Größenordnung wie der reine Brückenbau, so überstiegen bei der Südbrücke die Kosten für die beiderseitigen Anschlüsse die des eigentlichen Brückenbaus um ein Vielfaches."

Ich halte meine Version für verständlicher. jetzt denke ich sogar, noch schlichter wäre noch besser: "Kostete bei der Errichtung der Neuen Moselbrücke (heute Europabrücke) der Ausbau der beiden Brückenköpfe ähnlich viel wie der reine Brückenbau, so waren bei der Südbrücke die Kosten für die beiderseitigen Anschlüsse anteilig noch viel höher." Vielleicht sogar auf den Vergleich mit der andern Brücke verzichten, der den Satz so kompliziert macht? Hier im Artikel geht es ja gar nicht um diese Neue Moselbrücke.

1. @"Diese Fakten unterstreichen die Bedeutung, aber auch die Aufgabenstellung dieses Verkehrswegebaus."

Das ist, im Hinblick auf die Bedeutung nämlich, ein unlogischer Schluss. Denn die Bedeutung und Wichtigkeit einer Sache muss sich nicht notwendig im Preis (oder wie hier sogar einem Preisverhältnis) ausdrücken, also ist hoher Preis auch kein Beweis für Wichtigkeit. Die zweite Satzhälfte ist schlichtweg unverständlich. Vielleicht ist etwas in der Art gemeint: "Das Verhältnis der anteiligen Kosten spiegelt die Schwierigkeiten der jeweiligen Teilaufgaben gut wieder." Aber das ist jetzt wirklich nur Mutmaßung von mir.

1. @Die Aussagen über andere gleichzeitige Brückenbauten

habe ich in einen neuen Abschnitt ausgelagert, ich denke zurecht. Vielleicht gehörten sie gar nicht in den Artikel.

1. @"Die Verkehrsübergabe"

war zu redundant formuliert, es wird übergeben und freigegeben, die Brücke und der Stromübergang, dem Verkehr und seiner Bestimmung. Einmal genügt wirklich.

Grüße -- Silvicola Diskussion Silvicola

Ich kann größtenteils nicht zustimmen. Wo hast du dich eigentlich zu dem Brückenbau informiert? Welche Unterlagen hast du vorliegen, dass du über den Brückenbau schreiben kannst? Würde gerne deine Quellen wissen. Ich habe die Informationen aus einem Heft, das damals zum Brückenbau rausgegeben wurde. Einfach nur den Text umschreiben ohne Hintergrundinformationen kann nur schief gehen und verfälscht den Text. Deswegen bin ich gegen diese Änderungen. --Schaengel 23:36, 7. Aug. 2008 (CEST)

Ich habe etwas persönliche Anschauung, daneben aber nur meine Logik und meine Pingeligkeit in Sprachlichem. Das gebe ich gerne zu. Beide genügen aber, um manche widersprüchlichen Aussagen, vagen, leeren und übermäßig nominalen Formulierungen zu erkennen und teilweise zu korrigieren bzw. zu tilgen. Kommt es dann durch Diskussionen zu weiteren inhaltlichen Präzisierungen, ist mir das sicher nicht unlieb.

Beachte z.B. das Argument zur Südtangente. Wenn etwa in der vorliegenden Broschüre beide sich widersprechende Formulierungen gestanden hätten, so heißt das, dass diese Broschüre insofern eben auch widersprüchlich ist und im Hinblick auf diesen Aspekt als Quelle nicht taugt. Da eine Südtangente nach allgemeinem Sprachgebrauch jedenfalls etwas Größeres ist als eine bloße Brücke (typischerweise ein ganzer Zug von Straßen), kann ich mir erlauben, die Formulierung, die solches enthält, stehen zu lassen und die andere Aussage, insofern sie fälschlich die Südtangente mit der Brücke identifiziert, zu löschen. Läßt man beides stehen, ist der Artikel in dieser Hinsicht selber auch widersprüchlich; was man durchs Tilgen verliert, ist also jedenfalls nichts wert. Die Exegese des Dir vorliegenden Textes bleibt Dir natürlich unbenommen.

Deine Quelle Broschüre machte übrigens auch verständlich, woher die Tendenz zu den bombastischen Formulierungen à la "Sie ist Teil einer großzügigen Verkehrsplanung, die … nicht nur eine optimale Verkehrslösung bringt, sondern auch eine Entlastung für die Innenstadt von Koblenz" herrühren könnte: werbende Funktionärsprosa.

Dass ich mich inhaltlich sehr zurückgehalten habe, ist doch wohl merklich. Von den Unfallbeschreibungen etwa habe ich die Finger gelassen. Und das „gespenstische“ hätte ich sogar löschen sollen und nicht etwa motivieren.

Meine nur hier genannten und nicht in den Artikel selbst gesetzten Formulierungsvorschläge sind übrigens genau so zu verstehen, als Vorschläge. Weil ich nicht weiß, ob die zugrundeliegenden Annahmen zutreffen, deshalb dort auch so oft o.ä., etc. &hellips;

Grüße -- Silvicola Diskussion Silvicola 00:58, 8. Aug. 2008 (CEST)

Deine Ausführungen sind sehr spitzfindig. Keiner würde das so interpretieren. Ich kann deine Ausführungen in keinem Punkt teilen. Ich schlage vor, dass du dich erst einmal ins Thema einliest. --Schaengel 21:00, 8. Aug. 2008 (CEST)

Also dass Teile des Textes aus einer Werbebroschüre der Straßenbauverwaltung stammen lässt sich nicht verleugnen.
... Sie ist Teil einer großzügigen Verkehrsplanung, ... nicht nur eine optimale Verkehrslösung bringt, ... für den Nah- und innerstädtischen Verkehr eine entscheidende Verbindung geschaffen. ... Mit der Entscheidung für eine Balkenbrücke wurde eine ausreichend ästhetische Verknüpfung mit der nur 36 m entfernt gelegenen und parallel verlaufenden Eisenbahnbrücke erreicht.
Ein bißchen mehr Neutralität wäre schon wünschenswert. --Störfix 22:40, 7. Okt. 2008 (CEST)

Bilderwunsch: Gedenktafel für die Opfer der bedeiden Teileinstürze

Auf der Koblenzer Seite befindet sich unten am Pfeiler eine Gedenktafel für die Opfer der bedeiden Teileinstürze. Kann jemand vor Ort diese Tafel für die Wikipedia fotografieren und einbinden? 134.96.220.125 11:04, 27. Apr. 2009 (CEST)

Gute Idee. Ich werde das mal im Hinterkopf behalten, wenn ich in der Nähe bin, werde ich ein Foto machen. --Schaengel 12:28, 27. Apr. 2009 (CEST)

Erledigt. --Schaengel 17:08, 3. Mai 2009 (CEST)

Danke, Schaengel! 134.96.220.125 12:42, 16. Jul. 2009 (CEST)

Fehlerhaft gerechnete DIN-Norm als Ursache des Unglücks on 1972?

Aus seriöser zeitgenössischer Berichterstattung (ich meine: Frankfurter Rundschau) erinnere ich mich daran, dass für den Einsturz von 1972 kein Fehler in der Bauausführung sondern ein Rechenfehler in einer DIN-Norm zur Berechnung von Brückentragwerken ursächlich gewesen sein soll. Das wäre eine so herausragende Fehlerursache, dass sie erwähnt werden sollte, wenn das denn so stimmt. Kann das jemand Fachkundiges mal nachprüfen und gegebenenfalls einarbeiten, bitte? - Klarstellung: Die fragliche Berichterstattung war ein knappes Jahrzehnt später, - ein ursprünglich wegen Schlamperei bei der Bauausführung Angeklagter wurde freigesprochen, weil er sich auf die DIN-Norm verlassen hatte und ihm daraus kein Vorwurf zu machen war. --79.202.208.128 20:51, 10. Nov. 2011 (CET)

Stromkilometer

Der Abstand zur Schiersteiner Brücke stimmt nicht. Diese Brücke liegt bei etwa Stromkilometer 504 und die Koblenzer Brücke bei 588. Hier kann man die Werte ablesen: http://rheindex.ultramarin.nl/kmx/rhein_km5xx.html Ob der Abstand genau 584 Kilometer beträgt, das weiß ich nicht, ich habe den WErt aber mal eingetragen. Bei meiner nächsten Tour kann ich die Strecke mal genau abmessen. 100 Kilometer sind vom Campingplatz Döring oberhalb von Mainz bis zum Deutschen Eck. Schon an einem Tag gepaddelt.--Faltboot 23:53, 10. Nov. 2011 (CET)

Ästhetik

Im Artikel heißt es: „Mit der Entscheidung für eine Balkenbrücke wurde eine ausreichend ästhetische Verknüpfung mit der nur 36 m entfernt gelegenen und parallel verlaufenden Eisenbahnbrücke erreicht.“ Doch was ist an beiden Bauwerken ästhetisch? Zugegeben, das wird nicht gesagt, klingt aber so. Richtiger wäre es deshalb meines Erachtens zu schreiben, dass die Südbrücke im Aussehen der Eisenbahnbrücke angepasst wurde. -- Lothar Spurzem 20:23, 8. Dez. 2011 (CET)
PS: Es wäre interessant, wenn jemand – wie weiter oben angeregt – Näheres über die Unfallursache schreiben könnte (mit Angabe fundierter Quellen). Ich glaube mich zu erinnern, dass damals gemutmaßt wurde, das hochzuhebende Bauteil habe sich an dem Ponton, auf dem es lag, verhakt, sodass der Kran das vorkragende Element in die Tiefe gezogen habe. -- Lothar Spurzem 20:34, 8. Dez. 2011 (CET)

Unfallursache

Zur Unfallursache habe ich folgendes gefunden: [1]. In der Zeit als die Südbrücke einstürzte gab es vorher und nachher noch mehrere Einstürze von Brücken, die nach dem gleichen Konstruktionprinzip gebaut wurden. Daraufhin wurden zahlreiche im Bau befindliche Brücken gestoppt. -- Frila 21:47, 8. Dez. 2011 (CET)

Der Artikeltext passt schon. Der Kastenträger ist beim Heben des letzten vorgefertigten Segmentes im Freivorbau eingestürzt, und zwar durch Einknickung (Beulen) des Bodenbleches im Bereich des Untergurtstoßes. Es ist nach den damaligen Regeln der Technik über das Beulen von ausgesteiften Platten bemessen worden. Die damaligen Berechungsansätze (u.a.in der DIN) haben aber die Tragfähigkeit von gedrückten, ausgesteiften Blechen überschätzt. [2] --Störfix 21:52, 8. Dez. 2011 (CET)

Ihr sprecht vom ersten Einsturz. Zum zweiten Einsturz wird als Ursache genannt, dass die sogenannte Beulsteife vergessen worden sei, die sicherstellt, das senkrechte Teile des Baugerüsts nicht wegrutschen oder sich ausbeulen.[3] --Moritzdergelehrte (Diskussion) 14:33, 12. Mai 2012 (CEST)

Bundesstraße B327 und/oder B 49

Ein Blick auf die OpenStreetMap zeigt, dass die Brücke sowohl als B 327 als auch als B 49 gekennzeichnet ist. Kann jemand etwas dazu sagen, wie die Südbrücke offiziell eingestuft ist? Überführt sie beide Bundesstraßen oder nur die B 327? --Schaengel (Diskussion) 10:15, 17. Feb. 2015 (CET)